Jonathan Sumption on the Challenges of Democracy
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欢迎来到Intelligence Squared，思想碰撞的殿堂。我是制作人Leila Ismail。我们今天的嘉宾是英国法官兼历史学家Jonathan Sumption。他于2012年至2018年担任最高法院法官，并撰写了几本关于中世纪历史的书籍，包括《朝圣时代》、《阿尔比派十字军东征》以及五本关于百年战争的书籍。

他的最新著作《民主的挑战：以及法治》考察了当今民主社会中持续存在的斗争和冲突。与Sumption一起讨论这一切的是思想史学家Sophie Scott-Brown。让我们现在加入Sophie，了解更多信息。你好，欢迎来到Intelligence Squared。我是Sophie Scott-Brown。欢迎来到Intelligence Squared，Jonathan。你好。我很高兴来到这里。

很高兴你来到这里，并祝贺你的新书。这本书充满了各种想法，而且它绝对敢于大胆创新，这很棒。希望在接下来的谈话中，我们会深入探讨其中一些大胆的想法。所以

在我们深入探讨任何内容之前，我认为也许我们可以回顾一下基本原则，以及贯穿本书并以不同形式出现在构成本书各个文章中的民主理念或理想。现在，目前有很多激烈的讨论。大概这就是促使或激励你将这些文章汇集在一起的部分原因。

因此，有很多关于民主的未来岌岌可危、民主的真正含义以及左、中、右各方对人民的呼吁的激烈讨论。但是Jonathan，简而言之，你如何看待民主？什么是民主？我认为它是一种自治制度。它不是一系列价值观，例如

人权、法治，这些都是重要的事情，但它们是不同的东西。它是一种自治制度，涉及通过直接投票（这非常罕见）来做出决策，

或者通过由全体选民选举产生的代表大会来进行代表。你在整本书中使用的一个短语引起了我的共鸣，并且它实际上是一个非常有趣的想法，值得更深入地挖掘，

那就是民主是一个过程的理念。正如你刚才描述的那样，它是一种在不诉诸暴力的情况下处理和协调我们各种个人利益的方式。它是一种集体决策机制。一种机制。

这与其他关于民主是什么、可能是什么或应该是什么的流行观念形成了相当鲜明的对比。对我来说，我想知道它是否与你可能称之为某种开放社会立场的东西有关，这种立场并没有真正将民主视为最终目标或最终结果，而是非常强调它是一种

这个过程，这种运作方式，这种机制。你会说这或多或少是你……你……那是你思考中的一个因素，这种民主是开放社会渠道的观念吗？是的。我完全拒绝

这种说法认为民主要求人们坚持某些价值观。显然，代议制民主或任何形式的民主只有在存在言论自由、集会自由等一些基本价值观的情况下才能运作。但有一种倾向认为民主实际上不是关于计算人数，

而是关于得出某些结果。而我完全拒绝这种说法。人们想要达到的结果可能有很多值得称道之处，但除非我们区分不同的事物，否则我们将面临许多智力上的混乱。我们需要一个词来表示得出决策的机制，我们需要一个词来表示我们希望这些决策能够反映的价值观。

但它们是两件不同的事情。如果我们对两者使用相同的词语，我们将陷入可怕的混乱。

是的。所以，我认为这非常有趣，我认为这是一个非常好的、坚实的基础。这种观点认为，对于民主，我们需要将其与我们可能与之相关的某些伴随的利益区分开来。也许民主可能会导致正义。也许它可能会导致平等。也许它可能会导致更大的自由。但它与这些事物并不相同。我认为这是一个非常有用的清理立场。

然而，正如所有立场一样，这个立场也有其反对者。因此，为了提出这种标准的反对意见，

你可以说，好吧，如果民主是这种机制，那么这似乎是预设的，它不是价值导向的。不知何故，它设法避免了价值导向。仅仅试图将其与某些结果分离或解开，并不意味着它没有被这些结果所影响。所以在某种意义上，仅仅说民主是这种机制，这个过程，这难道不会……

意外地、无意地、默认地偏向现状吗？这是否可能会阻止我们努力将其用于更宏伟或更具理想化的动机？好吧，它可能会，但这并不能削弱我们需要知道在使用“民主”一词时我们在谈论什么的事实。

我们不应该使用同一个词来谈论两件完全不同的事情，无论其他可能性多么令人向往。所以，稍微深入一点，你在引言中提出的一些主题，大约有三个主要挑战或问题，目前作为这种机制的民主正面临着。其中一个是代表性危机，也许“危机”是一个略微过度使用的词语，

但这是一个代表性问题。我们现有的民主制度和程序如何？当人口变得非常多样化、非常短暂、非常有争议时，它们是否充分代表了人民？好的，这就是一个问题。然后是预期，我认为这是一个非常有趣的领域，人们期望的程度。

民主机制或机构干预他们传统上没有干预的生活领域。我们稍后一定会详细讨论这一点，这与我自己的兴趣非常相关。

最后，我们现有的制度和机制是否足以应对我们目前面临的非常独特的全球性挑战？你特别强调了气候变化。所以希望我们会讨论所有这些问题。但从围绕代表性理念的这种思考开始，另一个非常重要的概念，

在文章的损失中很突出，你提到了职业政治和职业政治阶层。在某些章节中，它具有奇妙的矛盾性，因为一方面，你追随亚里士多德的说法：“好吧，好吧，职业政治阶层的产生有点问题，因为正如亚里士多德所说，他们最终总是会追求自己的利益，

另一方面，我没有这么说。亚里士多德说的。你引用了他。我引用了。但我并不一定同意问题在于他们追求自己的利益。我认为关于代表性的问题是不同的，那就是代表们一定会大相径庭。

与选举他们的人民。而选举他们的人民往往会……抱歉，往往会对此感到不满。

我认为这是不现实的。在我看来，所有代议制民主都面临同样的问题，那就是它会产生对那些似乎是不同类型的人的代表的不满。

而现实情况是，如果你是一个代表，一个政治代表，尤其是在像大多数现代代议制民主国家那样复杂的民主国家中，你会做一些与选举你的人民大相径庭的事情。也就是说，你会把大部分时间花在思考政治问题上。

大多数人不会这样做。此外，为了做好这件事，你需要具备一定程度的智力、应用能力和决心，而这实际上相当罕见。

总的来说，人们并不具备大多数政治家必须具备的才能，如果他们想成为优秀的政治家。我并不是说所有政治家都具备这些品质，但那些成功的人，那些我们希望看到掌管我们事务的人，必然会拥有大多数人所不具备的天赋。

这给人一种印象，认为政治家是一个精英阶层，他们很遥远，

而这种印象有时是准确的，但在我的观点看来，通常情况下，通常情况下，并不准确。现在，这不是一个新问题。正如你指出的那样，正如我在书中指出的那样，亚里士多德在许多世纪前就提出了这个问题。而且我认为没有替代方案。当然，如果你以卢梭这样的思想家为例，他认为有一个替代方案。

即全体人口可以聚集在一起。在他看来，这个问题在于你只能在一个相对较小的民主国家（如日内瓦市）做到这一点。

在那里，每个人都可以容纳在一个大型公共场所。现在，现代技术已经创造了一种情况，我们实际上可以电子方式复制卢梭的巨大公共场所。我们实际上可以建立一个系统，让人们收听讨论并按下按钮来表明他们的投票方式。

这引出了对代议制民主的另一种论证，那就是它基本上可以消除公众情绪的波动。它避免了极端情况，当然，这对于那些坚持极端观点的人来说是不受欢迎的。

它避免了冲动决策的情况，因为代表大会更有可能在一定程度的反思和思考之后做出决策，这通常不是全体选民的特征，他们往往会对特定事件做出愤怒或喜悦的反应。

它也是一个更具协商性的系统，更有可能确保决策反映相当广泛的意见。

它有很多实际优势。这些优势中的许多实际上是在18世纪末围绕美国宪法的通过而展开的辩论中首次详细讨论的，尤其是在《联邦党人文集》中，这是一个持续相关的非凡的集合。

对间接民主（即代议制民主）而非直接民主重要性的思考。你提到了《联邦党人文集》。如果你不介意的话，我认为我们可以继续沿着这条路走下去一段时间。事实上，我对这种职业政治还有几个问题。首先，我想知道

我认为我可能不太相信，我还想了解更多关于这意味着什么的信息。我的意思是，当我想到国会议员时，代表制度的巨大优点应该是。我的意思是，它不一定在实践中发生，但这个想法是代表们来自人民，他们能够以某种程度的信心谈论相对稳定的经验和利益，

这与他们声称代表的人民相对应，这种关系具有一定的有机性，他们并没有停止成为人民的一部分。同样，这可能是理想化的。我想，实际上，这正是我感兴趣的，政治的专业化以及这种程度

这已经使这种代表关系紧张，可能甚至超过了……正如你指出的那样，这种代表性观念总是让人不安。我的意思是，没有任何群体，没有任何一群人会是稳定的。我的意思是，在某些方面，卢梭的普遍意志可能更多的是一个思想实验，而不是其他任何东西。在其中，他最终……这是一个神秘的概念。

这是完全因为它是……我的意思是，我认为即使在他更冷静的著作中，他也必须承认它除了在极其受控和受限的环境中之外，并不存在，也不可能存在。即使那样，正如你所说，它有点……它有一种超自然的感觉。但我认为，同样，

我想知道这是否也……同样，这种政治的专业化，我认为公平地说，你在一些文章中指出了这一点，尤其是在英国发生的事情，并非我们所有的政治家都表现出特别专业的行为，他们也没有表现出特别巧妙的行为。所以我们甚至无法通过这种方式挽救它。

我的意思是职业政治家是指那些大部分时间都在从事政治活动的人，即他们是核心决策者。因此，他们专注于他们的日子都花在了各个方向的政治活动上。

但我的意思是，这与治理系统有何不同？从本质上讲，我想，你会称之为公务员制度之类的东西，政府的各种其他机制。我的意思是……

这难道不是政治的更专业的领域吗？——好吧，这是一个不同的职业。我的意思是，我完全同意公务员属于一个专业阶层。法官属于一个专业阶层。这些都是国家的机关，但政治家也属于一个专业阶层。这并不一定意味着他们有某种协会和规则，尽管许多人确实如此。

它的意思是，他们是那些以关注政治为工作的人。

好的，所以这里有两种不同的阶层，而我感兴趣的其中一件事是，几篇文章的方法，尤其是在法律制度方面，特别是国际法，反映了我们生活中治理机制的程度实际上做得很好。它们非常成功。它们已经侵入到我们生活中越来越多以前没有的领域。

进入。而政治可能……这对政治产生了轻微的不利影响，因为它实际上带走了许多政治活动，并且

将其降级到背景或降级到广泛的、浮夸的、喧闹的头条新闻，而立法机制实际上已经传播到以前没有进入的空间。你对此有何看法？好吧，我认为，好吧，我当然同意你的说法，这就是发生的事情。存在轻微的钟摆效应。政治会周期性地重新确立自身的地位。

但事实是，公务员和法律都比以前更大程度地侵入到政治领域。

这个问题的重要性在于，虽然这些专业机构可能更擅长分析政策，但它们并不是其职能是响应公众意愿的机构。如果我们要建立一个运作良好的民主制度，我们需要政治。

政治是将公众的观点不完美地转化为政策的机制。这个过程是不完美的，它旨在是不完美的，因为正如我之前所说，它旨在消除卢梭式直接民主可能导致的一些波动。

所以我们在某种程度上确实有……这正是我真正感兴趣的，民主目前面临的最大问题之一实际上不是政治过剩，而是一种缺乏从事政治的机会。你在关于权利的更广泛讨论中描述了一条特定的路线。绝对的。

你说唯一真正重要的基本权利是（我正在糟糕地概括，所以你需要纠正我。我这是根据记忆说的。）但因此唯一真正重要的基本权利是法治应该存在并且应该继续存在。

除此之外，所有这些其他的补充、发展和进步，我们都在做一些完全不同的事情。这让我们回到了对我们谈论民主时意味着什么以及我们想要和需要它做什么的基本理解？因此，我们如何安排政治、法律、公务员制度以及围绕这个核心概念？

你需要公务员将专业知识带入不同政策方案的分析过程。

将公务员分析的结果输入这个政治领域显然更容易，如果你确实有职业政治家，他们的工作是理解他们被告知的内容，并决定这些内容是否本质上是理想的，以及它们是否与公众的意愿一致。这两件事有时可能会指向不同的方向。

这回答了你的问题吗？我认为它确实让我们走得更远了。我试图阐述书中的一些主题或论点。

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我想实际上要回到……好吧，让我们假设目前确实存在某种

政治问题，例如，无论出于何种原因，你在书中指出了几个症状，即使不是原因，人们都在表达一种错位、不满、幻灭，这种错位、不满、幻灭与政治家的作用有关，即为他们进行一些讨价还价，或多或少地代表各种观点，并将它们放在……上

在……上，用于决策。人们并没有真正接受这正在发生，或者它肯定做得不够充分。这可能是因为我们现有的制度和程序属于一个时期，在这个时期，我们拥有非常不同的社会人口结构，流动性较小，全球性较小，

同时作用于我们的力量。正如你在书的后面承认的那样，我们正处于非常不同的时代。但是人们已经找到了从事政治的替代方式。我想把其中一些挑出来。有时我觉得，你知道，有时它们在一些文章中堆积在一起。但是，例如，我们不能否认，目前存在一股强大的民粹主义浪潮。这可能与……这是一个有趣的例子

对民主的修正看法，与你之前提到的卢梭版本相差无几，可能不一定完全是卢梭本人的版本，但绝对是对这种观点的一种解释，因为许多这些运动都援引了人民。因此，他们想谈论民主是这种集体意志，而不是你正在谈论或描述的，即我们没有集体意志。这正是我们为什么需要

许多谈论集体意志的人实际上是在谈论他们自己的意志以及那些恰好同意他们的人的意志。民主的全部目的以及政治作为民主工具的全部目的

是得出不会代表每个人的意志的结果。它可能会代表大多数人的意志。但鉴于我们必须在选举中投票支持一系列政策，其中一些我们可能同意，而另一些我们可能不同意，

我们将最终陷入一种情况，即结果不会代表任何人的首选政策方案，而是尽可能多的人可以同意的事情。现在，在一个拥有4800万选民的社会中，这可能是你能得到的最好的结果。

我认为这是一个……你知道，对您所捍卫的民主的完全合理的解释。但事实是，正如我们从最近的事件中非常清楚地看到的那样，民粹主义正在取得进展。它满足了某种需求或愿望。所以我想知道你对此有何看法。为什么……

你所描述的民主是明智的、理性的、有意义的，它是几个糟糕的选择中最好的，传统的说法就是这样，然而人们却渴望其他东西。那么，当

对他们的任何长期经验都将证明你所说的那样，他们并不代表每个人的意志。他们代表他们自己。好吧，我认为他们代表他们自己并不正确。他们可能不完美地代表了他们选民的意志，但这是另一回事。我认为首先要说的是，大多数民粹主义纲领纯粹是破坏性纲领。

他们说，他们抨击。他们说，一切都出错了。但是当你转向这个问题时，应该做些什么来改善情况，他们要么根本没有计划，要么有各种不同的计划。所以我认为当前大多数民粹主义的主要问题在于它们本质上是破坏性的，而不是建设性的。但我认为还有一些更根本的原则岌岌可危。

其中一个我们已经讨论过，那就是对政府必然产生的专业阶层，事实上，特别是民主政府产生的专业阶层的不满。但我认为还有一个更根本的问题，那就是民主创造了期望和需求，

其中许多是不可能满足的。他们对国家的要求超过了国家所能提供的。这可能是因为国家根本无法

取得某些结果，例如，阻止移民潮或阻止传染病的传播，举两个最近的热门例子。这可能是因为国家无法取得某些结果。它们根本无法实现。

或者可能是因为它们只能以牺牲其他利益为代价来实现，我的意思是广义上的利益，即被认为更有价值的利益。这导致人们寻找实现其愿望的替代方法。

这些方法包括法律，包括直接行动，并且在我看来，最险恶的例子是，它们包括诉诸于一个强人，他说他会把事情做好，而强人只能通过忽视问题来做到这一点。我们目前正在目睹美国一个非常有趣的强人实验。

这既说明了人们实际上渴望这个强人，也说明了强人实际上无法做到人们想要做的那么多事情。

好吧，我的意思是，是的，当然，还有待观察有多少是夸夸其谈和怒吼，有多少实际上能够做到。这也是一个典型的例子，对吧，政策目标的共同特征是人们想要它们，但它们可能会发生冲突。

例如，人们想要关税，也想要低通货膨胀。他们可能两者都得不到。好吧，他们认为他们可以，直到一些现实开始显现出来。正如你所说，我的意思是，你所说的很有趣。好吧，他们可能不得不忍受其中一个，但不能两者都忍受。

好吧，我的意思是，我认为你所描述的那种民主之所以引起共鸣，至少对我来说是如此，显然对你来说也是如此，对那些实践它的人来说也是如此，原因实际上是我们都有一个共同点，那就是我们理解这些事情的复杂性，而且，你知道，我们不再满足于这些简单的叙述。

关于人民，或者如果我们摆脱这些人，或者阻止这些人与我们进行贸易等等，我们的生活将会如何变得更好。我想知道，民粹主义本能在多大程度上是由于我们对民主不够雄心勃勃造成的。我们可能有点过于满足于仅仅依靠或依赖这个由公务员支持、由法律支持的专业政治阶层。我并不是说我们应该支持

继续推进共和国。我知道我可能和你一样对公民大会之类的事情有一些疑虑，尽管它们有其价值和优点。但是我们对民主作为一种文化并没有抱有很大的雄心。当人们感觉不到被代表，并且对任何严肃的决策都没有特别的责任时，当他们处于

在当今这个全球化的世界里，讽刺的是，在非常小的泡沫和孤岛中运作时，民主就会迅速变成煽动性言论。那时，对人民的呼吁就会变得更有吸引力。那么你认为我们能为民主做更多的事情吗？你认为我们是否应该更多地思考民主作为一个整体文化的样子，而不仅仅是一套其他人所遵循的程序？我们不是纯粹从民主的角度来看待它。

至少我不是，因为我认为，正如我在书中所论证的那样，成功的民主不仅仅需要机制。成功的民主需要一种文化，而这种文化实际上很难强加于人。它必须是一个自下而上的过程。

它需要克制的文化，需要宽容的文化，需要尊重制定和应用政策过程的困难和复杂性的文化。

现在，在过去的一代人中，包括我们国家在内的许多西方国家的这些方面都严重下降了。这部分是政治家自身的过错。民粹主义政治家自己夸大了政策制定的过程。

他们中的一些人还使用了经典的民粹主义说法，说我们似乎没有更接近个人涅槃的原因是国家的深度

或者保守机构（如公务员、司法部门、广播媒体等）的阻力。现在，这些是民粹主义政治的经典说法。这确实是人们表达他们对您所描述的现象的挫败感的方式。

但他们并不现实。我们永远不会达到一种状态，在这种状态下，可以看出民意被转化为政策，原因很简单，我们在关于什么才是理想的结果方面存在太多分歧。但是如果更多的人拥有更多，我的意思是，就像我说的，没有人谈论普遍意志或共和国，但实际上如果人们只是拥有……

对民主作为一种思维方式、一种实践、一种你可能在工作场所或社区中做的事情，以及一种与人们的生活不太遥远的事情有了更多的感觉。我的意思是，有……现代国家的规模和我们人口的规模显然是导致这种情况的一个因素。

绝对的。但是我的意思是，特别是这与本书的最后一部分非常有趣地联系在一起，我们面临的一些问题类型，特别是像气候变化这样的问题，在许多方面都是一个非常有趣的政治挑战。我的意思是，这是一个普遍存在的现象，但在任何地方它都将是极其局部的。

因此，仅仅依靠相对较小的人群、民族国家甚至国际层面的治理来做出决策，做出将影响不同社区的笼统的政策决策，即使是在相同的国家边界内。他们将感受到迁移带来的影响，即使不是直接来自气候变化本身的影响，也会非常不同。

所以，我想你可能会对民主的未来有很多担忧，尤其是在面临气候变化等挑战的情况下。但是民主实际上可能是一种方法，我们可以通过分散和推迟比仅仅是国家政府更进一步的决策权来解决这些问题吗？我们可以做到这一点。

但这将使政府流程与人民更加疏远。气候变化是一个只能在全球范围内解决的问题。即使是像美国这样的大国独自去做也是完全没有用的。它必须远程完成。

在全球范围内。但有趣的是，在这种全球方法中，我同意，一个国家独自做某事是没有意义的。但在这种全球方法中，必须有，原谅这个说法，但许多人都在努力。因此，你实际上必须拥有许多不同类型的专业知识，许多不同类型的决策活动在大型共享的共同全球目标中进行。这些目标并不缺乏。但气候变化的基本问题

但气候变化实际上有两个基本问题。一个是它直接涉及我们现在和近期利益与人类长期利益之间的冲突，而我们和我们的孩子将是其中一部分。

这是一个在民主制度下极其难以处理的问题，因为选民的投票并不完全基于他们的个人利益，而是部分基于他们的个人利益。他们的个人利益是将这个问题推迟到后代。这是一个问题。

另一个问题是，一个运作良好的民主制度需要在以民主方式组织的社会中具有一定的凝聚力。

这种团结一致的感觉并不是国际性的。也许有一天会这样。但目前，现实是，民主制度只能在一个具有某种集体认同感的社区内运作。

目前，民族国家是唯一拥有集体认同感的组织。但这是否完全必要或与民主的理念相符，即你不需要共同的或集体的认同，因为你将经历一个协商你的利益等的流程，并走向民主？

并通过这个过程创造一种新的理解。你一开始并不需要一种共同的认同感。我认为你之所以需要这种认同感的原因是，只有当人们尊重决策过程时，民主才能发挥作用。换句话说，他们必须接受大多数同胞的决定。

或代表大多数同胞的政府的决定，如果他们不这样做，可以在下次选举中被他们罢免。人们必须准备好接受他们不同意的结果。

现在，为了接受你不同意的结果，我认为你必须感觉到有一种超越那些碰巧同意特定政策的人的个人利益的集体利益。

所以是一种薄弱的共同认同感，而不是普遍世界所代表的那种强烈的共同认同感。薄弱的共同认同感是人们所能达到的最大程度。但我的意思是，一个很好的例子是导致英国退出欧盟的那种政治情绪，因为人们不希望做出决定。

在一个包含他们感觉与之没有任何共同点的人的利益的层面。现在，我恰好认为这是错误的，但我认为毫无疑问，这就是人们的感受。它解释了为什么人们不愿意在

在跨国层面进行民主。欧盟有一个民选议会，但人们并没有认同它。原因是它包含许多代表，我认为许多英国人认为这些人不属于他们自己的社区，因此不是合法的民主决策来源。现在，我认为

很可能，尤其是在年轻一代中，国际社会感在接下来的几代人中可能会增强。但这将是一个非常漫长而曲折的过程。它将非常容易发生意外。

在英国等国家，这将非常难以实现，我认为法国也可能如此，这些国家在民族内部有着悠久的政治联系历史，即使它并不总是民主的。

所以，再说一次，我认为，你知道，我们又回到了代表性是一个如此脆弱、易怒的概念的问题。乔纳森，我们快到时间了，但我忍不住写了这本书，非常雄辩地谈到了我们必须考虑的所有不同类型的问题和挑战。你认为，我们现在应该考虑哪些事情才能

重新获得或恢复我们对民主的热情、激情和雄心？我认为我们永远不会做到这一点。我认为我们从未做过，我认为我们也永远不会做到。

原因是人类是不完美的。宽容不是人类的天性。它需要一个有意识的自我控制和自律过程才能做到。这是可以实现的。

但这很难实现，而且不可能完美地实现。我会在那里接受可能性。我认为你为可能留下了空间。乔纳森，非常感谢你。这是一次非常有趣的谈话。

感谢大家加入我们。那是乔纳森·桑普森，他是《民主的挑战与法治》一书的作者，这本书现在可以在网上或您附近的书店购买。我是索菲·斯科特-布朗，您一直在收听智力广场。感谢您的收听。感谢您收听智力广场。本集由我莱拉·伊斯梅尔制作。