Essentials: Understanding & Healing the Mind | Dr. Karl Deisseroth
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欢迎来到 Huberman Lab Essentials，在这里我们将回顾过去的剧集，寻找最有效和可操作的基于科学的工具，用于改善心理健康、身体健康和表现。现在，我和 Karl Deisseroth 博士的对话开始了。非常感谢您来到这里。感谢您的邀请。对于那些可能不太熟悉神经科学等领域的人来说，神经病学和精神病学之间有什么区别？精神病学关注的是我们无法

看到身体有问题的疾病，我们无法进行测量，没有血液测试可以做出诊断。没有脑部扫描可以告诉我们这是精神分裂症，这是某位患者的抑郁症。因此，精神病学更加神秘，

我们拥有的唯一工具是语言。神经病学家是优秀的医生。他们可以在脑部扫描中看到中风。他们可以通过脑电图看到癫痫发作和发作前的活动。他们可以根据这些可测量的数据进行测量和治疗。在精神病学中，我们的工作更难。我们使用语言。我们有症状的评分量表。我们可以用评分量表来衡量抑郁症和自闭症。但这些仍然是语言。

最终，精神病学就是围绕着这个建立起来的。这是一个奇怪的情况，因为我们拥有宇宙中最复杂、最美丽、最神秘、最不可思议的工程物体，但我们却只有语言来指引我们。

那么，您是否发现，如果患者口齿伶俐或说话过多，您在诊断他们时会更容易一些，而不是那些更安静和内向的人？或者我可以想象相反的情况也可能是真的。——好吧，因为我们只有语言，你指出了一个关键点。

如果他们原则上不太说话，那就更难了。缺乏言语本身可能就是一种症状。我们可以在抑郁症中看到这一点。我们可以在精神分裂症的阴性症状中看到这一点。我们可以在自闭症中看到这一点。有时，这本身就是言语减少的一种症状。但最终，你需要一些东西。你需要一些话来帮助你。事实上，我可以告诉你一些挑战，比如患有抑郁症的患者，他们抑郁到无法说话，

这使得区分抑郁症和其他可能导致他们不说话的原因变得有点困难。这就是精神病学的艺术和科学。您认为我们将来是否会有抑郁症、精神分裂症或自闭症的血液测试？这是一件好事还是坏事？我认为最终会有定量测试。目前已经有人尝试使用外部脑电图来观察大脑中的某些节律，有效地观察脑电波。

但最终，精神疾病在大脑中发生的事情是物理性的，这是由于大脑中的回路、连接和投射没有像典型情况那样工作。而且

我认为我们最终会得到这些可测量的数据。它会被滥用或误用吗？当然，但我认为这适用于所有医学领域。我想知道，而且我肯定有很多，但您认为当今精神病学和精神疾病治疗面临的最大挑战是什么？我认为我们正在取得进展，最大的挑战是什么，我认为精神疾病的耻辱感仍然很强烈，以至于

患者往往不会来找我们，他们觉得他们应该能够自己处理这个问题。这可能会延误治疗。它会导致症状恶化。例如，我们知道，患有未经治疗的焦虑症的患者，如果一年或更长时间患有严重的未经治疗的焦虑症，这可能会转化为抑郁症。你可以添加另一个症状。

额外的焦虑问题，所以你会知道为什么人们不来治疗，他们觉得这是他们应该能够自己掌握的东西，这可能是真的，但是通常情况下，一些帮助是一件好事，这引发了一个问题，这个问题与几年前我在一次演讲中听到你说的话有关，

这是一次科学讲座，他说，你知道，我们大多数时候都不知道别人感觉如何，我们甚至真的不知道我们自己感觉如何，也许你可以详细解释一下，以及

我们用来谈论感受的方式的匮乏。我的意思是，有很多词，我不知道有多少，但我猜想用来描述我称之为悲伤的状态的词语超过十几个。但据我了解，我们没有任何方法能够以真正客观的方式进行比较。那么，作为一个精神病医生，当你的工作是用语言来诊断，用病人的话来诊断时，你是如何应对的呢？我们称之为感受或情绪的景象是什么样的？是的。

这真的很有趣。人们，在这里我们有，在诊所中我们建立起来的词语与医生有所关联，这之间存在着张力。然后是词语的口语用法，这可能并不相同。所以这是我们首先需要解决的第一层，当有人说，你知道，我感到沮丧时。他们到底是什么意思？

这可能与我们在谈论抑郁症时所说的不同。所以精神病学的一部分就是要超越这个词，去了解他们的真实感受，摆脱术语，去了解他们真实感受的现实例子。所以，你知道，你对未来的期待有多大？你有多大的希望？你对未来的计划有多少？所以这些，现在你正在进入实际的东西

你可以谈论的东西，这些东西是不含糊的。如果有人说，是的，我甚至无法考虑明天。我不知道我该如何度过明天。这是一件很好、很精确的事情，你知道，这很悲伤，很悲惨，但它也意味着一些东西。我们知道这意味着什么。这就是抑郁症的绝望症状。

这就是我在进行精神病学访谈时试图做的事情。我试图超越术语，去了解患者生活中和他们思想中实际发生的事情。但正如你所说，最终，这体现在……我在我的生活中每天都会处理这个问题，无论是在实验室里观察动物，无论是鱼、老鼠还是大鼠，研究它们的行为，还是当我与朋友或同事交谈时，

或者当我与病人交谈时，我永远不知道对方内心发生了什么。我得到了一些反馈，我得到了一些话语，我得到了一些行为，我得到了一些行动，但我永远不知道。精神疾病有哪些非常好的治疗方法？意思是，目前是否有任何药丸、药水或沟通形式能够每次都能可靠地发挥作用？

或者对大多数患者都有效。如果您能举几个精神病学取得巨大成功的例子，如果存在的话。是的。精神病学，尽管我们面临着深度的、我们努力应对的神秘感，但我们的许多治疗方法实际上，你知道，在实际引起治疗益处方面，我们可能比其他一些专业做得更好，你知道，对患者来说。我们确实帮助了患者。

顺便说一句，药物和谈话疗法都被证明在许多情况下非常有效。例如，患有恐慌症的人，认知行为疗法，只是用语言工作，帮助人们识别他们开始走向恐慌症发作的早期迹象，正在发生什么认知？你可以训练人们阻止这种情况，你可以用这种方法非常有效地治疗恐慌症

有很多精神药物对它们治疗的疾病非常有效。抗精神病药物，它们有副作用，但是，它们确实有效。它们真的可以消除幻听、偏执狂。然后，你知道，这是一个令人沮丧的……

然而，精神病学令人振奋的一面是，有一些治疗方法，如电休克疗法，对抑郁症非常有效。我们有一些患者，其他任何方法对他们都不起作用，或者他们无法耐受药物，你可以在非常安全、可控的条件下进行治疗，患者的身体不会动。他们被置于一个非常安全的环境中，身体不会动或抽搐。这只是一个内部情况。

在大脑中触发的过程。这是一种对难治性抑郁症非常有效的治疗方法。与此同时，看到那些患有严重抑郁症的患者对这种疗法有反应，我感到既振奋又沮丧。为什么我们不能对这些非常严重的病例采取更精确的措施呢？然而，在所有这些精神病学病例中，令人沮丧的是，我们没有

像心脏病学家思考心脏那样水平的理解。你知道，心脏，我们现在知道，它是一个泵。它在泵送血液。因此，你可以根据这个框架来观察它工作或不工作的一切情况。它显然是一个泵。在精神病学中，我们并没有真正达到这种水平，即电路究竟是用来做什么的。

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治愈帕金森氏症，治愈精神分裂症。我想这里有几个要素和类别。了解自然生物学，了解活动模式是什么，如何修改这些模式。也许你可以告诉我们你的想法。完美的治愈方法的便当盒是什么样的？是的。

我认为我们首先需要的是理解。大脑中与泵送心脏类似的元素是什么？当我们想到抑郁症的症状时，这可能是，你知道，我们想到的是动机和多巴胺神经元。因此，这将我们的注意力转向神经科学家。我们想，好吧，让我们考虑一下大脑中参与处理抑郁症的部位。

合并复杂的数据流，这些数据流的比特率非常高，需要融合成一个统一的概念。这开始引导我们，也许我们可以，我们知道其他动物以它们自己的方式是群居的，我们可以研究这些动物。所以，这就是我思考的方式。对未来抱有希望，像工程师一样思考症状，并

试图识别可能导致这种典型行为发生的回路，这将帮助我们了解它如何变得非典型。我们需要了解电路。我们需要了解大脑各个区域和身体各个部位的细胞，以及它们如何相互连接，以及在正常（所谓的）健康互动下的活动模式是什么。如果我们了解了这一点，那么似乎

下一步，当然可以并行进行，对吧？这项工作可以与调整这些电路内各个元素的工作一起进行。就像微妙地调整钢琴一样，或者如果钢琴缺少琴键，就像更换一整套琴键一样。对，对。

2015 年，有一篇我认为非常好的文章发表在《纽约客》上，描述了你在实验室、诊所的工作以及与一位患者互动的现状。所以，据我回忆，一位严重抑郁的女性。你在那篇文章中报道了你与这位患者的一些讨论。然后，在实时情况下，你

增加了所谓的迷走神经的激活，这条第十对脑神经从颅骨延伸出来，支配许多内脏和身体。通道视紫红质或相关的藻类工程在操纵迷走神经方面有什么潜力？

因为我相信在这种情况下，它不是通道视紫红质和刺激。它是电刺激，对吧？或者操纵大脑的一个非常小的局部区域。让我根据几分钟前我们谈论的内容稍微不同地阐述一下。我的理解是，如果有人患有严重的抑郁症，他们服用任何数量的现有药物，

现有的药物，选择性5-羟色胺再摄取抑制剂，5-羟色胺能药物，多巴胺增加，无论什么，有时他们会感到缓解，但他们经常会产生严重的副作用。有时他们没有体验到缓解。但据我了解，通道视紫红质及其相关技术原则上，

将允许你打开或关闭导致抑郁症状的大脑特定区域，或者也许你增强了快乐回路或积极预期回路。我们现在在将这项技术应用于神经系统方面处于什么阶段？让我们从身体开始，然后进入颅骨。是的。

从身体开始是一个很好的例子，因为它突出了机会以及我们还有多远的路要走。让我们以迷走神经刺激为例。迷走神经是第十对脑神经。它来自大脑。它向下延伸。它支配心脏，支配肠道。支配的意思是它向下发送少量连接，以帮助指导腹部和胸部器官中发生的事情。

它还会收集返回的信息，并且来自所有这些器官的信息也会通过这条迷走神经，即第十对脑神经，返回大脑。所以这是一个通往大脑的超级高速公路，这就是想法。也许这个想法是，也许我们可以围绕迷走神经本身放置一个小的套管，一个小的电子设备，这样就可以进入大脑而无需……

将物理的东西放入大脑中。——为什么是迷走神经？我的意思是，它就在那里，而且很容易接触到。——这就是原因。——这就是原因？——是的，这就是原因。——真的吗？——真的。——所以刺激迷走神经来治疗抑郁症仅仅是因为它很容易接触到。——它最初实际上是作为一种癫痫病的治疗方法，

它可以帮助治疗癫痫，但迷走神经落在大脑上的一个特定部位，称为孤束核，它距离 5-羟色胺、多巴胺和去甲肾上腺素只有一个突触。所以它与大脑中的化学系统有关，这使其成为一个合理的选择。是的，这并非不合理，但我可以告诉你，即使……

不是这样，同样的事情也会被尝试。你们无论如何都会这样做。因为它很容易接触到。我明白了。当它起作用时，你认为它是如何工作的？它是否会触发释放更多 5-羟色胺或多巴胺的神经元的激活？这可能是真的，但我认为我们没有这方面的证据。所以我不知道。但很清楚的是，它的剂量有限，我们能刺激的强度有多高。为什么？因为这是一个电极，它正在刺激周围的一切。

当你打开迷走神经刺激器时，患者的声音会变得嘶哑和沙哑。他们可能会吞咽困难。他们肯定会有说话困难。甚至呼吸困难，因为颈部的一切，颈部中每个对电有反应的细胞和投射都受到这个电极的影响。因此，你可以将强度提高到一定程度，然后你必须停止。

所以，你知道，回到你最初的问题，更精确的刺激方法，如光遗传学，能否在这种情况下有所帮助？原则上，它可以，因为如果你将光敏性靶向正确的细胞类型，比如说从 A 点到 B 点的 X 细胞，你知道这会导致某种特定类型的症状缓解，那么你就可以成功了。你可以让它成为唯一对光敏感的细胞。你不会影响任何其他细胞，喉和咽以及

通过的投射。所以这是希望。这是机会。问题是我们还没有达到这种特定知识的水平。我们不知道，好吧，它是从 A 点到 B 点开始的细胞，它缓解了这种特定症状。我们想修理钢琴上的这个琴键。我想象着一个比细胞团略大或大约与细胞团大小相当的小小的蓝色发光物体。所以我们说的是一个小小的邮票大小的物体

每条边半毫米大小。我可以想象它被放在我的皮肤下。然后我会，什么，我会在我的手机上点击一个应用程序，我会说，我会说，Deisseroth 博士，我今天感觉不太好。我可以增加刺激吗？你会说，尽管来吧。然后我把它调高。

事情会是这样吗？我的意思是，这实际上是我们现在对迷走神经刺激所做的。在这种情况下，医生，在我的诊所里的一些病人身上，我确实进行了迷走神经刺激。我和他们谈谈。我说我如何经历这些症状。我使用精神病学访谈来引出他们的内部状态。然后我有一个射频控制器，我可以连续拨号。

就在那时，实时地。就在那时，实时地。你基本上在遥控他们的脑，虽然是远程遥控。经过几个步骤，但是，是的。我可以提高频率，我可以提高强度，所有这些都可以通过射频和控制来实现，然后它会被重新编程或重新给药，然后患者就可以以这种改变的剂量离开。在大多数患者中，我不期望立即改变情绪。我

我所做的是，在询问患者副作用的同时，将剂量增加到下一个更高的水平。你还能正常呼吸吗？你还能正常吞咽吗？我也可以听到他们的声音。我可以感觉到。你也在看着他们的脸。我也在看着他们的脸。所以我能够感觉到，我是否在一个，仍然在一个安全的副作用范围内？然后，你知道，我在一个看起来安全的地方停下来，然后病人回家。

一个月后回来，我得到关于那一个月情况的报告，这非常令人兴奋，你对脑机接口有什么看法？这是一直以来都在发生的事情，设备

小的探针将刺激神经元群中不同的活动模式。首先，这是一个惊人的科学发现方法。正如你提到的，我们和斯坦福大学的其他人都在使用电极，收集来自数万个神经元的信息。即使与 Neuralink 的工作分开，正如你指出的那样，许多人也在人类和非人类灵长类动物身上做过这项工作。

这非常强大，这很重要。这将让我们了解精神疾病和神经疾病在大脑中发生的情况，并为治疗提供思路。我认为从长远来看，这将成为精神病学的一部分。通过深部脑刺激方法，我们已经可以帮助患有精神障碍的人。

这只是放置一个单一的电极，甚至不是一个复杂的闭环系统，你既可以输入信息，也可以获得反馈信息。即使只是在大脑中放置一个单一的刺激电极，也可以非常有效地帮助患有强迫症的人。

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再次强调，这是 eightsleep.com/huberman，可节省高达 350 美元。我经常被问到的一个问题是关于……注意力缺陷多动障碍和各种类型的注意力缺陷。我有一种预感，我经常被问到这个问题的一个原因是，人们感到非常分心和挑战，在……引导他们的注意力和行为。但是，呃，

当然，原因有很多。但是什么是真正的注意力缺陷多动障碍，它是什么样的？可以为它做些什么？以及，如果有的话，通道视紫红质或你正在开发的下游技术在什么方面为患有注意力缺陷多动障碍或有家庭成员患有注意力缺陷多动障碍的人提供帮助？是的。

这是精神病学中一个相当有趣的分支。毫无疑问，人们已经从治疗中受益。

关于有多少患有这些症状的人可以或应该接受治疗，存在着激烈的争论。这通常是阿德拉尔或某种兴奋剂。是的，例如，兴奋剂。没错。因此，正如其名称所示，注意力缺陷多动障碍的症状是……它可能具有多动状态或注意力不集中状态。

这些可能是完全相互独立的。你可能有一个患者，实际上是

根本没有多动，但无法集中注意力……周围发生的事情，所以他们的身体可以保持静止，但他们的思想却在四处游荡，没错，或者他们的身体可能非常多动，是的，这种情况很少见，有人身体多动，但思想却很平静，我注意到我必须思考复杂的抽象思想，我注意到我必须非常平静，所以我的身体必须几乎完全不动，我才能思考非常抽象的思想

而且很深入，其他人则不同。有些人，当他们跑步时，他们会得到最好的想法，我甚至无法想象我的大脑根本无法那样工作。我必须完全不动，这很有趣。你是如何做到这一点的？我，我，我，我像这样坐着。你知道，我，我，我试图每天都有一些时间，我。我实际上是坐着，呃，呃，

几乎是这个姿势，但没有分心，只是在思考。所以这有点像，在某种程度上几乎是冥想，但它不是真正的冥想，但我确实在不动的时候在思考。你试图在那段时间内组织你的想法。是的，很有趣。是的。

但是每个人，正如你所说，都非常不同。因此，对于注意力缺陷多动障碍，关键是要确保这存在于生活的不同领域，学校和家庭，以表明它确实是一种普遍的模式，而不是特定于老师或家庭环境的东西。

然后你可以帮助病人。有趣的是，注意力缺陷多动障碍是一种人们试图研究基于定量脑电图的诊断的疾病，因此在……方面取得了一些进展。

用观察特定外部可检测的脑电波节律来做出诊断。带有某些不穿透颅骨的电极的头帽。没错。这可以在一两个小时的会话中完成。没错。必须在诊所进行，对吧？是的。在诊所，对吧。你必须有合适的记录设备等等。但原则上，随着对哪些测量结果的信心越来越高，它就变成了

呃，人们甚至可以想象朝着，你知道的，家庭测试的方向发展。嗯，但我们还没到那一步。太棒了。我认为，嗯，我被问到这个问题很多次的原因之一是很多人想知道自己是否患有注意力缺陷多动障碍。呃，你认为我们现在都拥有的某些生活方式因素是否会诱发亚临床或临床的，嗯，注意力缺陷多动障碍，也就是说，如果，

我看看人们使用手机的情况，包括我自己，我不认为这是上瘾。在我看来，感觉上更像是强迫症。我要在这里坦白地说，当我年轻的时候，当我还是个孩子的时候，我有一个咕噜声的抽动。我过去常常把它藏起来。实际上，我过去常常躲在壁橱里，因为我爸爸会让我停下来。

而且我过去常常，除非我这样做，否则我的大脑无法得到任何解脱。实际上，现在，如果我非常疲倦，如果我长时间工作，它就会回来。- 有趣。- 我没有接受治疗，但我必须承认我有过这样的经历，我一直喜欢那些有很多冲击力的运动，幸运的是不是橄榄球，因为我上的是橄榄球队很糟糕的高中。也许那会避免更多的冲击，但像滑板、拳击这样的运动，

头部受到撞击后，我会感到清醒，我会避免这种情况，但我过去常常说，那是我感觉真正清醒的唯一时间。然后最终在大约16岁、17岁的时候，它就消失了。所以我非常同情那些感觉自己体内有什么东西阻止他们专注于他们想专注的事情的人。

如今，有了手机和所有这些电子邮件等等，当我听到人们说，我认为我可能有注意力缺陷多动障碍或注意力缺陷障碍时，我会感到疑惑，也会有点同情。你认为我们的行为和我们与感官世界的互动（这实际上就是手机和电子邮件）有可能诱发注意力缺陷障碍或重新激活它吗？

这是一个很好的问题。我经常思考这个问题。你提到了你自己的这种类似抽动的行为。患有抽动症的人很常见，他们会积聚一些东西，只有通过执行抽动才能缓解，这可能是运动、发声甚至思想。

而且我认为现在人们确实有这种感觉。如果他们有一段时间没有查看手机，他们就会积聚，积聚，积聚，直到他们可以查看手机并缓解这种感觉。两者之间有一些相似之处。检查手机会带来一些奖励。但在所有精神病学中，关键问题是，我们不会诊断某种疾病，除非它扰乱了我们所说的社会或职业功能。例如，你可以有……

任何数量的症状，但从字面上看，每个精神病诊断都需要它必须扰乱某人的社会或职业功能。如今，查看手机是相当适应性的。这几乎有助于你的社会和职业功能。因此，我们不能把它作为一个精神病诊断，至少在当今世界是这样。我很想听听你对……

迷幻药物的看法，将它们用于患者身上，并看到巨大的积极效果，但也看到诱发精神疾病的巨大例子。换句话说，许多人由于过度使用迷幻药而失去了理智。我可能会失去一些人

呃，但我确实想谈谈这些化合物的现状？我意识到这是一个很大的化合物类别，但我理解，麦角酸二乙酰胺和裸盖菇素会触发特定血清素受体机制的激活，可能会也可能不会导致大脑更广泛的激活，而这在其他情况下是看不到的。但是当你查看临床和实验文献时，好吧，

你对这些工具治疗抑郁症的有效性有何总体感觉？你正确地指出了其中存在的机会和危险。当然，我们希望帮助病人。当然，我们希望探索任何可能有所帮助的东西，但我们希望以安全和严格的方式进行。

但我认为我们应该探索这些途径。这些是相对精确地改变现实和改变现实体验的药物。它们确实有问题。它们会上瘾。它们会导致不理想的持久变化。现在，

也就是说，即使这些药物现在存在，正如你所知，人们有一种冲动，想以非常小的剂量使用它们，并将其作为各种疗法的辅助治疗。如果谨慎而严格地进行，我也支持这样做。当然，存在风险，但许多其他类型的治疗也存在风险。我不确定这些药物的风险是否……

远远超过我们在医学其他分支中通常容忍的风险。- 为什么它们会起作用？我的意思是，假设它们的主要作用是至少在那一刻增加大脑区域之间的连接性。因此，迷幻药似乎是一条与梦境状态不太遥远的轨迹，

在那里，空间和时间基本上并不那么严格。并且存在联觉的元素，即感官的融合，感觉颜色和听到光线等等。无论如何，你都会听到这些报告。为什么这种类似梦境的体验会以某种方式长期缓解抑郁症？我们是否知道为什么会这样？

我们有一些想法，但没有深入的理解。我认为迷幻药的一种方式是它们……

我们大脑接受构建世界的不太可能的方式，即不太可能的假设，就正在发生的事情而言，的意愿。大脑，特别是我们的皮层，我认为是一个假设生成和测试机器。它正在提出关于一切的模型。它有很多数据输入，它正在创建模型并更新模型并更改它们，关于正在发生的事情的理论、假设。

其中一些从未进入我们的意识。这是我在书中《预测》中谈论得比较多的事情，其中许多在到达我们的意识之前就被过滤掉了。这很好。我们想想，如果我们不得不不断地评估所有这些关于存在哪些形状、物体或过程的假设，我们会多么分心。因此，很多事情在到达意识之前就被处理了。迷幻药似乎所做的是它们……

我们意识到这些不完整的假设或错误的假设或概念的门槛，这些概念可能是噪音，但只是错误的，因此永远不允许进入我们的意识。现在，你知道，这很有趣，它在精神疾病中出了问题。我认为在精神分裂症中，人们有时会有的偏执妄想是……

这些糟糕的模型逃逸到意识中并被接受为现实的例子，而它们本不应该出现。现在，这样的事情以正确的方式如何帮助像抑郁症这样的疾病？抑郁症患者往往陷入了困境。他们无法有效地展望未来的可能性世界。一切似乎……

毫无希望。这到底意味着什么？他们低估了自己行动的价值。他们低估了世界赋予重要未来的价值。一切似乎都像一条河流一样流入沙漠并干涸。而且

这些药物可能做的是增加电路的流量，如果你愿意的话，增加通过电路的活动渗透，最终对抑郁症的影响可能是增加一些过程的逃逸，通过世界的向前发展。

这是一个概念。这就是我思考的方式。我们可以使之严格化。我们确实可以通过记录来识别大脑中的细胞。我们可以看到代表路径上步骤的细胞，并展望未来。我们可以严格地定义这些细胞，并且我们可以看看这些细胞在迷幻药的作用下是否发生了改变。因此，这就是我们在实验室中使用这些药物的原因之一，看看情况是否真的如此。这些是否打开了……

通往未来的新路径或路径的表示。

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摇头丸（摇头丸）是一种独特的化合物，因为它会导致大脑中多巴胺和血清素水平同时大幅增加。我意识到，像多巴胺和血清素这样的神经调节剂通常协同工作，而不是单独工作，就像在更普遍的流行讨论中所描述的那样。然而，它是一种独特的化合物，它与麦角酸二乙酰胺和裸盖菇素等血清素能化合物不同。

现在有数据仍在出现，表明它可能在某些情况下可用于治疗创伤、创伤后应激障碍等类似疾病。

为什么这会起作用？也许更重要的问题是，在我看来，迷幻药、摇头丸、麦角酸二乙酰胺，所有这些化合物都有两个组成部分。你在服用它们时会体验到，然后是它们之后产生的影响。人们正在生成这些化合物的非致幻变体，但是

你认为拥有，让我们坚持使用摇头丸，拥有大量多巴胺、大量血清素、非典型水平的多巴胺和血清素释放，拥有这种高度异常的体验才能再次变得正常，这有多重要？是的。我认为大脑从这些经验中学习。这就是我看到的。例如，服用过摇头丸的人……

他们会，正如你所说，他们会处于药物的急性期，并体验到与他人的极度联系，例如。然后药物消失了，但大脑从那次经历中学习了。因此，人们会报告说，是的，我不处于那种状态，但我看到了可能性。我看到了，是的，你可以……

不需要障碍，或者至少不像我想象的那么多障碍。我可以以一种有益的方式与更多人建立联系。所以我认为，在这种状态下发生的学习实际上才是重要的。正如你所描述的那样，这听起来很像我理解的真正好的精神分析的标志性特征，即病人和治疗师之间的关系有望发展到……

这些类型的测试可以在这种关系的背景下进行，然后导出到其他关系。是吗？- 完全正确，是的。- 我想，我假设，这也是真正好的精神病学的目标。- 它是……的一部分 - 亲密关系，真的。- 应该是。当我们有时间时，我认为所有好的精神病医生都会试图达到这种联系和学习的水平，试图帮助病人创造一个新的，

一个新的稳定、已学习的模型，这可以帮助指导未来的行为。除了学习如此多的科学和精神病学和脑科学的未来之外，我从阅读你的书中获得的一件事是……

你知道，在这些非常，它可能会导致非常悲惨的案例和悲伤。以及，以及，这给临床医生，也给你带来的负担，那就是，有一个，有一个中心的核心，乐观，我们前进的方向不仅是可能的，而且很可能而且更好。你知道，它，

你是一个乐观主义者吗？我是。顺便说一句，这在写作《预测》时是一次非常有趣的经历，因为我有一个双重目标。我希望它适合世界上每个人，字面上的每个人都想阅读它。但与此同时，我还想……

绝对严格地遵循实际已知的科学。当我谈论科学时，当我谈论大脑或精神病学的脑神经生物学时，我不希望我的任何科学同事认为，哦，他走得太远了，他说得太多了。所以我一直牢记着这两个目标。我们谈论的很多关于寻找恰当词语的尝试是

在这条道路上，在科学上保持极其严格，同时让人们看到希望，事情在哪里，让每个人看到我们已经走了很长一段路，我们还有很长的路要走。

但轨迹和路径是美丽的。所以这是目标。我认为，你知道，当然这听起来几乎不可能同时满足这两个目标，但我一直牢记这一点。是的，我是一个乐观主义者，我希望这在书中有所体现。但它确实如此，至少从这位同事那里，

呃，你确实做到了这两点，而且嗯，这是一本精彩的书，真的，作为一名科学家和嗯，一位大脑探索者，它达到了严谨性的所有标准，而且非常有趣，而且有很多故事，一定要看看这本书，当然，我们社区的其他成员也会……

呃，代表你伸出援手，但你同时处理如此多的事情真是令人难以置信，嗯，也许更重要的是，这一切都是为了减轻痛苦这一更大的目标，所以非常感谢你今天抽出时间，感谢这本书以及为这本书所做的工作，我甚至无法想象实验室工作、开发渠道运营、清晰度以及所有相关的技术，以及你正在做的临床工作，以及

以及与我们分享。好吧，感谢你所做的一切以及你的伸出援手。我对它印象深刻。这很重要，而且非常有价值。感谢你抽出时间，并感谢你对这本书的所有赞美之词。谢谢。谢谢。