The 12 Books of Christmas | An Evening with Marina Diamandis
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我们今年的第二个选择是与创作歌手Marina Diamandis（您可能知道她的艺名Marina）举办的一场活动的未发行音频。她现场讲述了自己的处女诗集《Eat the World》。与她一起讨论的还有作家Sean Fay。你好。你好，欢迎。Marina刚回英国几天，你……

适应时差的情况如何？希望……我现在感觉非常有活力，所以……感觉很好。我们将直接跳入讨论这本诗集。你知道，我们已经听了你创作的歌曲近二十年了。

你写了一本诗集。我想知道你是否可以，一个非常基本的问题，谈谈你如何决定这样做，也就是转换媒介，这是如何发生的。好吧，我当时在服用迷幻蘑菇，因为这是真实的故事。我通常不会在我处于那种状态下写歌词。然而，那天我感到灵感涌现，我写下了一堆东西，旅行结束后，我想，“我喜欢这些歌词，但我认为我无法将它们制作成歌曲。”

所以我把它们搁置了一段时间，然后几周后我又重新翻阅它们，我想，哦，我认为这些可以是诗歌，而不是歌曲。它们不需要像被塞进流行歌曲的结构中一样。从那时起，我开始几乎每天都在写作，整个夏天都是如此。我发现这种媒介给了我

如此广阔的空间去探索过去，当然也更直接，因为我认为流行歌曲中有一种幻想的元素，我非常喜欢，但我认为诗歌只是让我能够扩展以前可能已经在音乐中讨论过的话题。你写作的这段人生时期，你知道，你坐下来写作的时候，发生了什么……

在你生活的更广泛背景下，发生了什么？你可以简单地描述一下你写作时的场景。那是2022年，我两年前永久搬到了洛杉矶。我没有恋爱关系，而且已经好几年没有恋爱关系了。是的，我认为适应一个新的城市……

我认为对我们任何人来说，一开始都可能相当孤立，无论你是否在那里有社区。我认为像洛杉矶这样的城市如此之大，它确实会放大你个性的某些方面。所以对我来说，这本书的很多内容都在探索这种想法，即尽管周围有人，但仍然感到孤独。这对我来说是私人的事情，

可能与我的过去没有太大关系，它只是我个性的一部分。是的，那是我开始讨论的主要话题之一。我想对于外行人来说，也许是那些不是歌曲作者或诗人的人，两者之间经常会被混淆，人们会说，这位艺术家的歌曲非常诗意，或者确实有些诗歌听起来像歌曲。你发现……

两者之间的关键区别是什么？有没有……你刚才提到过，你如何在诗歌中表达更少的幻想，但诗歌是否给了你写作歌曲所没有的自由，没有商业上的限制？好吧，另外，我一开始并不知道自己要出一本书。我只是在享受它。我认为我可以谈论的主题种类要多得多。

因为同样，有些事情在歌曲中听起来不好。你只是，是的，你无法以同样的方式表达它。因为在你的音乐生涯中，我觉得你确实获得了相当的声誉，与许多其他流行艺术家相比，你的歌词相当有政治性，尤其是在你上一张专辑中。那么你是否发现自己被贴上了直言不讳的标签，或者你发现……

这在某种程度上是有限制的？是的，我认为我被贴上了这样的标签，但我认为这也是我拥有如此忠实的粉丝群的原因，因为我认为你们是想要有趣歌词的人，你们与音乐的关系就像一个伴侣，帮助你们在生活中成长。至少我感觉是这样，这就是我对我的粉丝的感受。但我认为，是的，我认为有了诗歌，

我不知道。我喜欢诚实，当我发现自己的一些东西让我感觉自己能够更诚实地面对自己时，我会感到兴奋。所以我认为它是直言不讳的，但可能不是人们预测的方式。它实际上并没有太多政治色彩。它更像是一本个人作品。

是的，我认为值得深入探讨这些主题，因为我认为这里很多人可能没有机会阅读所有的诗歌。不，除非你是一个很快的读者，你刚刚读完。你读完了吗？实际上，读了一半。

这就是我想说的，肯定有一些人在它开始之前就已经读过了。速读。但是诗歌的主题是非常私人的，剧透警告。一些主题包括你与体型形象作斗争，

与饮食失调作斗争，我认为你对例如对男性认可的渴望非常坦率，我认为当你年轻的时候，我认为……

令人惊讶的是，也许我们会把某种魅力和轻松的浪漫生活投射到名人身上，而这并非事实。是的，关于在洛杉矶这样的地方取得成功的斗争，这些都是早期诗歌中肯定存在的一些主题。我认为你写到的最有趣的事情之一是你的恐惧，其中一个是你谈到的这种恐惧……

基本上是对幸福的恐惧，我认为许多可能与抑郁症作斗争的人可能会理解，那就是悲伤或孤独变得如此正常，它们几乎变得安全。而且，你知道，有一首诗是关于

害怕错过悲伤。我想知道你是否可以详细说明一下，为什么悲伤会成为一种如此熟悉，在某些方面令人安慰的感觉。这是一个很好的话题，因为我认为它与改变以及改变生活有多么困难有关。这绝非一朝一夕之事。我认为就那首你提到的诗歌而言，

我认为如果悲伤长期以来一直是你生活中的基准，那么你就不知道另一边是什么。所以你的一部分非常渴望逃脱悲伤这样具有挑战性的状态。然而，你不知道生活还能是什么样子。事实上，我在六个月前发现了一句话。

那就是我们总是选择熟悉的痛苦而不是陌生的天堂。这与我的共鸣如此深刻。我们都希望拥有更好的生活，但是，你如何才能做到呢？我认为在我们最糟糕的时刻，这可能就像，我知道我有这些让我感到停滞不前的模式，但我该如何摆脱它们呢？它真的，它就像一个一点一点的过程。

我认为持久的改变很少会很快发生。我对您关于悲伤与写作、创作艺术和创作作品之间关系的想法很感兴趣，因为，你知道，

即使只是根据我自己的个人经验，作为一名作家，有时我会相信，无论这是否属实，我的悲伤或我经历过的挣扎都在推动着，“哦，好吧，你知道，我可能三个月都找不到床，但这会写成一本好书。”事实上，随着年龄的增长，我认为这并不一定是真的，而受折磨的艺术家的刻板印象可能是一种负担。悲伤在你的创造力中扮演了什么角色，或者它……它现在或过去在你的创造力中扮演了什么角色？你认为……

它能激发或激发了你的任何艺术作品，还是你认为它只会阻碍？是的，我认为我们的经历通常是我们成为艺术家的源泉或动力。我认为今天有很多艺术家似乎不是从悲伤的角度工作的，我认为看到这一点令人鼓舞，但对我自己来说也是如此。

我认为你不需要把这作为你的基础。我认为生活是起起伏伏的，幸福并不是我们都要到达的永久目的地。我认为即使你过着美好的生活，并且在情绪上非常稳定。你对这个概念的嘲笑。因为我想，这对我来说会发生吗？

没有人知道。但我认为即使你拥有这种稳定性，你仍然会遇到起起伏伏，因为这是人类体验的一部分。没有人能逃脱挑战。

诗集中有一首名为《亿万富翁海滩》的诗，你在这首诗中探讨的主题是关于自然、气候和剥削的主题。我认为对自然的崇敬是这本诗集的一个重要组成部分。我知道你说它不是……它不是明确的政治性，但我认为在其中一些诗歌中有一种意识。

你将自然的永恒与人造结构并置。我认为这与你的一些歌曲有一条贯穿始终的主线。是什么让你写这样一首诗？是什么启发了它？首先，我害怕大海。所以我认为这就是它的开始。但我认为将海洋视为……

一种与人类一起生活并比我们更有知识的实体。我认为我们的意识发展的方式是

或者说人类大脑的发展方式是，我们认为自己是无所不知的，例如，我们比树木更聪明。我们怎么知道？它们在这里的时间比我们长得多。海洋也是如此。所以我认为这是以不同的方式看待自然，它不像，你知道，它不是从上往下的，人类不是这里最聪明的物种或生物。

是的，谢谢你分享这些。我本来想读一小段诗歌，只是为了提供一些我对你非常感兴趣的背景。这本诗集对你的过去和你自己的不同版本以及你年轻时的版本进行了质疑，我认为经常，你似乎在与

也许是你年轻时的自己进行对话，我已经谈到过的一些主题是，是的，有一整节是关于以前的关系、认可和关系的，也许你没有被看到或没有被重视，我认为这非常强大。你说，“我生活在钢丝上，等待一个男人的关注来后空翻并落在我身上。”

我认为对于像你这样的人来说……我讨厌这个。就像，我几乎讨厌我写了它，但同样，我们必须在这里说实话。

好吧，问题是，我认为，正如我所说，我认为这是非常诚实的。我觉得有时候，如果你是女性艺术家，你，你知道，你可能致力于一些相当女权主义的观点，承认我们在自己内心深处存在这些张力，你知道，我认为很多人都能理解这一点，很多女性都能理解这一点。这真的很强大。我想知道你如何看待这一点。

与你年轻时的自己相比，现在对亲密关系和联系的看法？你知道，你的愿望是否发生了转变？

有趣的是，这只是两年前关于我目前生活的作品。你就像，不，我还没摆脱它。好吧，我正在摆脱它，但我认为这本书实际上有助于克服这一点，因为我认为除非你意识到自己内心的东西，否则你无法改变它们。我认为我20多岁时的关系，你知道，就像每个人的关系一样，起起伏伏，但是……

我会说它们更稳定，然后当我35岁左右结束一段关系搬到洛杉矶时，这就像我生命中的一个新篇章，我突然置身于这个约会世界中，现在有约会应用程序，就像我从未使用过应用程序一样，我总是自然地遇到人，我认为这引发了很多预先存在的问题，因为无论你是否

你在寻找一段关系还是在随意约会，它们实际上并不是安全或稳定的联系，因为你相遇的方式。它不是通过朋友，你对那个人有点了解。所以我认为把自己扔进狼群中，这么说吧，我会感到更脆弱。我认为即使这是一次可怕的经历，我认为这对我来说非常必要，才能真正……

处理我所拥有的这些模式，它们甚至来自哪里，所以我不会说我已经完全摆脱了，但我就像我正在摆脱，是的，因为你你在诗歌中直接提到你喜欢你你做了治疗，你做了很多尝试去做很多关于自己的工作……

我想知道你是否认为写作，特别是写诗，因为有些人说写作就是我的疗法。我个人认为不是。我认为它们是两件不同的事情。但是你所做的治疗是否帮助了这本诗集，或者……

或者它们以某种方式联系在一起？你如何看待治疗与写作之间的联系？是的，我认为它们是联系在一起的。我在致谢中实际上感谢了我的治疗师。因为我想，她可能从未以这种方式得到感谢。但是，是的，肯定存在联系。就它是否是治疗而言，它在某种意义上是具有治疗作用的。因为我认为一旦你把事情摆到台面上，你就无法忽视它们。

这就像艺术家们在发行专辑时，就像发行时一样，他们会和男朋友分手。因为突然你必须面对现实，你写了所有关于他们的歌。也许你不应该和他们在一起。这是常见的。所以是的，我认为它在那种意义上是具有治疗作用的。

我与许多诗歌产生了强烈的共鸣，因为我觉得它们特别关注30多岁女性的焦虑。就像你说的，你又回到了单身状态。而对于你在一个行业工作的人来说，你知道，这就是一切。我认为这不仅仅是你工作的行业。就像，我将成为母亲吗？我将要生孩子吗？你知道，所有父权制思想灌输的东西，都说女性的吸引力有一定的时间限制……

女性的吸引力，但也回顾你年轻时的自己，并意识到你一直在改变自己以适应他人的期望。我认为很多女性，即使不是，你知道，在一个不一定面向公众的行业中，也能理解这一点。但对于你来说，在你所在的行业中，这肯定更加强烈。你是否觉得……

作为一名流行歌手的困难以及你30多岁时如何做到这一点的变化影响了你写这本诗集以及你所写的内容。嗯哼。

我的意思是，这是一个很好的问题，因为我认为很多流行艺术都是关于展现你希望成为的自己的形象。这就像我们都是自己的超级英雄一样。我们可以以奇幻的方式打扮或制作音乐视频。当你把这些都剥掉后，每个人都只是一个有着相似问题的人。我认为对我来说，我认为唯一困难的部分是

是在某种程度上打破第四堵墙，即使参加这次书展，我也没有必要这样做。很多艺术家都出书，他们只是出版，就是这样。我知道这将具有挑战性，因为

我基本上承认我是人类。这非常反流行。但我认为，好吧，也许它可以是流行的。也许这实际上是我作为一名艺术家可以提供给人们的独特性的一部分。就像，你知道，无论何时我离开人世，那可能是在很多年后，我宁愿让人们能够在人性的层面上与我产生联系，并且对……

类似的具有挑战性的主题感到不那么孤独，而不是成为那种看起来完美的形象或人物。我认为最终这让人感到不满。而且，它也不允许我成长。就像，我想存在于音乐之外的其他领域，因为我喜欢对话，我喜欢自我实现。这始终是我作为一名艺术家工作的动力和目标。我想知道你是否可以与我们分享一些

只是围绕着在诗集中如此清晰地展现出来的形象进行描绘，也许是你生命或职业生涯中的一些关键时刻，是顿悟、成长或改变，你知道，在你生命或职业生涯中，你是否会指出任何特定的时刻，就像，那是一个根本改变了我是谁的关键时刻？这很明显，但绝对是签约，就像Aspartame已经在线上一样，那是

那是关于我生命中三年前的那段时间。我认为签约彻底改变了我的生活，无论是在精神上还是其他方面。但除此之外，我不知道，因为对我来说这一切都感觉非常渐进。我认为我还没有经历过这种突然爆发的时刻。

你们怎么看？我经历过吗？这就是全部吗？我不知道。Electra Heart显然是商业化的，我也有过冠军歌曲等等，但我个人感觉我没有经历过其他艺术家经历过的那个时刻，那个时刻突然变得疯狂。我的只是慢慢地，慢慢地，慢慢地。有一个有趣的……

关于你以前一段关系的描述，我认为在你签约之前，但肯定在你凭借公众名气成名之前，与某人，然后，你知道，后来你遇到了他，他基本上说你的成功给他带来了某种程度的存在危机。我想知道，就像，

从曾经与你关系密切的人那里得到这种投射或嫉妒是什么感觉？因为这显然在诗歌中有所体现。我想知道这是否是一个挑战，或者一直是一个挑战，你知道，当你取得成功时。我认为偶尔会是这样，是的。它从来都不是以恶劣的方式。我认为这只是很难……

无论你是，你知道，是男人还是女人，我认为与你的伴侣在一起时，如果你是一个非常有抱负的人，你可能会在他们身上引发某些事情。同样，你知道，我将来可能会这样感觉。我不知道，但我认为你指的是Aspartame，这个人是

你知道，他已经四年没见过我了，我认为他从未想过我会成功，因为获得这样的机会是如此罕见。所以我理解为什么对他来说这么奇怪。是的。我们还在谈论Sage关于

界限以及必须，而且没有人，你实际上说，对不起，我们总是觉得这会激发恐惧，就像我们在后台谈话一样，她会透露什么？你谈到了没有人真正教你如何设定界限，或者，你知道，即使是与

粉丝，与那些与你和你作品建立强烈关系的人，以及如何，你知道，正如你所说，作为一个普通人，你不能总是达到那个标准。我想知道这是否是你感觉自己做得更好的一件事，即区分你私下里的身份，私下里的Marina，以及……

你作为一名公众艺术家的身份，以及你如何学习这样做，如果业内没有人教你如何这样做的话。我认为这很难，因为我们都有不同的限制和不同的带宽，关于我们可以付出多少，你知道，我们每天可以承受多少刺激。我认为外向者在这方面比内向者做得更好。但我认为只有你才能表达出来并了解这一点。

并了解到实际上说“我不再想付出了”是可以的。就像我今天或本周完成了，或者无论是什么。但我认为尤其是在你职业生涯的早期，这感觉如此紧迫。一切感觉都像是成败攸关。是的，我曾经无数次地让自己筋疲力尽，我认为这就是我过去五六年来出现一些健康问题的原因。所以我不得不

改变了这一点，迫使我这样做。我认为如果我没有发生这种情况，我不会这样做。你确实谈到过，正如我在开始时所说，你在诗歌中也相当坦率地谈到了不仅是抑郁症，还有暴食症和饮食失调的斗争，我认为这仍然是一件非常令人感到耻辱的事情。我想知道你是否做出了一个决定来分享这一点，因为

它可能会帮助其他人，因为我认为……

仍然，我们还没有真正做过很多……你知道，我觉得我小时候，在有毒的零零年代，有过这样的对话……有毒的零零年代！我知道，对吧？关于体型形象，但我感觉现在有了Instagram和社交媒体，情况几乎更糟了，我知道，同样，你谈论了很多，不是很多，但是，像，相当多，在很多诗歌中都有一个主题……

这种对社交媒体的焦虑，当你身在希腊时，你谈到美容增强，就像压力，我认为从Electra Hart开始，女性气质一直是你和你作品反复关注的一个问题。我想知道你是否觉得

不一定是责任，但你想做的事情是分享你自己的挣扎，因为你有一些可能正在经历同样挣扎的粉丝，或者是为了参与公众讨论？不，我当时没有意识到这一点。我认为当我写作时，它有点自私，因为它只是我当时需要说的话，但我认为事后看来，我很高兴我这样做了，因为这是我生命中已经过去很久的一段时期，而且……

就像你说的那样，体型形象现在几乎感觉更糟了，就像看起来某种样子所承受的压力，我感觉有点……这并不是说我没有受到影响，但我感觉有点麻木了，因为我那里不再有任何激活了。这几乎就像15年前我开始从饮食失调中恢复过来一样。但是现在，我认为现在看看……

文化，似乎我们只是用一种理想取代了另一种理想，而我对这一点感觉不太好。因为我认为还有一种关于女性选择对自己身体做任何事情的口号，我100%支持这一点。每个人都应该有选择权。这是你的生活。但我认为我们也需要注意……

或者只是意识到，这只是女性突然不得不喜欢拼字游戏以符合某种理想的东西，而这种理想往往只是一种潮流，你知道吗？这真的很困难，因为住在洛杉矶，我发誓每年我和我最好的朋友都会发短信，问自己要不要做丰唇？另一个会说，不，你他妈的根本不需要。

而这一次我最好的朋友给我发短信，我说：“永远他妈的都别做。”但三周后，我又想，“也许我应该做一点点。”所以我根本没有免疫力，但我认为，是的，值得挑战一下这些事情，因为它们看起来很小很细微，但你仍然希望感觉自己大部分都是真实的自己。

你知道，就像你的大脑。是的，我们都会为自己的外表做一些小事，但外面很艰难。我绝对有很多同情心，而且绝对没有评判。你会对你年轻时的自己说什么，也许就在你刚签约的时候？你现在有了你所拥有的职业和这些年来你获得的智慧，你会给她什么建议？我想我会对自己说……

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我知道这是一个非常私人的问题，但它确实在诗歌中，你写到自己不想要孩子，并且想一直这样。我……

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我无法强迫自己做我不想做的事情。所以我读过这方面的书。有一本叫《婴儿决定》的书非常好。最终，一旦我给自己自由做出我想要的决定，我就感觉好多了。在那之后，我的整个生活都改善了。我认为那是大约两年前的事了。但是的，这是一个重大的决定。我非常尊重和钦佩那些选择成为父母的人，因为他们

即使你，你知道，你非常渴望成为父母，它仍然非常具有挑战性，并且自我牺牲。所以，尤其是我认为对女性来说，因为这几乎是不可能的，至少通过我朋友的经历来看，我认为几乎不可能保留你以前的那一部分。我认为你必须，看起来你必须为失去自己某些部分而悲伤。所以

这是一个重大的决定，如果你有选择的自由，就不应该掉以轻心，因为世界上很多女性都没有这种自由。是的，不，我完全同意。我认为，是的，这对我来说很有趣，你仍然不得不……

觉得你必须考虑它，而且你，你知道，几乎试图接受这种社会叙事是多么的盛行，因为它是一个巨大的责任和事业。是的。我认为每个人，无论他们是否这样做，都应该给予同样的思考，但他们没有。但同样，继母也存在。我认为我会是一个好继母。笑声

我只是想提醒一下，大约 10 分钟后，我们将再回答几个问题。玛丽娜将朗读一首诗。我可能会。我不是一个朗诵诗歌的人，但是……你们想让我读吗？我不知道。是的，我会读《吃掉世界》。然后我会来问你问题，让你开始思考。是的，我想是这样的……我想说的……

是关于展望未来，因为我认为……是的，你也在这个诗集里展望未来。作为长期关注流行音乐和流行文化以及流行音乐中女性的人，我的印象是，我认为因为它可能非常痴迷于青春，所以对于女性职业如何发展，路线图较少

我不知道这是否……在我看来，这本身可能是一种解脱，因为这就像你从某种特定流行歌星模式的束缚中解脱出来一样。但我不知道对你来说，你是否说过你感觉你的职业和你的艺术是逐渐发展的。你只是顺其自然吗？你有没有五年计划？你知道……是的，未来 20 年有没有什么愿望清单？就像，你知道……

你去哪里。大问题。哇。你知道你要去哪里，你要做什么吗？玛丽娜，振作起来。好话题。我认为，是的，我认为流行音乐之所以如此以青年为导向是有充分理由的。我认为你提出的问题非常有趣，那就是，你如何作为一名流行艺术家变老，同时仍然保持年轻

以一种不依赖青春的方式忠于自己，因为我确实有这些想法，但我不想这样做，而且我希望我能继续前进

基本上是女人味，我昨天还在谈论这个，我认为这种从女孩到女人的转变会发生在女性身上，你知道，有时是十几岁后期，二十几岁中期。对我来说，我 39 岁了，它现在才刚刚发生。但这几周前真的让我震惊了，因为我刚刚完成了我的下一张唱片，它更多的是关于……它更多的是关于……

步入你个人的力量感以及它的样子。我意识到，如果我仍然以某种方式停留在少女时代，我就不可能做到这一点，即使这只是精力充沛。我认为……

是的，我认为成年很棒，因为你能够驾驭和放弃你作为孩子或青少年时有时会放弃的力量。因此，就未来的发展而言，我没有五年计划，但我确实有两年计划，因为那是专辑周期。关于你下一张专辑的主题或你正在探索的内容，你有什么想分享的吗？

我不能分享其他任何内容，但创作过程非常令人愉快，而且我感觉很棒。是的，你关于少女时代和女人味的说法非常有趣，因为我认为这可能实际上更经常是十几岁的事情，但我实际上想知道，这是我脱口而出的，告诉我如果我错了，我认为

你知道，对于 20 多岁的女性流行艺术家来说，在她们的包装和销售方式上几乎有一种长期的婴儿化现象。- 100%。- 那里总是有女孩以这种方式……是的，就像……因为这是这样一种想法，流行音乐中必须有一种天真，或者对年轻粉丝有一种认同感……

是的，我喜欢这个，因为我也认为当女性偏离这种模式时，她们会受到惩罚。我认为 Chapel Rowan 就是一个很好的例子，她大约 20 多岁到 20 多岁中期，而且，嗯，说了她的感受。我认为这是一个人的例子

接受他们在女人味中获得的力量。我认为女人味对父权制来说非常不方便。因此，作为年轻女孩，我们被告知要坚持我们的青春。而且与……

你的吸引力水平也有着深刻的联系，这与你的价值观也有联系，我现在正在经历这个过程。我想，我只是，我不想那样感觉。我拒绝。即使突然出现眼袋也很难，我想，到底发生了什么？

变老是令人谦卑的，但同时，你知道，参加这样的活动让我感觉很好，因为有一些方法可以让你真正地把它变成一件有力量的事情，而不是你正在失去的东西。就像，如果人类的存在只是关于

只关注生命中这个相当短暂的时期而忽略其余部分，那将是多么悲伤。就像我们在这里生活 80 到 100 年是有原因的，因为我希望每一章都能给我们带来新的东西。谢谢。我现在把它还给你。哦，不。是的，我知道，这是关键时刻。哦，糟糕。有人打节奏了。

好吧。我曾经是那种会把整个世界都吞下去的女孩，把一切都吞下去。我感觉太多，需要太多。永远不会有足够的爱情。对一切的贪得无厌的无尽黑洞。渴望我所不需要的一切。被安慰剂般的爱所营养不良。名为成功、关注、金钱、名利的维生素。不知不觉地，进入豪华的日本马桶。

没有什么能触及我那令人瘫痪的黑星空虚，那嘈杂的漆黑黑洞的边缘。没有男朋友、杂志、封面排行榜销量、售罄巡演、百万美元合同能满足我对爱的胃痛。我认为如果我吃掉世界，我最终就会饱了。我再也不会饿了。我错了。当然我错了。

这不是电影，这是现实生活。一条破旧不规则的药丸般的生活。一个充满衣服、汽车、照片拍摄、飞机、眼泪、创伤、工作室、火车的世界。批准，批准，批准，尝试，尝试，尝试，磨练，磨练，磨练。为了被男人听到、看到、重视、理解，他们对真正的女人味一无所知。

他们把我的力量放在他们的钱包里，拥有我的合唱和我的诗句，但现在我从我必须切断的东西中解脱出来，我从饥饿中解脱出来，比羽毛还轻，我从那些男人中解脱出来，我像石楠花一样多产，我吃掉了整个世界，我将永远吃下去，嗨，嗨，欢迎，嗯，玛丽娜刚回到英国几天，你说你

应对时差反应良好，所以希望……我现在感觉非常有活力，所以……我感觉很好。我们将直接跳到讨论这个诗集。你知道，我们已经听了你写的歌，我的意思是，将近二十年了。

你写了一本诗集。我想知道你是否可以，一个非常基本的问题，谈谈如何，你知道，决定这样做，切换媒介，这是怎么回事。好吧，我当时在服用迷幻蘑菇，因为这是真实的故事。而且我通常不会在我

处于那种状态时写歌词。然而，那天我感到灵感涌现，我写下了一堆东西，旅行结束后，我想，“我喜欢这些歌词，但我认为我无法把它们制作成歌曲。”

所以我把它们搁置了一段时间，然后几周后我又回到它们身边，我想，“哦，我认为这些可以是诗歌，而不是歌曲。它们不需要被塞进流行歌曲的结构中。”从那时起，我开始几乎每天都写作，整个夏天都是如此。我发现这种媒介可以让我

有如此多的空间去探索过去，当然也可以更字面化，因为我认为流行歌曲中有一种幻想的元素，我非常喜欢，但我认为诗歌只是让我能够扩展我可能之前在音乐中已经讨论过的话题。以及你生命中你坐下来写作的时期，是什么

对你来说发生了什么，你知道，在你生活的更广泛背景下？你可以简单地描述一下，你知道，当你写这些书的时候。所以那是 2022 年，我两年前永久搬到了洛杉矶。我没有恋爱关系，而且已经好几年没有恋爱关系了。是的，我认为适应一个新的城市

我认为对我们任何人来说，一开始都可能相当孤立，无论你是否在那里有社区，我认为像洛杉矶这样的城市如此之大，它真的会放大你个性的某些方面。所以对我来说，这本书的很多内容都在探索这种想法，即尽管周围有人，但仍然感到孤独，这对我来说是个人感受

可能与我的过去没有太大关系，它只是我个性的一部分。是的，那是我开始讨论的主要话题之一。我想对于外行人来说，也许是那些不是歌曲作者或诗人的人，两者之间经常混淆，人们会说，这位艺术家的歌曲非常诗意，或者确实有些诗歌听起来像歌曲。你发现

两者之间最关键的区别是什么？有没有……你刚才提到过，你如何在诗歌中用更少的幻想来表达自己，但诗歌是否给了你写作无法做到的自由，而没有商业上的限制？好吧，另外，我一开始并不知道我要写一本书。我只是在享受它。我认为我可以谈论的主题种类要多得多。

因为同样，有些事情在歌曲中听起来不好。你只是，是的，你无法以同样的方式表达它。因为在你的音乐生涯中，我觉得你确实获得了相当的声誉，与许多其他流行艺术家相比，你的歌词相当有政治性，尤其是在你上一张专辑中。所以你是否发现你被贴上了直言不讳的标签，或者你发现

以某种方式限制？是的，我认为我被贴上了这样的标签，但我认为这也是我拥有如此忠实的粉丝群的原因，因为我认为你们是想要有趣歌词的人，你们与音乐的关系就像一个伴侣，帮助你们在生活中成长。至少我是这样，这就是我对粉丝的感受。但我认为，是的，我认为诗歌

我不知道。我喜欢说实话，当我发现自己的一些东西让我感觉自己能够对自己更诚实时，我会感到兴奋。所以我认为这是直言不讳的，但可能不是人们预测的方式。它实际上并没有太多政治色彩。它更像是一本个人书籍。

是的，我认为值得深入探讨这些主题，因为我认为这里很多人可能没有机会阅读所有诗歌。不，除非你是一个很快的读者，你只是在……你读完了吗？实际上是读到一半了。

这就是我想说的，肯定有一些人在它开始之前就已经读过了。速读。但诗歌的主题是非常私人的，剧透警告。一些主题包括你与体型、

与饮食失调作斗争，我认为你对例如对男性认可的渴望非常坦率，我认为当你年轻的时候，我认为

令人惊讶的是，也许我们会把某种魅力和轻松投射到名人的浪漫生活中，而这并非事实。是的，关于在洛杉矶这样的地方取得成功的斗争，这些都是早期诗歌中肯定存在的一些主题。我认为你写到的最有趣的事情之一是你的恐惧。其中一个是你谈到的这种恐惧……

基本上是对幸福的恐惧，我认为许多可能与抑郁症作斗争的人可能会理解，那就是悲伤或孤独变得如此正常，它们几乎变得安全。而且，你知道，有一首诗是关于……

害怕错过悲伤。我想知道你是否可以详细说明一下，为什么悲伤会成为一种如此熟悉，在某些方面令人安慰的感觉。这是一个如此好的话题，因为我认为它与改变以及改变生活有多么困难有关。这绝不是一夜之间的事情。我认为这就像一个非常渐进的过程。我认为就你提到的那首诗而言，

我认为如果悲伤长期以来一直是你生活中的基准，那么你就不知道另一边是什么。所以你的一部分非常渴望逃脱悲伤这样具有挑战性的状态。然而，你不知道生活还能是什么样子。实际上，我正在考虑六个月前发现的一句话。

那就是我们总是选择熟悉的地狱而不是陌生的天堂。这深深地引起了我的共鸣。我们都希望自己拥有更好的生活，但问题是如何到达那里？我认为在我们最糟糕的时刻，这可能就像，我知道我有这些让我感到停滞不前的模式，但我该如何摆脱它们？它真的，就像一点一点的过程。

我认为持久的改变很少会很快发生。我对你的关于悲伤与写作、创作艺术和创作作品之间关系的想法很感兴趣。因为，你知道，即使

即使只是根据我自己的个人经验，作为一名作家，有时我会有这样的信念，无论它是否真实，那就是我的悲伤或我经历过的挣扎正在推动，哦，好吧，就像，你知道，我可能三个月都找不到床，但这会成为一本好书。实际上，随着年龄的增长，我认为这并不一定是真的，而受折磨的艺术家的刻板印象可能是一种负担。悲伤在你的创造力中扮演了什么角色，或者它……是否……或曾经在你的创造力中扮演了什么角色？你认为……

它可以激发或曾经激发你的任何艺术，还是你认为它只会阻碍？是的，我认为我们的经验通常是促使我们成为艺术家的源泉或动力。我认为今天有很多艺术家似乎并不从悲伤的角度出发工作，我认为看到这一点令人鼓舞，但对我自己来说也是如此。

我认为你不需要把它作为你的基础。我认为生活是起起伏伏的，幸福并不是我们都要去往的永久目的地。我认为即使你过着美好的生活，而且你的情绪非常稳定。你对这个概念的嘲笑。因为我想，这对我来说会发生吗？

没有人知道。但我认为即使你拥有这种稳定性，你仍然会遇到起起伏伏，因为这是人类体验的一部分。没有人能逃脱挑战。

诗集中有一首名为《亿万富翁海滩》的诗，你知道你探索的主题是关于自然和气候，你知道，对自然的剥削和崇敬是这个诗集的一个非常重要的部分，我认为，我知道你说它不是，它不是明确的政治性，但我认为在其中一些诗歌中有一种

意识。而且，你知道，你将自然的永恒与人造结构并置。我认为这与你的一些歌曲有一个贯穿始终的主题。是什么让你写了这样一首诗，你知道，是什么激发了这首诗？而且……

我害怕大海，首先是这个。所以我认为这就是它的开始。但我认为将海洋视为一种人类共存的实体，并且比我们更有知识。我认为我们意识的发展方式是

或者说人类大脑的发展方式是，我们认为我们无所不知，例如，我们比树木更聪明，我们怎么知道它们存在的时间比我们长得多，海洋也是如此，所以我认为这是以不同的方式看待自然，它不像，你知道，它不是自上而下的，人类是这里最聪明的物种或生物

是的，谢谢你分享这些。我打算只读一小段诗，以便提供一些我对你非常感兴趣的背景。这个诗集对你的过去和你自己的不同版本以及你年轻时的版本进行了质疑，我认为经常，你似乎正在与你年轻时的版本进行对话。我已经触及到的主题之一是我提到的……

是的，有一整节是关于以前的关系、认可和关系的，你可能没有被看到或没有被重视。我认为这非常强大。你说，我生活在走钢丝上，等待一个男人的关注来后空翻并落在我的身上。我认为对于像你这样的人来说……我讨厌这个。就像，我一直讨厌我写了它，但同样，我们必须在这里说实话。笑声

好吧，问题是，我认为，正如我所说，我认为这是非常诚实的，我觉得有时如果你是女性艺术家，而且你，你知道，你可能致力于一些相当具有女权主义思想的东西，承认我们在自己内心深处存在这些张力，我认为很多人和很多女性都能与之产生共鸣。这真的很强大，我想知道你如何看待……

现在与你年轻时的亲密关系和联系？你知道，你的愿望是否发生了转变？

有趣的是，这只是两年前关于我目前生活的作品。你就像，不，我还没过去。好吧，我正在克服它，但我认为这本书实际上有助于克服它，因为我认为除非你意识到自己内心的东西，否则你无法改变它们。我认为我 20 多岁时的关系，你知道，就像每个人的关系一样，起起伏伏……

我会说它们更一致，然后当我 35 岁左右结束一段关系后，我搬到了洛杉矶，这就像我生命中的一个新篇章，我突然进入了这个约会世界，现在有约会应用程序，就像我从未使用过应用程序一样，我一直都是自然地遇到人，我认为这引发了很多预先存在的问题，因为无论它是

如果你正在寻找一段关系，或者你正在随意约会，由于你相遇的方式，这些关系实际上并不安全可靠。这不是通过朋友，你对那个人有点了解。所以我认为让自己陷入困境，我会感到更加脆弱。我认为即使那是一次可怕的经历，我认为这对我来说非常必要，才能真正地

我所拥有的这些模式，它们甚至从何而来。所以我不会说我已经完全摆脱了，但我就像，我正在摆脱。是的。因为你在诗歌中直接提到你做过治疗，并且你做了很多努力来做很多自我工作。是的。

我想知道你是否认为写作，特别是写诗，因为有些人说写作对我是治疗。我个人认为不是。我认为这是两件不同的事情。但是你做的治疗是否有助于这个合集，或者……

或者它们以某种方式联系在一起？你如何看待治疗和写作之间的联系？是的，我认为它们是相关的。我实际上在我的致谢中感谢我的治疗师。因为我想，她可能从未以这种方式得到感谢。但是，肯定存在联系。就它是否是治疗而言，它在某种意义上是具有治疗作用的。因为我认为一旦你把事情摆到台前，你就无法忽视它们。

这就像艺术家们发行专辑时非常常见的事情一样，比如发行时，他们会和男朋友分手，因为突然之间你必须面对现实，你写了所有这些关于他们的歌，也许你不应该和他们在一起。这很常见。所以是的，我认为它在那种意义上是具有治疗作用的。

我实际上与许多诗歌产生了强烈共鸣，因为我觉得它们特别关注女性在 30 多岁时所感受到的焦虑。就像你说的，你又回到了单身状态。而对于你在一个行业工作的人来说……而这就是一切。我认为这不仅仅是你工作的行业。还有这样的想法：我会成为母亲吗？我会生孩子吗？你知道……

所有父权制的影响都表明，女性的吸引力有一定的时间限制，但也回顾你年轻时的自己，并意识到你正在改变自己以适应他人的期望。我认为很多女性甚至没有……

你知道，在一个必须面向公众的行业中，都能与之产生共鸣。但对于你来说，在你所在的行业中，这肯定更加强烈。你是否觉得作为一名流行歌手的困难以及你在 30 多岁时所做的改变影响了你写这本诗集以及你所写的内容？嗯哼。

我的意思是，这是一个很好的问题，因为我认为很多流行艺术都是关于展现你希望成为的自己的形象。就像我们都是我们自己的超级英雄一样。我们可以以奇幻的方式打扮自己，或者制作音乐视频。但是

你知道，当你把这些都剥掉后，每个人都只是一个普通人，有着，你知道，类似的问题。我认为对我来说，我认为唯一困难的部分是打破第四堵墙，即使参加这次书展，我也没有必要这样做。很多艺术家都会出书，他们只是出版，就是这样。但是，我知道这将具有挑战性，因为

我基本上承认我是人类，这非常反流行。但我认为，也许它可以成为流行音乐。也许这实际上是我作为一名艺术家可以为人们提供的独特性的一部分。就像，你知道，无论何时我离开人世，那可能是在很多年后，我宁愿让人们能够在人性的层面上与我产生联系，并且对……

类似的具有挑战性的主题感到不那么孤独，而不是成为那种看起来完美的形象或人物。我认为最终这让人感到不满。而且它也不允许我成长。就像，我想存在于音乐之外的其他领域，因为我喜欢交谈，我喜欢自我实现。这始终是我作为一名艺术家工作的动力和目标。

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它可能会帮助其他人，因为我认为仍然存在

仍然，我们还没有真正做过很多……你知道，我觉得我小时候，在有毒的零零年代，有过这样的谈话，比如……有毒的零零年代！我知道，对吧？关于身体形象，但我感觉现在有了Instagram和社交媒体，情况几乎更糟了，而且我知道，同样，你谈论了很多事情，不是很多，但，比如，相当多，在很多诗歌中都有一个主题关于……

对社交媒体的这种焦虑，比如，你知道，当你在希腊时，你谈论美容增强，比如压力，我认为女性气质从 Electra Heart 开始，一直是你和你的作品反复关注的问题。是的，我想知道你是否觉得

不一定是一种责任，但你想要做的事情是分享你自己的挣扎，因为你的粉丝也可能正在经历同样的挣扎，或者是为了参与公众讨论？不，我当时没有意识到。我认为当我写作时，这有点自私，因为它只是我当时需要说的话，但我认为事后，我很高兴我这样做了，因为这是我生命中一个已经过去很久的时期，而且……

就像你说的，身体形象现在几乎感觉更糟了，比如看起来像某种方式的压力，我感觉有点……这并不是说我没有受到影响，但我感觉有点麻木了，因为我那里不再有任何激活了。这几乎就像 15 年前我开始从饮食失调中恢复过来一样。但是现在，我认为现在看看……

文化，似乎我们只是用另一种理想取代了一种理想，而这并不是我感觉很好的事情。因为我认为还有一种关于女性选择对自己身体做任何事情的口号，我百分之百支持这一点。每个人都应该有选择的权利。这是你的生活。但我认为我们还需要小心……

或者只是意识到这样一个事实：这是否只是女性突然必须努力遵守以达到某种理想的另一种东西。这通常只是一个趋势，你知道吗？这真的很困难，因为住在洛杉矶，我发誓我和我最好的朋友每年两次会互相发短信，然后说，我应该做丰唇吗？另一个说，不，你不需要。

这一次我最好的朋友给我发短信，我说，永远不要做。但三周后，我想，也许我应该做一点点。所以我根本没有免疫力。但我认为，是的，值得挑战一下这些事情，因为它们看起来很小很细微，但你仍然希望感觉自己大部分都是你，你知道，就像你的大脑一样。是的。我们都会为自己的外表做一些小事，但是……

外面很艰难。我绝对有很多同情心，而且绝对没有评判。你会对你年轻时的自己说些什么，也许在你刚签约的时候？你现在有了你所经历的职业生涯和你在这些年中获得的智慧，你会给她什么建议？我认为我会告诉自己要非常小心我周围的人，就像我的团队中的人一样，

特别是选择那些真正关心我的人。我认为在这个行业中这仍然是一件相当困难的事情。是的，即使，你知道，与友谊也是如此，因为我认为做这种工作会吸引各种各样的人出于各种各样的原因。这可能不是，再次，任何负面的事情，但我认为当你付出这么多，你的生活中的很多……

你知道，投资于你的工作或做演出和宣传等等，你需要那些真正会丰富你并且真正陪伴你的人。我认为我的生活中很长时间都没有这样的人。是的。是的，谢谢你。我想问你一件事，我正在问，我意识到这是一个非常私人的问题，但它在诗歌中，你写到自己是无子女的，并且想保持这种状态。我……

我仍然认为这是我写过的事情，我认为它仍然被贴上具有争议性的标签，而且我发现当女性谈论它时，她们经常不得不为此道歉，或者必须以某种方式谈论它。是的，好像，但我并不讨厌孩子。是的。就像，是的，我喜欢孩子，我只是不能照顾他们。笑声

但我实际上认为许多女性，就像，是的，我写过这方面的经历是，实际上令人惊讶的是，有多少人对有人分享这方面的内容表示感激。我认为很多女性会与像你这样谈论它的人产生共鸣。我，是的，我想知道你是否介意谈论这个决定，关于，我想，首先，关于这个决定本身，关于你如何……

你是否与这种社会期望作斗争，以及这是否是你想要改变自己意见的事情，以及当你到达这个相当确定的位置时，每个人都像，你会改变主意，无论如何。然后关于你决定把它说出来。好吧，我的意思是，我知道你说了，当你写诗的时候，你并不一定在考虑这个问题，但我认为，你知道，即使现在愿意谈论它。是的，没错。是的，我认为，首先，

你知道，我认为给自己留出空间总是一件好事。如果你想改变主意，那很好。但我对自己也有这种感觉，我可能花了大约三年的时间认真思考这个问题。老实说，只是因为我没有和其他人一样的感觉而感到非常糟糕。我过去常常只是说，我希望我能融入并做这件事。

我无法强迫自己做我不想做的事情。所以我读过关于这方面的书。有一本叫做《婴儿决定》的书非常好。最终，一旦我给自己自由做出我想要的决定，我就感觉好多了。在那之后，我的整个生活都得到了改善。我认为那可能是两年前的事了。但是的，这是一个重大的决定。我非常尊重和钦佩那些选择成为父母的人，因为他们

即使你，你知道，你非常渴望成为父母，这仍然非常具有挑战性，并且是自我，你知道，自我牺牲的。所以，而且我特别认为对于女性来说，因为这几乎是不可能的，至少通过我朋友的经历来看，我认为几乎不可能保留你旧的那一部分。我认为你必须像，看起来你必须为某些部分的自己哀悼。所以

这是一个重大的决定，如果你有选择的自由，就不应该掉以轻心，因为世界上很多女性都没有这种自由。是的，不，我完全同意。我认为，是的，这对我来说很有趣，你仍然必须……

觉得你必须考虑它，而且你，你知道，几乎试图接受这种社会叙事是多么的盛行，因为它是一个巨大的责任和事业。是的。我认为每个人，无论他们是否这样做，都应该认真考虑这个问题，但他们没有。但同样，像，继母存在。我认为我会是一个好继母。笑声

我就是那种为孩子带拿铁的人。你知道吗？是的，我知道。就像，我希望我的妹妹有一个同性恋儿子，这样我就可以成为这个家庭的一员。是的，我想要一个离我很近的人，但我不想让他们是我的孩子。我太喜欢睡觉了。

提醒一下，大约十分钟后，我们将再回答几个问题。玛丽娜将读一首诗。我可能会。我不是那种朗诵诗歌的人，但是……你们想让我读吗？我不知道。是的，我会读《吃掉世界》。然后我会来找你提问，开始思考。是的，我想……我想……

是关于展望未来，因为我认为，是的，你也在这个诗歌集中展望未来。作为长期关注流行音乐、流行文化和流行音乐女性，包括你职业生涯的人，我的印象是，我认为因为它可能非常痴迷于青春，所以对于女性职业生涯如何发展，路线图较少

我不知道这是否……在我看来，这本身可能相当自由，因为这就像你从流行歌星特定模式的束缚中解脱出来一样。但我不知道对你来说，你是否说过你感觉你的职业生涯和你的艺术创作是渐进的。

你只是顺其自然吗？你有没有五年计划？你知道……是的，未来 20 年有没有一个愿望清单？就像，你知道你要去哪里吗？大问题。哇。你知道你要去哪里，你要做什么吗？玛丽娜，振作起来。好主题。我认为……是的，我认为……

对于流行音乐来说，它之所以如此关注青年是有原因的。我认为你提出的问题非常有趣，那就是，你如何作为一名流行艺术家变老，同时仍然忠于自己，而不会执着于青春？因为我确实有这些想法，但我不想这样做。就像，我只是希望我能从青春

基本上是女人，我昨天谈到过这个，我认为从女孩到女人的这种转变可以发生在女性身上，你知道，有时是十几岁，二十多岁。对我来说，我 39 岁，它现在才刚刚发生。但这几周前真的让我震惊了，因为我刚刚完成了我的下一张唱片，它更多的是关于……它更多的是关于……

进入你个人的力量感以及它是什么样子，我意识到如果我仍然以某种方式停留在女孩时代，我无法做到这一点，即使这只是像精力充沛，我认为

是的，我认为成年很棒，因为你能够驾驭和放弃你作为孩子或青少年时有时会放弃的力量。因此，就未来的发展而言，我没有五年计划，但我确实有两年计划，因为那是专辑周期。你是否愿意分享关于你下一张专辑的主题或你正在探索的内容？

我不能分享其他任何内容，但创作过程非常令人愉快，而且我感觉很棒。是的，你关于女孩时代和女人时代所说的话非常有趣，因为我认为这可能实际上更经常是十几岁的事情，但我实际上想知道，而这是我脱口而出的，告诉我如果我错了，我认为

你知道，对于 20 多岁的女性流行艺术家来说，在她们被包装和销售的方式上几乎有一种长期的婴儿化。百分之百。以这种方式横向看待女孩，就像，是的，就像，因为这是这样一种想法，即流行音乐中必须有一种纯真，或者对年轻粉丝有一种相关性……

是的。被延长了，而且，是的。是的。我喜欢这个。因为我还认为，当女性偏离这一点时，她们会受到惩罚。我认为 Chapel Rowan 就是一个很好的例子，她大约 20 多岁到 30 多岁，而且，好吧，她说出自己的感受。我认为这是一个例子，说明某人，

接受他们在女人时代获得的力量。我认为女人时代对父权制来说非常不方便。所以作为年轻女孩，我们被告知要坚持我们的青春。而且还与

你的吸引力水平密切相关，这也与你的价值观有关，我现在正在经历这个过程。就像，我只是，我不想那样感觉。我拒绝。即使突然出现眼袋也很难，我就像，发生了什么事？

变老是令人谦卑的，但同样，像这样的活动让我对它感觉良好，因为有一些方法可以让你真正地把它变成一件有力量的事情，而不是你正在失去的东西。就像，如果人类的存在只是关注生命中这个相当短的时期而忽略其余部分，那将是多么悲伤。就像我们在这里待 80 到 100 年是有原因的，因为我希望每一章都能给我们带来新的东西。是的，谢谢你。谢谢你。我现在把它还给你。哦，不。是的，我知道，这是关键时刻。哦，糟糕。有人打节奏了。好吧。

我曾经是那种吞下整个世界，全部吞下的女孩。我感觉太多，需要太多。永远不会有足够的爱情。贪得无厌，无尽的虚无黑洞。渴望我并不需要的一切。被安慰剂般的爱所营养不良。被称为成功、关注、金钱、名利的维生素。不知不觉地被排出，进入豪华的日本马桶。

没有什么能触及我那令人瘫痪的黑星空虚，那嘈杂的漆黑黑洞的边缘。没有男朋友、杂志、封面排行榜销量、售罄巡演、百万美元合同能够满足我对爱的胃痛。我认为如果我吃掉世界，我最终就会饱了。我再也不会饿了。我错了。当然我错了。

这不是电影，这是现实生活。一条粗糙不平的药丸般的生活。一个充满衣服、汽车、照片拍摄、飞机、眼泪、创伤、工作室、火车的世界。批准，批准，批准，尝试，尝试，尝试，磨练，磨练，磨练。为了被男人听到、看到、重视、理解，他们对真正的女性气质一无所知。

他们把我的力量放在他们的钱包里，拥有我的合唱和我的诗句。但现在我从我必须切断的东西中解脱出来了。我从比羽毛还轻的饥饿中解脱出来了。我从那些男人那里解脱出来了。我像石南花一样多产。我吃掉了整个世界，我将永远吃下去。她写得真好。虚伪的谦虚。

我要感谢 Intelligence Squared 和 Canongate 组织这次活动。最后，我要感谢玛丽娜进行了一次精彩的谈话，并在今晚付出了很多。玛丽娜·P·阿曼德斯。谢谢大家。

感谢收听 Intelligence Squared。本集由我自己莱拉·伊斯梅尔制作。请继续关注下一集，我们将回顾 2024 年并选出当年 12 场最佳对话。在 Tanger Outlets 体验节日欢乐，您最喜爱的品牌的商品可享受高达 70% 的折扣。从香水到配饰和最新款式。

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