The 12 Books of Christmas | The Dictators Who Want to Run the World, with Anne Applebaum
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欢迎来到Intelligence Squared，这里是思想碰撞的地方。我是节目主管Conor Boyle。在我们“圣诞十二本书”系列中，我们将回顾今年我们最喜欢的书籍。今天的节目嘉宾是普利策奖得主、历史学家安妮·阿普尔鲍姆。阿普尔鲍姆与BBC广播公司主持人乔尼·戴蒙德一起，讨论了她最新著作《独裁公司：想要统治世界的独裁者》的主题。我们现在开始节目。谢谢。

非常感谢，非常感谢，欢迎来到这个绝佳的场所。在我们开始之前，我想简单介绍一下今晚的流程。那就是我和安妮先聊大约一个小时，然后你们和安妮再聊大约半个小时。你们所有人一起。我们会看看时间安排如何。我应该说，安妮确信，如果她和我说一个小时，就会有人从后面溜出去。所以，请大家坐在座位上。

我不会对安妮·阿普尔鲍姆做冗长的介绍。你们显然知道她是谁，否则你们今晚就不会来这里了。她的著作清单很长，获奖清单也很长。我们今天特别来讨论她的新书《独裁公司》，它……

在畅销书排行榜上名列前茅。我想可以这么说，虽然我们会讨论它，但它与她之前的著作《民主的黄昏》紧密相连。在阿普尔鲍姆的世界里，有时会有点悲观，但也充满了希望和发人深省的思想。关于最后提问环节，我快速说明一下。

提问的语调在结尾处是升调的。

陈述句则不是。我们正在寻找关于安妮的问题。我会在问题出现时，一起提出几个问题。也有一些人在家里或办公室或其他地方观看。它可能是线上的。也请提出您的问题。我面前有一个屏幕。我会尽量多回答一些问题。最后一点是，如果你看到我任何时候都眯着眼睛看我的页面，那是因为我……

我用我糟糕的笔迹做了注释。这并不是说我对你们或安妮所说的任何事情感到厌倦。我只是在想我精彩的问题应该是什么。让我们现在开始吧，正如我所说的。我们会聊大约一个小时，然后我们会进入来自现场和在线观众的提问环节。

最后，再次重申一下，安妮将在结束时在舞台上签名售书。所以，如果您愿意，请留下来。让我们从安妮，你写的那本书的大方向开始吧。你写这本书有一个很大的想法。请向观众解释一下。首先，非常感谢大家的光临，感谢大家挤满了这座令人惊叹的教堂，或者说……

我觉得这让我感觉比实际重要得多。这本书描述了一个网络，它不是联盟，也不是轴心国，而是一个由出于交易原因而合作的国家和政府组成的网络。它并非由意识形态统一。因此，它包括共产主义中国、民族主义俄罗斯、神权伊朗、玻利瓦尔社会主义委内瑞拉、朝鲜以及其他一些国家，这些国家并不共享对世界的共同愿景，也不相信他们正在建设同一种社会，但他们确实拥有一套共同的利益。

这些都是独裁国家。我特意使用这个词，正是因为它们都如此不同。它们有不同的称号和名称，但这些都是领导人认为自己应该能够不受制衡、不透明、不受法治约束而统治的国家。他们控制着社会的所有权力杠杆，无论是作为个人、政党还是政府。

在一些情况下，是少数精英集团，他们强烈反对那些认为自己应该受到更严格审查或应该被阻止的人。

为此，他们压制本国内部的反对派，但他们也越来越压制世界各地的民主语言、权利语言和透明语言。所以也许我可以总结一下，说他们不一定有相同的目标，但他们有相同的敌人。而敌人是民主。

我们，你们，这个房间里的几乎每个人，生活在民主世界的人们。我尽量不在书中使用“西方”这个词，因为我认为它比这更广泛。我还想包括这些国家的民主反对派。任何谈论权利、谈论透明度、谈论法治的人，

这些人是他们需要在身体上、军事上，以及在意识形态上和其他方面压制的人。这才是将他们联系在一起的原因。可以说，你正在关注的独裁者与20世纪的独裁政权之间的区别在于你使用的“网络”这个词吗？我认为这个词……我的意思是，以前当然也有过独裁联盟。我认为这是一个由意识形态上不同的政权组成的网络，尽管它们还有一些其他的不同之处。所以我们主要谈论的是非常非常富有的人。我们谈论的是亿万富翁。前几代独裁者没有……

你知道，在世界各地的秘密银行账户和房产中拥有数十亿美元，或者其中许多人没有。所以，他们的全球影响力和全球联系广泛。他们还可以使用新技术。所以他们有……

显然，有监控技术，也许我们可以更多地讨论一下。他们有共同的宣传方法，使用互联网。他们实际上在宣传方面进行合作，有时只是模仿，有时……

故意为之，所以他们拥有前几代人所不具备的接触人们的技术手段。这些事情使他们有点不同。通过他们的网络，他们以各种不同的方式相互加强。是的，我的意思是，他们也以非常精确的方式关注彼此的命运。我的意思是，我在书中对此进行了一些讨论，但最好的例子之一，恰好是一个当前的例子，是委内瑞拉。是的。

委内瑞拉曾经是南美洲最富有的国家，现在是最贫穷的国家，可能产生的难民比乌克兰还多。它拥有各种自然资源，石油等等，但它有一个政府，由一群宁愿看到他们的国家沦为失败国家，也不愿放弃权力的人领导。

他们可能几年前就应该垮台了。这是一个非常不受欢迎的政府。它不受欢迎到他们现在，据我了解，非常担心军队下层，军队是否仍然忠诚。但尽管如此，它仍然掌权。它仍然掌权的最重要原因之一是，委内瑞拉政权获得了……

来自俄罗斯的武器。它得到了来自中国的投资，来自中国公司对委内瑞拉国有公司和国有公司相关的公司的投资。它得到了来自古巴的秘密警察增援。而且它甚至还有，我认为这是地球上最有趣的联系之一。它与伊朗有着非常密切和紧密的联系。而……

如果你想想，为什么委内瑞拉的左翼民粹主义政府会与伊朗的神权政体有密切的关系？从历史上、文化上、地理上或任何其他方面，他们之间没有任何关系，但他们确实有一个非常重要的共同利益，那就是逃避制裁。他们互相帮助逃避制裁。伊朗人帮助委内瑞拉人掌握石油和天然气技术。

反过来，委内瑞拉人据信为真主党活动分子提供了签证和其他类型的文件，以便他们可以在欧洲旅行。我的意思是，他们找到了一个非常重要的共同事业领域。因此，作为一个群体，可以说“独裁公司”让委内瑞拉继续存在。它可能也让白俄罗斯继续存在。我的意思是，你可以指出它。我在书中写到了津巴布韦，但你可以指出一些……

受到这个网络支持的较弱的独裁政权。你在书中写道，没有一个民主国家是安全的。当你环顾世界时，你是否看到某些国家摇摇欲坠？或者这更广泛地说明了民主的理念正在被蚕食？我认为重要的是要理解，没有一个……

没有一个民主国家是安全的。没有一个政治制度可以保证永远持续下去。政治运作并非如此。当你观察人们时，例如，当你观察美国的缔造者时，那些起草美国宪法的人，他们并不认为民主是理所当然的。事实上，美国宪法本身有些奇怪，选举团，我们所有复杂的投票制度，其中许多都是为了……

作为对他们想象中最终会出现的、试图扰乱体系的煽动者的保障而设立的。当然，他们的想象是基于他们对古典文学的阅读。他们想到了凯撒。他们想象有人像凯撒一样出现，所以他们设置了这些制衡，这就是制衡的用途。这就是……

这就是选举团的用途。并不是说它一直是这样运作的，也不是说它现在还发挥着这种作用。但是，你知道，显然，其目的并不是让密歇根州决定谁赢得总统大选，或者每年大部分竞选资金都花在佐治亚州。这不在宪法起草者的脑海里。但是，但是，但是，在过去的几十年里，自从……

第二次世界大战以来，但更重要的是自冷战结束以来，我们社会的幸运程度、幸运程度、相对繁荣程度和相对稳定程度都如此之高。我的意思是，我们都可以指出过去几十年的起伏，我认为我们已经忘记了，不，没有什么是有保证的。你知道，没有历史必然性的曲线。而……

明天发生的一切都取决于人们今天所做的事情。所以，偶尔记住这一点是有用的。顺便说一句，我认为独裁统治的胜利并非不可避免，但民主的胜利也并非不可避免。我们确实认为……

在90年代存在一条不可避免的曲线。我们确实如此。似乎有一种进步。这细节太多了，无法深入探讨。如果进行了一定数量的自由选举，那么你将永远永远成为一个民主国家，政治学中有一种理论。

而且，正如你所说，我在书中对此进行了一些讨论，在90年代，当出现一股巨大的民主化浪潮时，这种信心爆发了，这不仅发生在欧洲（这可能是人们在这里最记得的），而且发生在拉丁美洲和世界各地。共产主义的垮台引发了一波民主转型。对许多人来说，这似乎是不可避免的。而著名的福山……

“历史终结论”，他说写错了，每个人都误解了。事实上，我最近在一个活动上听到他说话，有人问他关于历史终结的问题。这是他30年前写的一本书。他说，我每周两次被问到这个问题。我已经30年每周两次回答这个问题了。我今晚可以再回答一次，你知道，或者你可以让我休息一下。而……

但他的关于历史终结的文章之所以如此流行，之所以如此盛行，我认为是因为这是人们想要相信的，而且不知何故，它似乎可能是真的。

每个人都想认为我们生活在最好的世界里，我们生活在最好的社会里，迟早每个人都会想成为像我们一样的人。我认为这种必然性的感觉也让我们在某种程度上不负责任。我的意思是，如果我们总是民主的，而且没有什么需要你去做才能保持，你知道，保持它的运转或参与，那么……

你可以继续生活。你可以去赚钱、画画或写书，你不必担心政治，因为有一类政治家会处理它。你不必参与。我认为这是一个危险的假设。所以我认为正是这个假设最终让我们陷入困境。我们让很多事情按部就班地发生。

与民主是许多文明的必然终点这一理论相伴的是，如果你与独裁政权进行贸易，它们将与你的经济生活方式以及你的政治生活方式联系在一起。你在书的开头就写到了这一点，并且贯穿全书。

你认为这在西方关于外交政策的思维方式中根深蒂固吗？我想对20世纪90年代公平一点。所以，20世纪90年代甚至更早的人们，特别是欧洲人，都有过这种经历。所以二战后……

你知道，首先在法国和德国之间达成了经济协议，然后成立了欧盟等等。他们的经验是，经济一体化最终会导致一定程度的政治一体化，最终导致和平与繁荣等等。这是真的，而且有效。

在90年代，这开始也发生在中欧。你可以说波兰、捷克共和国等等，贸易和经济联系帮助它们与欧洲其他地区联系在一起。所以它不是……

这是疯狂的。我还应该补充一点，我应该补充另一件事，那就是许多俄罗斯人也这么认为或希望如此。他们也希望这些经济联系最终导致政治一体化，也许是俄罗斯的民主化。你也可以在中国找到相信这一点的人。所以这不仅仅是我们想象的东西。然而，有一个明确的时刻，之后它就不再是真的了，对吧？

在我看来，它在俄罗斯比人们想象的要早得多，当时很明显，俄罗斯精英，我们开始称他们为寡头，正在利用贸易作为一种……你知道，获得权力的基本模式。这就是普京上台的方式，是从国家窃取资金，通过西方金融机构洗钱，将其带回俄罗斯，然后利用……

利用它来赢得影响力和权力。我们……我不确定我们能做些什么，但是我们……但是我们让它发生了。我们认为这是可以的。我们视而不见。我们让他们使用西方机构，而这正是……这当然也是创造了我们现在在俄罗斯拥有的体系的一部分，这也是创造了对……

我们当时使用的语言的许多愤世嫉俗。我之所以知道这一点，是因为我从俄罗斯反对派那里学到的。你知道，俄罗斯反对派会说，你们都在谈论人权和民主，但是你们，你们知道，你们正在使这些人富裕起来，你们让他们用……你知道，匿名公司购买伦敦的房子。为什么？所以这是一个，之后有一个时刻，很明显，贸易并没有创造，我不知道，相互利益。

相互融合，而是在建立一个非常有毒的政权。在中国的故事论点有点不同，但你也可以说在那里，我认为商界已经得出了这个结论，那就是，有一个时刻，之后不清楚谁受益最多。而且，你知道，这是否创造了政治一体化，或者它只是使拥有……的中国共产党富裕起来

我不知道，对我们并不友好的感情。

你特别详细地描述了建设天然气管道协议，将俄罗斯天然气输送到中欧和西欧，以相对低廉的价格向西欧提供天然气。同样，这被清楚地视为吸引俄罗斯的一种方式。在某种程度上，它被视为一个非常可靠的供应商。你认为这是试图让西方依赖俄罗斯吗？

这很有趣。当你回顾天然气管道的历史时，这是一个非常奇怪的故事。我的意思是，它始于……之间的第一次会议，那是西德和奥地利的实业家，以及当时的苏联天然气部的人员，在一个哈布斯堡狩猎小屋里。

当时，俄罗斯和美国士兵仍在柏林的墙对面互相看着对方。俄罗斯人几年前才刚刚离开维也纳。所以这是一个非常奇怪的谈论管道的时刻。但也很清楚，从一开始，

除了经济利益之外，还有一些经济利益，我的意思是，天然气便宜得多，管道技术也比以前更好。而且，你知道，对于德国的特别发展，以及欧洲其他地区来说，拥有天然气非常重要。但从一开始就很清楚，双方都有很大的政治利益，而且略有不同。所以西德人……

有一系列西德领导人，最著名的是勃兰特，他们认为，如果我们建设这些管道，这将是一个坚实的经济利益，将使我们保持联系，并将防止战争。我的意思是，你知道，我们不会开战，因为我们将拥有这些巨大的经济利益。所以从一开始，他就希望有更多的管道和更多的，他希望这种依赖。

苏联想要的东西可能也取决于当时是谁掌权，但我认为他们也认为，从拥有这种优势中可以获得政治利益。当然，美国人从一开始就担心这是它的真正目的，存在某种敲诈勒索的意图。但当时从未真正解决的是这种奇怪的道德问题。我的意思是，一方面，当时苏联……

监禁异议人士，资助欧洲的恐怖主义运动。

以各种方式制造混乱。与此同时，不仅仅是西德。西德、荷兰，许多其他受益于管道的国家实际上都在通过购买天然气来支持苏联国家并使其继续存在。没有人真正解决这个问题。我的意思是，有一种……每个人都退缩了，说，嗯，这是一个非常有趣的问题。没有人真正讨论过它。而……

正如我所说，一些人对此提出质疑，许多美国总统对此表示担忧。但是，当……你知道，当苏联解体时，甚至连这场辩论都消失了，每个人都说，好吧，你知道，我们将与他们进行贸易，我们将拥有民主。这几乎就像……那个模棱两可的早期时代被遗忘了。然后，当贸易关系在你可以称之为独裁新时代的背景下建立和发展时，你会看到资金，

涌入伦敦金融城等地。同样，你写到了这一点，并说现在可能是让非常富有的人在独裁和民主之间做出选择的时候了。当我们谈论非常富有的人时，我们谈论的是律师事务所、会计事务所、声誉管理公司、公共关系公司，这些为独裁者及其帮凶服务的各行各业的人。你相信……

这是否现实，这个非常重要的社会部门可以被要求做出选择。好吧，我的意思是，我们决定规则是什么。我的意思是，你知道，我们创造了一个洗钱……实际上正在发生的世界。我们允许匿名公司和匿名购买的房产的存在。

我们创造了围绕离岸世界的法律体系，我们可以取消它。我的意思是，这些东西并非自然存在的，你知道，它们不像火山或无法移动的天然岩层。我的意思是，它们是法律和我们自身习俗的产物。所以我们可以取消它们。事实上，我们已经在朝着这个方向发展了。它开始发生了。我的意思是……

很复杂。但是，你知道，这几乎就像我们允许这些东西出现，它们变得自然而然，成为景观的一部分。也许有一个时刻，我们会说，好吧，我们为什么需要这个？为什么那是合法的？为什么在一个世界里，人们必须遵守法律？而……你知道，大多数金融机构受到严格监管，他们一直担心……

透明度问题，他们有合规官员和律师，你知道，然而，还有一个与之并存的替代世界，人们不担心它，或者他们试图避免它，或者……你知道，他们所做的事情的重点是避免，不仅仅是避免税收，而是隐藏资金或转移毒品资金或转移……

被盗资金，而我们实际上允许这种情况发生。当你一直在关注，粗俗的说法是，民主与独裁……

你认为现在独裁政权在应对所有环境挑战和批判性合作方面比民主政权更好吗？不，我的意思是，我们仍然设法以多种方式进行合作。我的意思是，他们并没有更好。而是他们，你知道，他们从我们这里学到了一些东西。所以……

你知道，他们学会了如何利用全球化来为自己谋利。我的意思是，例如，你知道，互联网现在是一个全球性的对话，而且，你知道，你可以像从普利茅斯一样，从圣彼得堡同样有效地干预它。所以这是一个，你知道，他们开始理解一些事情，我认为有一些方法，而这仍然是，陪审团仍在对此进行审议，但是有一些……

现代技术正在为他们带来优势，显然是监控技术。如果他们，你知道，真正掌握了这一点的是中国人。可以为他们的利益服务。

我们真的有责任考虑如何使这种技术与民主兼容。这不仅仅是监控技术，还包括更广泛的互联网。你认为独裁者本身，这一代，我不知道，2.0版本的独裁者，比上一世纪的独裁者更聪明吗？是的。

我的意思是，他们中的一些人非常聪明，而另一些人则非常愚蠢。我的意思是，还有，我的意思是，看看我们正在谈论什么样的政权。我的意思是，任何说独裁统治更好的人都必须向我解释为什么津巴布韦和委内瑞拉比……你知道，任何他们的邻国都好。我的意思是，独裁政权在经济上与彼此之间的差异与民主国家一样。此外，为了明确起见，这本书并不是说存在两个阵营，这两个阵营位于某种隐喻的柏林墙的两侧。

论点是存在许多混合国家。有很多不自由的民主国家。有一些独裁政权并不试图破坏西方。你可以看看阿拉伯世界的君主国。你也可以看看越南，这是一个显然不是民主国家的国家，但它也没有特别热衷于破坏民主。

美国或欧洲事实上我认为希望与我们进行更多贸易，我的意思是，所以这本书中有一系列国家，而解决或回答这个网络带来的困境的方法并不是某种新的冷战，我根本不相信这一点

我认为我们应该关注的不是特定的独裁政权，你知道，作为我们的敌人。我的意思是，这没有任何意义。而是关注独裁行为，你知道，反透明，故意散布虚假信息。你知道，在某些情况下，你知道，在……

在乌克兰战争的情况下，你知道，使用，非法使用暴力和武力。我的意思是，我们可以看看这些行为，并考虑如何反击。其中一些行为就在这里。我的意思是，它们在伦敦，或者它们在……

华盛顿，或者他们在巴黎。所以更多的是考虑我们如何改变这些事情，而不是……所以我要声明一下，我并不是在呼吁我们与中国开战。但是，在某种程度上，你确实在呼吁西方、民主国家，或者你怎么称呼它都可以。民主世界。这是一个非常有用的说法。试图反击由专制网络提出的论调。而且

这引出了一个问题，为什么你认为专制政权如此关注叙事和塑造西方的舆论？这是……他们告诉了我们。我的意思是，这既……

特别是中国和俄罗斯，已经非常清楚地表明需要击败他们认为来自我们世界这一部分的思想。中国共产党在2013年发布了一份精彩的文件，它有一个很棒的名字，叫做“九号文件”。

它列出了中国共产党面临的危险。而2013年的第一位危险是西方宪政民主。名单上还有关于新闻自由的思想。还有一些关于公民参与的内容。一系列被认为对中国共产主义非常危险的思想和实践。

而之所以这样，是因为，再次强调，这些思想如果付诸实践，你就不可能拥有一个一党专政的国家，或者你就不可能拥有一个秘密统治的国家，而且

因此他们开始将这套思想视为对他们的威胁。部分原因在于，这是他们自己反对派使用的语言。这就是香港民主运动、纳瓦尔尼运动、伊朗妇女运动或委内瑞拉反对派的语言，它们组织得非常好，而且表达能力很强。

这就是威胁他们的语言。因此他们开始将此视为一个问题。大约在同一时间，也就是在2014年，乌克兰革命之后，还记得那是什么样子吗？这是2014年的“广场革命”。这是一场呼吁反腐败法律和加入欧盟的民众起义，他们指的是加入法治世界。

它最终吓坏了亲普京的……你知道的，他是乌克兰的一种非自由主义总统。它最终吓坏了他。他逃离了这个国家，你知道的，然后暴民冲进他的宫殿，那里到处都是镀金的水龙头和鸵鸟等等。

那是普京的噩梦。这就是他害怕的。而且，还记得在2011年初的几年里，莫斯科也出现过一种流行的反腐败运动吗？所以他看到了这一点，并认为，好吧，这就是威胁我的东西。正是乌克兰的这场运动，顺便说一下，他与乌克兰认同，我认为这是他发动当前战争的部分原因，那就是

那是第一次入侵克里米亚的灵感来源，然后是一系列

在随后的几年里，俄罗斯发生了一系列非自由主义和更糟糕的镇压事件。因此他们开始将这种语言和民众起义的可能性视为对其及其特定权力形式的威胁。一方面，你面临着输入这些危险思想（如言论自由和结社自由）的风险。但控制叙事的另一方面也是关于破坏

民主破坏各国。我的意思是，你知道的，有几十个例子。还有，还有关于最近英国动乱期间试图煽动骚乱的具体说法。

再说一次，你认为专制政权或专制政权试图破坏制度的目标是什么？所以我们不这样看。所以我想这个房间里的大多数人早上醒来不会担心普京，对吧？我们不担心俄罗斯。我们不考虑中国。我们不认为他们是我们的敌人或威胁。

莫斯科和北京有些人早上醒来会担心我们。他们认为来自我们世界这一部分的思想可能会威胁到他们。所以他们考虑……

如何不仅破坏民主的叙事，而且破坏实际的民主，如何制造混乱，如何扰乱选举，如何支持极右翼或有时是极左翼，如何煽动极端主义，如何鼓励暴乱。

如何鼓励抗议，因为无论出于何种原因，只要我们看起来不好，他们，你知道的，这都会给他们加分。所以他们有一种，在某种程度上他们有一种，他们真的只有一种重要的叙事，然后其他一切都在围绕它循环。那就是，你知道的，他们想要我们，他们希望他们自己的人民相信，专制是稳定和安全的，而且，

并且会保护你免受变化的影响。而民主是暴力、危险和分裂的，你不会想要那样。这是一个零和博弈。这对普京来说尤其是一个问题。所以大多数俄罗斯人，直到最近，都认为自己是欧洲人。我的意思是，他们是欧洲文化的一部分，托尔斯泰说法语，等等。而且

所以对普京来说，说“不，你知道，欧洲是危险和堕落的”，这一点非常重要，他指的是性堕落。而且，你知道的，你不会想要参与那个分裂的、丑陋的、分裂的地方。你知道的，我们有不同的、独立的、不同的文化。因此，为此，我的意思是，如果有的话，我认为这在我的书中被引用为我个人最喜欢的政治学研究之一，那就是

而且没有那么多这么有趣的研究。但是有一个……我认为是爱沙尼亚人。他们对俄罗斯电视台进行了一项调查，并在一段时间内对其进行了监测，并查看了每一个……在两三个频道上，每一个关于欧洲的新闻报道。而且反复地，一次又一次地，都是关于移民谋杀人们的。是关于社会工作者带走你的孩子的。是关于……

我不知道，你知道的，同性恋接管了学校系统。我的意思是，有些是真的，有些是被夸大了，有些是完全编造的。但其目的是为了表明民主是不稳定和危险的等等。所以，只要他们能够毒害国内对民主的观念，这对他们来说就是好事。

而且越来越重要的是，削弱我们也符合他们的利益。如果他们能够在政治上削弱我们，那么他们就不必在军事上与我们对抗。所以如果普京能够赢得乌克兰战争……

仅仅是播撒关于……你知道的，无论是乌克兰疲劳还是俄罗斯胜利的不可避免性之类的叙事。如果他们能让我们相信这一点，那么他们就不必在战场上获胜。所以他们，你知道的，这便宜得多。所以他们，你知道的，他们投入大量时间思考如何做到这一点。你如何创造，你知道的，你如何创造不稳定？你如何创造亲俄情绪？等等等等。

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你在书中多次谈到叙事。显然，通过社交媒体，叙事控制的机制得到了极大的提升。然而，民主国家似乎非常谨慎地尝试监管、控制和清除不良行为者。你认为这是为什么？部分原因是我们确实有言论自由的传统。

部分原因是互联网平台在开始时向我们兜售了这样一个理念，即它们不是出版商。他们不必遵守报纸出版商或电视广播公司必须遵守的法律。它们是平台。我们甚至为它们想出了一个名字。而且，适用于现实世界的法律和法规在某种程度上不适用于在线世界

从一开始就显得显而易见。我认为回顾过去，这是一个错误。需要明确的是，我不相信我们应该审查。我不想设立一个信息部长。这不是政府删除内容的问题。但即使只是让平台遵守关于政治广告的法律也会有所作为。当然，关于儿童色情制品和其他限制的法律，我们在世界其他地方毫无问题地接受了这些法律。

但我们也可以走得更远，因为平台的真正作用是，它们不是出版商，这是真的，但它们确实会生成算法。而且

从技术上讲，首先，您可以让人们控制自己的数据，这样算法就更难利用它了。您可以使算法更不透明。您可以让人们对他们有一些选择，也就是您想看到什么。有一些方法可以规范他们所做的事情的一部分，这可能会……

你知道的，这至少可以使互联网更能反映或更有助于民主。我的意思是，如果你仔细想想，所有的谈话，所有的公开谈话，包括这次谈话，都有规则，对吧？你在开始时就说了规则。我们将谈论一个小时，然后我们将回答问题。

电视台有规则。电视演播室有规则。议会有规则。有些人被允许说话，而不是每个人都同时喊叫，或者大多数时候不是这样。这些规则旨在创造一定程度的对话或一些理性的辩论。

互联网上的规则，当然直到最近，都是由公司制定的，当然，这些公司的主要利益是尽可能地让你保持在线。长期以来，这意味着要促进愤怒、情绪、分裂等等。所以他们的兴趣不在于促进良好的对话。他们的兴趣在于让你非常非常生气，这样你就会一直在线，而且，你知道的，

因为有人在互联网上错了，你必须整夜待着告诉他们为什么。我读过你的推文。没错。我也经历过。

这是一项非常有效的技术。但关键是你可以以不同的方式安排它。你可以改变规则。而且，你知道的，也许我们需要另外一次单独的长谈来讨论如何做到这一点。但这并非不可想象，也并非不可能。我的意思是，你知道的，你在过去几周看到过，几乎开始出现这种

非常迟来的本能反应，你知道的，让我们逮捕Telegram的首席执行官。我的意思是，这就像，我们已经走到了很晚的阶段才这样做。我的意思是，难道有人几年前不应该考虑过这个问题吗？所以他们开始有这种迟来的感觉，等等，你知道的，这是言论，而且

在线言论与线下言论相同。在线世界与线下世界一样真实。我们都生活在这两者之中。难道它们不应该

你知道的，以同样的方式进行监管。但这已经晚了。我的意思是，我们十年前本可以进行这次谈话。你，我认为你将这本书献给乐观主义者，你引用了一些民主活动家，显然是赞赏他们为争取民主事业带来的热情，这些极其勇敢的男男女女。与此同时，你说专制政权认为他们正在获胜。

你认为他们正在获胜吗？不。我的意思是，我认为他们不必获胜。我的意思是，我认为他们在过去十年左右的表现比我们承认的要好。但我认为这并不是……

首先，我认为这不是一场即将结束的比赛。这不像明年会发生什么事情，我们会知道谁赢了谁输了。它也不是二元的，正如你所强调的那样。它也不是二元的。我认为现在，这是我们在可预见的未来将面临的难题。

需要明确的是，那些与专制作斗争并生活在专制国家或有时流亡的人，我的意思是，这些人通常……这些人通常是最善于解释这些制度并非常了解这些制度的人。我认为我们对他们的倾听还不够。正如我所说，正是俄罗斯反对派首先说……

是第一个真正理解俄罗斯寡头政治如何运作的人。我只是认为，在21世纪初的这个时刻，每个人都对贸易非常热情，普京也在七国集团中，没有人关注他们。他们，你知道的，很多事情当时就已经很清楚了。我认为我们可以花更多的时间倾听他们，而且，你知道的，从而确保他们开始获胜。

我们可以谈谈我提到的那两本书吗，不仅仅是《专制公司》，还有《民主的黄昏》？你不想谈谈我的食谱吗？我们稍后再谈食谱。我现在应该说我惯用的台词了，如果你还没有读过《古拉格》，那就读吧。它很棒。那不是食谱。我保证那不是食谱。在这本书中，你说自由民主可以拯救，但只有当生活在自由民主国家的人愿意……

付出努力去拯救他们。但你也在《民主的黄昏》中非常有说服力地写到了民粹主义对大量人民的原始吸引力，对黑白分明的渴望，对强人强女的渴望，主要是强人，以及如何……

它利用你认为显然是许多人生活方式核心的本能。你如何将这种信念与拯救人民的信念结合起来？在人类历史上，大多数人生活在我们所说的专制政权下。它们是君主制，或者由军阀统治，或者是由帝国统治。从某种意义上说，这是正常的，是人类的常态。

你知道的，这也是事实，尤其是在政治变革时期，我们正经历着一个令人难以置信的变革时代。我的意思是，我认为我们没有充分认识到这一点，你知道的，社会变革，呃，

你知道的，人们结婚方式的变化，人口变化，经济变化，信息性质的变化以及我们了解世界的方式，你知道的，巨大的变化，你自然会有一些怀旧的人，他们想要一些更稳定的东西，他们记得以前某个时期，事情变化没有这么快。顺便说一句，他们并没有错。我的意思是，曾经有一个时代

事情变化没有这么快，而且事情是不同的。所以，你知道的，承认这一点很重要，你知道的，让我这么说吧，重要的是首先要承认，对专制和稳定的这种吸引力总是会存在，但随后就需要

以及任何其他想要生活在自由民主社会的人，找到吸引人们的方法，并使我们的制度更适合更广泛的人群。我的意思是，这显然是可以做到的，因为，你知道的，如果你仔细研究美国历史，

你知道的，你会看到大量的起伏，你知道的，更大的压迫时刻和更大的解放时刻。而且，你知道的，你可以争辩说，你知道的，邦联是一种小型专制政权，那是美国，你知道的，然后你可以看看19世纪下半叶和20世纪上半叶的南方各州，那些就像小型……那些并不是非常民主。这些是一些一党专政。你甚至可以在美国的一些地区找到一党专政的粗略等价物。所以这是一个，你

有起有伏，这是一种持续的斗争，但这并不意味着它不能获胜，或者它过去没有获胜，或者没有取得进展的时刻。只是说，我会再说一遍，我的意思是，自由民主没有什么必然性，认为它是必然的，那就是我们开始犯错误的时候。我可以问你一个私人问题吗？对不起，但是……取决于情况。是的。

除了历史学家和评论员之外，你还是一个活动家吗？你是一个激进分子吗？

好吧，如果你是一个职业记者，你就不能成为一个政治活动家。但是我是否参与了各个地方的各种事业？是的。我的意思是，中央情报局怎么说，就像他们在大多数地方问的那样？但我的意思不是这个。我的意思是，你是否认为自己是为民主而战的人？

我的意思是，我认为我不是，我不想，说自己是民主活动家太自命不凡了。我生活在一个民主国家。我很幸运。我生活在一个我可以随心所欲地说任何话的社会。所以，你

我的朋友埃文·马瓦里里，在这本书中有所描述，他是津巴布韦的真正民主活动家。他入狱，几乎失去了一切，现在流亡海外。我的意思是，我无法把自己归入他的类别。但是我是否认为自己是站在他一边的人？是的。你相信……

正直的人也应该以某种方式成为民主活动家。我的意思是，我不确定……我想谨慎对待正直的人。请原谅我笨拙的措辞。我的意思是，这与正直无关。如果你关心你生活的社会，并且强烈地感受到……

关于它的好东西以及改变它的坏东西，显然有很多，那么是的，你应该……你不必加入政党或竞选公职，但你应该以某种方式参与你的社区吗？你应该……

我的意思是，不是每个人都能做到。不是每个人都有时间。不是每个人都有钱。但如果你可以，是的。我的意思是，你知道的，那就是……你知道的，当民主成功时，是因为人们参与其中，人们积极参与。我的意思是，专制政权、我在这本书中描述的专制政权有一个原因……

为什么他们试图压制公民参与。我的意思是，在某种程度上，我们正在谈论专制叙事。它的真正目的是让人们远离政治。他们说，你知道的，我们拥有所有的一切。这里稳定而安全。如果你进行任何煽动，如果你进行任何民主活动，如果你呼吁不同的东西，

就会有暴力、死亡、谋杀，而且我们还会逮捕你和你的全家。而他们的叙事的重点是让人们害怕和沉默。他们希望人们待在家里。这就是专制。这是一种让人们远离公共广场的方式。人们经常问我关于俄罗斯的问题。俄罗斯人对这场战争怎么看？答案是，他们对这场战争的看法并不重要。

在俄罗斯，没有你可以讨论战争并表达你意见的公共空间。所以，与之相反，与每个人都待在家里、远离政治的社会相反的是一个人们积极参与的社会。我不想让人们找到参与的方法，因为这取决于你是谁以及你住在哪里，正如我所说。但是是的，我的确这么认为。我想反过来说，

民主的奢侈之一就是不参与，那就是你并不总是需要全力以赴地让国家运转起来。你知道的，我们很长时间以来都是这么认为的。我的意思是，我们过去常常这么说，你知道的，在管理不善的国家，

每个人都必须参与政治。所以我还记得，我曾在苏联时期待过一段时间，我也曾在共产主义时期的波兰待过一段时间。每个人都必须参与政治。每个人都关心它。每个人都争论它。然后你会回到华盛顿或伦敦，你会说，哦，真轻松。这里没有人需要担心它，因为有一些职业政治家，他们会处理它。而我认为这是一个错误。那是我的误解。实际上……

对民主的威胁来自于人们变得冷漠，当他们不关心，当他们说，与我无关，让其他人决定。

安妮说话的时候，你令人钦佩地没有溜出房间，这让她最担心的情况没有发生。如果可以的话，我现在想回答你们的问题。我应该说，我还有一些来自在线观看者的提问，我会尽力将这些问题融入到我们现有的问题中。我想一次回答两三个问题，这样我们就可以……

继续前进，并听到尽可能多的问题，而不是陈述。我希望，有四处走动的麦克风。我现在看不到它们，但我相信它们在那里。我们什么也看不到。我知道，我知道。灯光总是会让我们看不清。这就是克格勃审问人们时所做的。我非常希望听到各种各样的人提问。我将从这位先生开始。没错。然后是前面这位先生。

谢谢。我鼓励男士以外的人也举手。先生。谢谢。我想问一下民主世界的脆弱性，我们民主的脆弱性，以及温和保守派实际上承担了多少责任。在我看来，在竞选活动中，他们总是徘徊不前。事情都是单亲母亲、学生、领取福利的人、寻求庇护者、同性恋等等的错。而且

保守主义并非如此，但当他们以此为基础进行竞选时，我认为这会破坏民主的敏感性。如果你看看，比如说，约翰·麦凯恩，他试图进行一场合理的竞选，但却输了。共和党人了解到，他们必须选择一个将这种排斥推向极致的人。因此，温和保守派部分要为此负责，因为他们没有挺身而出，没有约束这种竞选活动。谢谢。先生？

非常感谢您的演讲。我可以问两个问题吗？简短一点，先生。所以第一个问题是，你说，奥巴马先生，你生活在一个民主国家。

我想知道你是否认为民主意味着，2003年，90%的美国民众反对入侵伊拉克和摧毁伊拉克。但布什和他的政党。

无论如何，这是一个问题。另一个问题是你提到了中国与委内瑞拉关系的重要性。但我想知道你对

中国与美国之间关系的看法，中国是美国最大的外国投资者，美国在中国有4500家麦当劳，美国还从中国购买武器用于美国军队。非常感谢，先生。谢谢你们两位。

关于温和保守派的第一问题。实际上，第一个问题是关于排斥的。是的，确实如此。所以实际上，通过一个著名的，著名这个词用得不对，但通过一个主要的策略，专制民粹主义者的主要策略是

是试图通过确定一个敌人来创造一个多数派。所以，如果你能够围绕对某种外部群体的厌恶来使人口两极分化，

那么这不仅是一种赢得选举的方式，也是一种宣称某种额外合法性的方式。我曾在波兰生活过一段时间，我们在2015年进行了一场竞选活动，这场竞选活动完全是关于仇恨移民的。当然，在一个当时几乎没有移民的国家，这具有讽刺意味。这实际上是一个虚构的敌人……

是由最终赢得那次选举的政党提出的。然后他们还以此为方式说，我们赢得了这次选举，这是因为我们是真正的波兰人，我们是真正的波兰人，我们的敌人是外国人、精英和移民，因此我们应该改变民主规则。这实际上是一个典型的例子

这是专制民粹主义者或想要结束或破坏民主的非自由主义领导人使用的经典策略。我的意思是，它的一些因素可能总是存在于民主政治中，但我不知道你是否可以说它是……

这是一种温和的保守策略。我的意思是，这更像是一种专制政权可以使用的策略……我可能听错了。先生，您是说现代保守派吗？您确实说了现代保守派。是的。

好的。我没有完全理解。好的。然后这位先生前面提到的两点。所以我很遗憾地告诉你，2003年的伊拉克战争在美国非常受欢迎。我很抱歉这么说，但这是事实。同样真实的是，即使大多数美国人都反对它，美国民主的运作方式是代议制民主。所以我们选举国会议员。我们选举总统。

然后他们制定政策。所以我们不是生活在一个全民公决制度下，

公众舆论以这种方式起作用。我的意思是，你知道，有些国家更有效，你知道，更有效，直接民主比美国更多，例如瑞士。但是，你知道，我认为这不是民主制度不起作用的例子。中国和美国，书中有很多关于中国和美国的内容，以及它们如何经济上相互交织和相互依赖。我的一个论点是

你知道，这种关系非常紧密，所以不是一件容易立即打破的事情，但某种程度上，如果不是脱钩，那就是去风险化。因此，对美中关系进行更谨慎和更具战略意义的思考。对我来说，说这是必要的实际上是愚蠢的，因为它已经发生了。我的意思是，人们已经开始考虑供应链和

我们不想完全依赖中国的战略物资，我相信中国人可能也会这样想。但现在人们意识到，过度依赖一个战略目标不一定与我们相同的国家是危险的。所以在这种意义上，我们已经在朝着这个方向发展了。

我稍后会再回复你。我坚持也要听听观众中一些女士的意见，以及男士的意见。我有一个来自家里的快速问题。我没有名字。请原谅。它开头相当不错。我相信安妮正确地预测了2016年英国脱欧和特朗普的胜利。恭喜。她认为谁将在11月的美国总统大选中获胜？

我确实……所以有……我在英国脱欧投票前一周参加了一个晚宴，每个人都轮流说他们认为结果会是什么。我确实写了52-48。然后这是一个赌注，我赢了。然后我不想兑现赌注，因为主人很生气。是的。对。但实际上，很有趣。我刚在来这里的路上对我的同事说，这次选举难以置信地难以预测，因为所有……

所有，你知道，大多数民意调查和大多数预测都是基于过去的选举。如果你遇到像我认为我们将在11月遇到的情况，那时有很多人投票，他们以前从未投票过，那么所有预测模型都会崩溃。所以，你知道，你已经可以看到，你知道，谈论政治参与，你可以看到

政治转变的性质和新的民主党候选人的性质已经创造了一种我认为非常难以预测的新型竞选活动。我认为我们可以非常肯定地说，卡玛拉·哈里斯将赢得普选，可能非常非常轻松。她在密歇根州、威斯康星州、宾夕法尼亚州的表现如何，

你知道，在佐治亚州和亚利桑那州，真的很难说。我的意思是，这可能是几票的问题。所以我认为，我现在不能预测。我只是要说，正如我所说，你知道，之前的例子，去年10月的波兰选举也看起来非常非常接近。实际上，我认为当时的执政党会获胜。

他们没有获胜，同样是因为大量涌入的人，特别是年轻人，参与竞选活动彻底改变了结果。类似的事情可能会发生。但是，你知道，当你谈论那些从未投票过的人时，也许投票，那么，你知道，我不知道你怎么预测，也许用水晶球，但是……

所以我不知道。请你提出更多问题。我看到那边一位女士举手，然后前面还有一位女士。我们稍后再去找你。谢谢。夫人。所以一个快速的问题。我在腐败调查方面工作，我最近想到的是

如果寡头试图通过投资其他政权来逃脱压迫性政权，我知道这是你书的核心内容，也是我最近读到的FD文章的核心内容，是否有办法从隐藏的角度和国家是否拥有开放的法律的角度来证明它是合理的，例如，在未来……

好的，非常感谢你，夫人。然后是前面的女士，然后……哦，我之后会找这位后面的女士……好吧，在中间之后。我要把这个交给我的儿子，我希望他会接受你……你作弊了！……超过女性。笑声

震惊。我可以吗？先生。对不起，你提到了经济自由化导致民主传播，也许还有政治融合的想法。为什么它在欧洲某些地区有效，而在俄罗斯和中国等民族国家却无效，尽管贸易自由化和融合？

好的。那边有一位女士。你能告诉我们，如果卡玛拉获胜，会发生什么，如果特朗普获胜，会发生什么吗？我们就这样吧。那里很简单。你可以倒着问。也许我们会再次提出这个问题。哦，是的。所以，好的。所以这是关于……所以……

我的意思是，关于制裁制度是否应该以鼓励人们离开或鼓励人们……是的，也许的方式来制定，存在个别论点。我的意思是，不幸的是，制裁往往相当不灵活

它们的设计方式并不容易实施和取消。这是一种法律上的说法。我已经和美国官员讨论过这个问题。所以是的，也许鼓励寡头离开或改变立场更有意义。而现在它的运作方式是不必要的僵化。

你知道，关于经济一体化以及为什么它有时有效而有时无效的问题，我的意思是，同样，我不知道是否有关于它的政治学规则，

我甚至认为，正如我所说，在90年代的俄罗斯，有些人希望发生这种情况，并希望它会发生。但我认为，俄罗斯的转型实际上从一开始就被那些不希望它发生的人所控制。所以在某种程度上，我们从未有过一个积极希望俄罗斯成为民主国家，甚至成为与俄罗斯完全融合的国家的伙伴。

与欧洲。有趣的是，我们倾向于将俄罗斯的转型描述和讨论为某种，你知道，它就像一个失败的民主制度。就像他们有一个民主制度，然后不知何故它并没有真正奏效。而实际上，当你观察真正发生的历史时，很明显，从20世纪80年代后期开始，一群专门的

克格勃人员、共青团人员、共产党人员看到了正在发生的事情，开始准备从中赚钱，开始计划接管国家，并成功地执行了这个计划。有一个论点，不是吗，

西方对后来被称为休克疗法的失败或过度热情适得其反。还有一个论点认为，我们所做的事情几乎没有产生任何影响。它会发生的。灾难会发生的。我们倾向于把自己放在所有这些故事的中心。记住，90年代有一篇著名的文章，《谁失去了俄罗斯？》

你知道，我记得俄罗斯人说，好吧，你知道，我们没有迷失。你知道，我们有这样的想法，我们所做的一切都有影响力。我的意思是，你知道，问题是俄罗斯是否曾经有过资本主义。我的意思是，按照我们的想法，你知道，是否曾经有过法治？没有。是否曾经，你知道，是否曾经有过你可以有一个好主意，并且你

你知道，努力工作并创造你的产品，从银行借钱并出售它。我的意思是，我不确定你是否能在俄罗斯做到这一点。所以我不知道那个系统是否曾经被创建过。我还记得，在80年代后期，俄罗斯处于可怕的境地，你知道，这是苏联解体后经济崩溃的体系。但是我的意思是，

基本上，我认为俄罗斯和中国的答案都是，那些国家的精英和领导人都不希望这种情况发生。我的意思是，他们不想被融合。他们不想，你知道，或者在他们允许其中一些事情发生并且他们后悔了的程度上。所以到2013年或2014年，他们想要抵制这个想法。我的意思是，他们开始认为自由主义思想对一党制国家或一国统治者的统治构成了太大的威胁。是的。

那将是我的理解。而波兰，例如，

在90年代初期，波兰由一群人领导，其中一些人在共产主义垮台之前就已经考虑过，如果共产主义垮台，他们会做什么，以及作为一个群体，他们有一套统一的目标。他们的目标是加入欧洲，加入北约，与西欧其他国家融合。他们过去甚至称之为变得正常，而正常就是西欧。

他们想变得正常，这是一种民族目标。而我认为俄罗斯的情况并非如此，在中国也肯定从未如此。所以你需要双方，你知道，这不仅仅取决于我们，你知道，同样的事情，我们处于中心，这不仅仅取决于我们说，好吧，我们将进行融合，这将带来你的民主。另一方也必须希望这种情况发生。我的意思是，如果哈里斯获胜会发生什么，如果特朗普获胜会发生什么？好吧……

天哪，我的意思是，我想如果我能在我的书的非常狭窄的范围内回答这个问题，我无法告诉你在这两种情况下世界事件将会如何发展。我们正处于一个不同寻常的时刻，我，你知道，很明显，特朗普是一位不把自己视为民主世界民主联盟领导人的总统。所以

所以我书中谈到的许多解决方案和想法，你知道，我们如何一起工作，他不会看到其目的，他也不会对此感兴趣。他当总统的主要目的是与他自己有关，你知道，因为他想避免入狱。他想让他的家人赚钱。他

作为，你知道，自我投资于当总统。他对美国在世界上的作用不感兴趣。而且他会，虽然我无法预测他会做什么，因为几乎在每种情况下，这都取决于

你知道，他如何看待优势。我的意思是，他肯定比大多数其他美国总统更有可能与普京达成某种协议，导致乌克兰主权的终结。而且他最有可能寻求与专制世界的妥协，因为如果这对他是有利的。

所以我认为，在这个谈话的背景下，他无疑是对我们可以团结民主世界并为自己制定更好规则的想法的威胁。哈里斯再次，

外交政策不是她的专长。这不是她做过的事情，尽管我曾经在一些房间里听到她特别谈论乌克兰，我认为她的本能与拜登的相同。但她是一位加州前司法部长，她对法治感兴趣。

所以我认为哈里斯会是一个对打击贪污腐败和争取互联网更好规则和更好治理感兴趣的人，除此之外还有其他事情。所以看看人们的背景，他们来自哪里，你就能对他们的态度有所了解。那将是我的，那是我的预测。

感谢收听Intelligence Squared。本集由我自己康纳·博伊尔制作，马克·罗伯茨和比阿·邓肯负责制作和编辑。

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