Ritual, Ancestry, and Cultural History in Modern China, with Alice Mah
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欢迎来到Intelligence Squared，思想碰撞的殿堂。我是制作人Mia Sorrenti。在今天的节目中，社会学家兼作家Alice Ma将与我们一起讨论她的新书《红包》，这是一部既个人化又具有全球共鸣的关于祖先、生态焦虑和文化记忆的探索。Ma是一位作家，也是格拉斯哥大学城市与环境研究教授。

她最初来自不列颠哥伦比亚省北部的一个小镇，长期以来对生态和地域有着浓厚的兴趣。她借鉴了自己追溯家族血统的经历，从华南的水稻种植村庄，到她成长起来的加拿大西部的唐人街，再到她现在居住的苏格兰和英格兰的后工业化地区，Ma反思了与沉默、流离失所和环境退化遗产的清算意味着什么。

现在加入我们讨论环境社会学、代际责任以及常常被忽视的生态悲伤的精神层面的是记者和书评家Maithili Rao。让我们现在加入Maithili，了解更多信息。欢迎来到Intelligence Squared。我是Maithili Rao。我们今天的嘉宾是Alice Ma。欢迎来到Intelligence Squared，Alice。非常感谢邀请我来到这里。

Alice，这本书从一段旅程开始。那是2017年，你获得了前往中国进行研究旅行的机会，作为你研究被有毒石化工厂污染的城市工作的一部分。在你计划这次旅行时，你决定在那里顺便去拜访一下家族祖籍村。你在工作方面和个人调整方面都希望在这趟旅行中取得什么成就？

议程。你在什么时候开始认为，也许这两个目标——考察石化污染对城市或乡村的影响，以及与远房亲戚重新建立联系——可能是有联系的？是的，我的意思是，我当时正在研究石化污染的村庄，距离我已知的祖籍村大约有两个小时的车程。我在加拿大长大，

我知道我有一半是中国血统，从九岁起我就读过我祖父的回忆录，记录并讲述了他们来自的这个村庄。但由于战争、革命、共产主义、人们的离开以及我祖父的去世，我们家族中没有人去过这个村庄。所以我们从未去过。这始终是我自己的一部分，我一直想知道，你知道，

所以我心想，好吧，我们这么近，我们只需顺便去看看，看看那里是什么样的。看看它是否像以前一样是一个水稻村。碰巧的是，我去之前跟爸爸谈过这件事，他说，哦，你要去扫墓吗？也许很多人知道中国的清明节扫墓，但我不知道。我以为他在开玩笑，因为他喜欢开玩笑。

所以，爸爸，你是认真的吗？但他很认真，他从未告诉我这个习俗。所以，是的，我去了那里，实际上除了寻找我的出身地之外，我没有希望找到其他任何东西。

但事实证明，我有一个表姐，就在几个月前，她自己也找到了这个村庄，进行的是类似但不同的旅程。她有两个加拿大或华裔加拿大父母。她说她真的找到了这个村庄。它和以前完全一样。她坚持要和我一起去这个村庄，我的博士后研究助理和她的丈夫。然后我就完全被迷住了

被我发现的东西惊呆了。就像，我以为它会，我想你可以说，也许更现代化，或者我没有想到会有扫墓仪式等着我们。我没有想到。是的，我想那些文化体系已经延续了这么久。我尤其震惊和困扰，我想你可以这么说，我发现当时我的家人发生了什么事。我认为这是

只是发现了所有发生在我们家族身上的可怕的事情。我想，正常的事情，死亡、疾病、战争和冲突周围的事情。以及我离开村庄后，我们有这种巨大的义务感，这是家族运作方式的一部分，我只是觉得我对此一无所知。所以……

在某种程度上，那是一连串错误和误解。但当我回来后，我就想，我还欠更多。它确实与我对污染的思考方式以及我们对后代和前几代人所负有的责任有关。所以它只是，是的，触动了我。

我将进一步询问你关于扫墓仪式以及代际义务的想法，但也许我们首先可以回顾一下，更多地谈谈你家族的移民史。

这是一个可以追溯到不列颠哥伦比亚省淘金热和铁路热潮的故事。但是，你知道，也许它不像加拿大或北美的其他移民故事那样广为人知。你能描述一下你的家人是如何来到加拿大的吗？是的。我的意思是，来自中国南方我家族所在地的大量人口，一个被称为台山的地方，

以及周边地区，在19世纪的几十年里，由于各种因素，如饥荒、流行病、极端冲突，离开了该地区。土地受到了极大的破坏。

我想不足以维持人们的生活。他们也有那些贸易网络。因此，许多来自同一家族的人，实际上几乎是通过口口相传或通过他们的亲属网络，开始听到关于北美淘金的故事。他们称之为金山。实际上，他们最初将整个北美都称为金山，最初是加利福尼亚州，然后向北进入加拿大、不列颠哥伦比亚省和育空地区。

我的曾祖父就是那次移民的一部分。所以他是最早的移民之一，所以是在19世纪后期。

数百人独自一人前往那里，基本上是一个十几岁的孩子，你知道，进行勘探。他们不被允许，你知道，获得好的金矿。我想，白人矿工，他们必须获得后面的残渣，但他们仍然能够从中赚钱。然后他们把钱寄回去。所以想法是他们会赚钱并带回来，并将财富带回中国。

中国的家人。所以他就是其中之一，然后他回到中国结婚，实际上与一位愿意接受海外丈夫的妻子进行了包办婚姻。所以他们在中国组建了家庭，从20世纪初就开始了一种国际移民故事。所以很早就开始了。

那也是修建铁路的时候。那时，许多中国移民劳工来到美国和加拿大修建铁路。我的曾祖父是那次热潮的一部分，尽管他把自己定位为一名商人，在不列颠哥伦比亚省的一个小镇上为铁路社区提供服务。

利用家族网络的优势和他们在淘金热中赚到的钱。但他们成长的社区是一个非常隔离的社区，因为他们不被允许与白人定居者社区融合。

当你确实进行了这次回归时，正如你所说，多年来，没有人能够进行那次旅程，仅仅是因为所有其他历史因素都构成了障碍。当时，正如你所说，扫墓，你以为你爸爸是在开玩笑，是一种迷信。这到底意味着什么？你从对这件事没有内疚感，到书的结尾，你就像，

你已经接受了你在这本书中积累的内疚感。你是什么时候不再把它看作迷信，而更多地把它看作有意义的义务象征的？我应该说，我从未真正把它看作迷信。我的意思是，这是在整个中国，各个阶层，各个文化中庆祝的扫墓节。我想也许我只是没有

我想我没有完全理解它是多么字面上的意思，我实际上甚至不知道它在多大程度上确实是字面上的意思。所以它的原因是为了向已经成为灵魂的祖先表示敬意，他们在某种，我不知道，来世或生活中占据一席之地，他们，你知道，

你知道，需要被喂养，需要在那样的生活中获得食物。这就是为什么你要烧纸钱，供奉香火和食物。

所以我想我当时不太能理解人们会字面上的这么想，作为一个非宗教人士。这并不是说我会认为它是一种迷信。它更多的是一种我以前从未遇到过的实践和宗教的理解方式。

之前。我认为就接受它而言，在不剧透这本书的情况下，我不知道我是否完全认同这绝对是必须做的事情。它更多的是一种感觉，也许它们并非以纯粹的物质方式存在，而是更多地以一种并非由特定习俗设定，而是根据我们自己的伦理、价值观和联系的方式存在。所以我开始稍微解开它。

就它可能意味着什么，并试图设身处地为不同的人着想，他们如何解释这些义务是什么。我认为我遇到的不仅仅是信仰，更多的是

存在着关于谁被允许参与其中的性别等级制度。例如，通常是男性，尤其是在那个特定的村庄，他们应该进行扫墓。这是一个男性家族血统。所以，是的，书中有一句话说，好吧，我不会被包括在内。我会嫁到另一个家族。所以这甚至不是我的义务。所以在整本书中，我一直在努力，就像，

事实上，完全不可能将自己重新融入这些结构中。虽然它们中可能有很多美好的事物，对自然和彼此的真正尊重，一个真正紧密的社区以及关于土地的真正惊人的知识，但与此同时，

你知道，社会中的角色在等级制度和性别方面，你知道，我根本不想回到过去。所以我认为我正在反抗这一点。我不会仅仅是，你知道，你不能仅仅是，我认为书中哀悼的一部分是你不能仅仅是，在过去和现在之间的这种断裂中，有一些东西从根本上丢失或破裂了，你知道，

没有回头路。但是你如何才能以有意义的方式重新连接呢？我非常喜欢你提到的那种跨文化导航的幽默，当你在

在华南的家族村庄，通过翻译开始意识到亲戚们想要你给他们现金和红包，并把它向你推销为，你知道，如果你这样做会很好，或者这个人会从中受益匪浅，或者你欠这个人那个，或者这不公平吗？可怜的翻译既试图保护你和你的表姐免受

这些询问，也要传达这里发生的事情。这有点文化误解。这有点像敲诈。他们也知道你来自国外，有不同的资源。这也是一种亲属关系的体现。这是一种表达亲密和亲近的方式。你欠我们。我们是你的同类。我想，正如你刚才所说，

那里的斗争是你弄清楚谁欠谁，如何偿还。有一个有趣的时刻，你蜷缩在车里，藏着你正在塞的红包，并策划谁会得到它们，谁不会得到它们。你能更多地谈谈这个吗？我觉得这是本书中一个时刻，也是第一个真正清算的时刻，

付款给谁？谁在要求付款？谁应该得到付款？正确的付款方式是什么？你听从什么样的内疚感，你忽略什么样的内疚感？我理解对吗？是的，我的意思是，我认为可以稍微回顾一下，因为我认为让这些文化期望更加强烈的是这样一个事实，即

我们都从不同的知识层面来处理这个问题。我认为如果我独自一人去，特别是如果这是任何人第一次来到这个村庄，情况将完全不同。对于我的表姐来说，她第一次去的时候也是如此。她第一次去的时候，实际上只是为了找到那是我们的，你知道，村庄，就像验证事实一样，因为有很多很多村庄有我们的姓氏。所以即使只是能够

识别这一点。所以就那一刻而言，我的意思是，我认为另一件需要指出的是，我们知道我们必须带着礼物来。就像我们知道那么多，我也知道那么多。但就我们到达时以及谁在那里以及在村庄内传达了什么而言，那么

我们可能在错误的时间或对错误的人给予了礼物，或者不够公平。因此，发生了一系列事件，即

我想一些村民，并非所有村民，都认为除了为他们举办宴会外，我们还应该给他们一些红包。他们向翻译提出了这个要求，但翻译直到游戏进行到很晚才告诉我们。

红包是小巧的红色信封，里面装着钱，并装饰着象征好运和繁荣的中国符号或文字。传统上，实际上是长辈、祖父母、父母和其他已婚成年人会在特殊场合向孩子和未婚的年轻亲戚赠送红包。我和我的表姐去那里的时候对红包很熟悉，但只是在加拿大华人的背景下，因为我们收到了……

祖父母送的红包礼物，称为压岁钱。但我们从未想过我们会被人要求自己送红包。所以……

这一切基本上都是通过各种动态进行调解和过滤的。所以我们并不是不想，你知道，做我们绝对想做的事情，我们俩，我和我的表姐，我们都像，是的，我们会做我们必须做的事情来与这些人进行交流。尤其是我的表姐，就像她一样，这对她来说意义重大。这是她的，你知道，这就像回家一样。这就像一次顿悟之旅。这是一次非常感性的旅程。

她感觉自己在这里找到了家人。我认为这最终是翻译试图保护的原因，因为她觉得暗示村民可能想要其他东西可能会有点

也许令人伤心，但他们非常坚持。而且，你知道，他们可能有自己的故事。所以当我在这里说，你知道，他们真正想要什么时，我有点犹豫。我的意思是，我认为我写作的方式实际上是让你自己去解读。我认为你可以很容易地从这些村庄中来的人的角度来解读

我写的东西，他们会完全不同地解读这种情况。但如果你通过，我想，也许是为了更好地表达，西方视角来阅读它，那么你可能会解读出一些听起来像你所说的敲诈的东西。但我认为……是的，这会让我有点不慷慨。但这似乎存在几个层次的动态，而……翻译也有一个……

在她对你的防御中采取的立场。我并不是想诽谤你的村庄亲戚，但这种世界感，正如你所说，来自不同文化起点的人们进行会面，并且有一种感觉，即什么是给予和接受尊重或其他任何东西的正确方式，以及误解这一点或达不到这一点是多么容易。

我觉得这非常有趣。是的，我认为另一件真正需要强调的是，这个地方，整个地区，被称为海外华人的家园，并且拥有非常悠久的汇款和汇款回国的历史。因此，这种义务被写入文化史中。我认为翻译也没有完全理解这段历史，因为她不是来自这段历史。

我认为我们也没有真正理解，因为已经过去了这么多代。而像我们父母那一代人非常清楚这一点。这可能是他们实际上没有回到中国的原因，因为这是，你知道，这是……

这是一种具有挑战性的，我想，在某种程度上是一种对抗。你描述了这些村庄，也许不是马村本身，而是一些附近的村庄，距离几小时车程，你参观的其他石化村庄，在20世纪70年代之前，这些地方致力于农业，种植菠萝、荔枝、李子、橙子以及所有这些东西。现在这些村庄是什么样子，闻起来是什么味道？是的。

是的，我认为马村的特别之处在于它被保存了下来。它就像一个水稻村。它仍然像以前一样。但我进行研究的地方是这些，或者我想你可能会说，在中国农村地区更典型的景象，即……

以前的农业用途已被工业发展所取代。所以我们正在研究的村庄位于大型石化工业的阴影下。所以这种工业将石油转化为石化产品，这些石化产品基本上用于制造塑料。所以

仍然存在着活生生的记忆，所以在民工和村民中，有些人还记得那些荔枝和菠萝，并且为它们的消失感到悲伤。但他们之后仍然种植了一些这些食物。

并且仍然在非常非常有害的石化工厂的阴影下食用它们。所以，是的，我在书中确实谈到了与那里的研究人员一起穿过石化村庄的经历，那里到处都是浓重的灰尘，到处都是刺鼻的化学气味。而且，

这非常令人难以承受。就……而言，这与我以前经历过的任何事情都不一样。我想说这甚至不像一种气味。它让我头痛。但到那一天结束时，我在中国剩余的时间里都失去了嗅觉。我的意思是，我认为这真正地洞察了……的方式。

人们必须忍受如此强烈的污染，许多人报告说他们并没有真正注意到它。我认为他们没有注意到它的原因之一是，他们的感官会通过这种接触而变得迟钝，但也因为他们必须继续他们的日常生活。

所以这是，是的，它并不像，我的意思是，我在相当多的不同石化地区做过研究，那里围绕着它有不同类型的政治，不同的环境正义运动以及不同的人们反抗或，你知道，为此而斗争。在那里，我们没有看到任何斗争，但在某种程度上，这是一种更直观的

广泛的污染。只是看看并感知正在发生的事情。

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你的旅行结束，你返回时，你描述了一种解体和随之而来的焦虑。正如我在我们谈话开始时提到的那样，你知道，我认为这本书如此不同寻常和引人注目的一点是，你

直接面对它？你是一位教授，你思考城市研究，你思考撰写研究论文。你是否担心将其构造成某种意义上的鬼故事，某种意义上是对焦虑的直接对抗？我的感觉是，你知道，当你写很多关于COVID大流行的文章时，我的感觉是，自从大流行以来，人们对

我们所处的时代是多么不同寻常和艰难有了更大的文化认同。但我很好奇你是如何决定以这种方式讲述这个故事的。好吧，就气候危机和污染方面的学术工作而言，我的意思是，我或多或少得出这样的结论：气候危机与其说是物质危机，不如说是精神危机，甚至更多。而且，你知道，我听到过环境专家

作家和研究人员也这么说。我的意思是，这是我们都以不同方式努力应对的事情。所以我以这种方式写它的原因是，我认为我非常小心地谈论饥饿的幽灵，人们可以

再次阅读，就像一开始一样，以不同的方式阅读它。所以你可以认为，哦，我确实相信饥饿的幽灵。我认为某些东西已经显现出来，我曾祖母的鬼魂正在附在我的身上。你可以这样解读。你也可以这样解读，好吧，这是对疾病、对气候破坏的隐喻。所以这是故意的。我的意思是，我认为

最初，我想写的方式可能更学术化一些，更多地围绕民间信仰，并建立那些更具象征意义的联系。但我认为我思考写作的内容以及对我来说真正真实的内容，这就是为什么我坚持使用它，那就是当我从中国回到英国后，我确实带着污染、疾病的故事的负担，

以及死亡。我尤其为社区中一位长者讲述的关于我曾祖母被忽视的坟墓以及我们家族似乎因为没有去照料她而受到诅咒的道德故事所困扰。所以我真的为此感到不安。我认为回顾过去，这几乎就像他们在说，“你们真丢人，你们的祖先也真丢人。”我感到一种几乎像是对我的祖先的防御。

而且我并不知道，就像我不知道扫墓一样，我也不知道饿鬼。我听过这些词。我认为它与成瘾有关，或者与佛教的某种观念有关。但我不知道这实际上是一种民间信仰，这种观念认为，如果你忽视你的祖先，如果你没有扫墓，那么你的祖先就会变成饿鬼，给他们的后代带来疾病和生态破坏。我认为……

他们是在说我的祖先会……是这样吗？他们是在说这就是发生在他们身上的事吗？如果是这样的话，那也是我的一部分。

我认为在那时，我的意思是，那是2018年。我说，我正经历着气候危机加剧的时期，当然，所有的媒体，通过“星期五为未来而战”的斗争和报告，都在那时渗透到疫情中。所以你会有这种真正强烈的感受，我想，是我们的时代正在发生的厄运。

我只是觉得，我真的觉得那个故事一直萦绕在我的心头，它一直困扰着我。

我开始思考，无论是在精神层面还是物质层面，饿鬼确实以某种方式体现了气候悲伤、疾病（如身心疾病）的体验，疾病通过压力和焦虑出现在身体中。我认为……

实际上，我讲的不仅仅是我的故事。我的意思是，我在说，这是一次集体体验，它甚至不一定与气候本身有关。我的意思是，许多人由于战争、饥荒以及所有这些相互纠缠的事情而感到高度的恐惧和焦虑。所以我认为这是一个真实的故事，因为它与社会

感受到的经历相符。我觉得通过分享这一点，它会让人们以不同的方式思考气候问题。因为我认为人们常常通过告诉他们地球上正在发生可怕的事情来让他们产生气候焦虑。所以与其这样做，这也是我其他作品所做的事情，不如说，真正感受到这种悲伤和焦虑是什么感觉。而且有趣的是，随之而来的是一种真正的爱，对我们星球的爱，对我们正在失去的东西的爱。所以我想要展现的是那种旅程，不仅仅是为了吓唬人们，而是为了更深入地思考

生活在一个经历如此剧烈变化的时代意味着什么？我们不应该考虑不同的知识形式，不同的想象未来或过去的方式吗？谁说任何一种看待事物的方式都更好？我非常喜欢这本书的一点是，你寻找意义和进步的感觉。

一条前进的道路，并将这些不同的困难线索综合起来，思考如何继续你正在做的工作，以及我们所有人如何在被污染和破碎的星球上继续生活。

你描述了你为自己制定的一些小规则，你称之为与鬼魂私下达成的协议以将其赶走。不用对这些规则过于字面化，你能稍微描述一下它们以及它们是如何帮助你的吗？我不知道我是否真的把它们都写下来了。我的意思是，我认为我谈到了，我的意思是，很多都来自谦逊，我想你可以这么说，以及关于保持脚踏实地，所以要靠近

靠近家人，对生活中所拥有的一切以及自己的家人和联系心存感激，并待在你的地方，就像你居住的地方一样，不要为了研究或遵循消费模式而周游世界，努力按照我的价值观生活。我认为这部分是关于

我不知道，就像在学术界，就像在生活的任何一部分一样，我认为在现代世界中，有很多很多，就像你去超市，你所看到的一切都包裹在塑料中，一切都是从其他地方运来的。你经常无法避免地会感到。是的，你很容易陷入对几乎你采取的每一步都感到内疚的这种境地。

所以我从未想过我会，那甚至是一件有成效的事情。但我只是认为，更加脚踏实地，更加专注于，我的意思是，我认为我最终反思的是，这部分是对环境写作的反思，也是对社会学的反思。这有点像这种狭隘的关注点通常在于

破坏的故事或不公正的故事，这都是问题，在我们生活的世界上非常普遍。它们经常被媒体夸大其词。

如果你只寻找这些，或者如果你只看到这些，或者如果你长期研究这些，那么这些就会充满你的思想，而且它们都是真实的，对吧？但是还有很多其他的东西。所以这有点像放大视野，然后想，好吧，还有很多快乐与之并存。有些事情我们真的可以欣赏。这并不是说我们的整个世界都被摧毁了。这是一种，我的意思是，就气候危机而言，它的大部分都被摧毁了。

危机，它涉及到大量的痛苦等等，我们需要认识到这种损失，而不是编造一些不可能实现的希望故事或否认这些现实，但我认为我开始

我正在进行的献礼的搜索，它还没有完成，但通过本书的最后一部分，它更倾向于思考弥合这些分歧的可能性，思考相互联系和小的治愈形式，实际上是关于你可以在哪里找到与他人、植物和动物、树木、音乐、学习以及……

积极行动的联系。所以这是一种渐进的步骤。是的，我不知道。它总是伴随着这样的认识：这是一个不完美的步骤，并且存在所有这些麻烦和污染等等。

所以我们不应该忽视这一点，我们需要坐下来面对这一点，但我们也，你知道，我和那些能够做到的人，也可以看到快乐以及与之并存的感激之情。

好吧，最后一个问题。这本书本身显然是一个献礼。这也是副标题，这是一个优雅的献礼。你希望这本书能触及什么样的读者？你希望谁与这本书产生共鸣？我希望来自不同背景和生活方式的读者都能与这本书产生共鸣。我认为那些曾经想过阅读的人

气候以及他们珍视的环境事物正在消失。那些是移民或对他们居住的地方感到疏远的人。就像也许他们可能不是移民，但不是最近的历史，但可能觉得自己没有根。所以有一种寻找根源的感觉，我认为很多人可以与之产生共鸣。

有人曾经告诉我，他们读了一本书，读完书后让他们感觉完整了。我想，哦，这就是我想要达到的目标，是那些可能有点像，我不知道，悲伤、孤独或疏远的人。然后他们读了这个，也许以一种意想不到的方式，它打开了一些不同的东西。它显然不能解决任何问题，但它只是让他们感觉，哦，你知道，并没有那么糟糕。他们对此有类似的感觉。所以，我不知道。

好吧，艾丽斯，非常感谢你。非常感谢。那是艾丽斯·马，她是《红包》一书的作者，这本书现在可以在网上或您附近的书店购买。我是迈西里·拉奥。您一直在收听智力广场。感谢您的收听。感谢您收听智力广场。本集由我和米娅·索伦蒂制作，由马克·罗伯茨编辑。

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