Forum from the Archives: What Does Wilderness Mean in our Modern World?
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一个世纪前，美国指定了它的第一个荒野地区——一个永远被保存和保护免受人类影响的地方。但是，在这个智能手机技术让我们保持持续连接和人为气候变化的时代，“荒野”意味着什么？谁可以享受这些“不受约束”的空间？这些是环境记者Marissa Ortega-Welch在她的播客“How Wild”中提出的问题。我们与Ortega-Welch（一位环境历史学家和户外教育家）讨论了我们最狂野景观的复杂历史和未来。我们也听取了您的意见：荒野对您意味着什么？ 嘉宾： Marissa Ortega-Welch，科学与环境记者，“How Wild”播客主持人 Phoebe Young，科罗拉多大学博尔德分校环境史教授兼历史系主任；《营地：从内战到占领运动的美国公共自然》一书作者 Aparna Rajagopal，Avarna集团创始合伙人</context> <raw_text>0 KQED播客的支持来自Star One信用合作社，现在提供实时资金流动和即时支付。在金融机构之间即时转账和支付，在线或通过Star One的移动应用程序。Star One信用合作社，为您最有利。

来自KQED。

来自旧金山的KQED，我是Alexis Madrigal，带来一期特别的论坛档案节目。什么是荒野？一百年前，联邦政府以一种特殊的方式定义了荒野，基于我们现在认为在历史上不准确的景观概念。但荒野也是一种氛围。这是一种特殊的景观可能带给你的感觉，孤独、自由、缺乏人类基础设施。

Marissa Ortega-Welch着手在一个来自KALW的播客“How Wild”中，解开我们对荒野管理的期望和现实。系好你的靴子，背上你的背包，我们在新闻之后出发。欢迎来到论坛。我是Alexis Madrigal。你知道，当我身处偏远地区时，我会有两种基本矛盾的想法。一种是，哇，我在自然中，我在荒野中，我与一切神圣的事物相连。

而我也通常会想到每一个奢侈的人类系统，这些系统让我能够拥有这种自由漫游的体验。我到达那里的道路，载我到达那里的汽车，我的技术装备，将那个空间标记为特殊且比马林城更值得保护的法律。我对所有让我快乐地漫步在森林中，仿佛那只是自然而然的事情的所有无形力量感到矛盾。

因此，当Discord用户兼节目的朋友Kenichi建议我们收听KLW的新播客“How Wild”时，我感到很高兴，在这个播客中，主持人Marissa Ortega-Welch深入探讨了所有这些动态。从将土著人的观点排除在我们的野生动物管理、荒野管理之外，到对那个奇怪的术语“不受约束”的精确定义。

这实际上是一个关于如何热爱和尝试改变一个复杂、历史上构建的事物的播客。在这种情况下，是荒野。说真的，谁没有热爱并想要改变一个复杂、历史上构建的事物呢？Marissa Ortega Welch，欢迎来到论坛。感谢邀请我。我很喜欢你在思考这个问题。这就是我一直思考的问题。这就是我制作这个播客的原因。很好。那么，是什么让……

荒野，“荒野”，有别于其他受保护的土地，例如国家公园或其他什么？因此，荒野地区是国家公园、森林或其他联邦公共土地的一部分，这些土地获得了额外的保护级别。因此，我以优胜美地山谷为例。你可以开车或乘坐巴士前往优胜美地山谷。它很漂亮。它是优胜美地国家公园的一部分，并且受到保护。但是你必须

离开优胜美地山谷的道路和建筑物，沿着小路冒险进入指定的荒野区域。它受1964年《荒野法案》的管辖。而且，你知道，我这里有这部法案，嗯，

这部法案的关键部分是什么？例如，哪些组成部分体现了荒野中的“W”？对。这就是我在播客中分解的内容。这些区域必须未开发。对。所以没有道路。这相当简单。你可以说它们必须是自然的，它们必须是孤独和

原始娱乐的地方。它们还必须不受约束。我说的不是践踏。这里面没有P。约束器是一种用来束缚马的装置。因此，不受约束意味着不受限制或自由。因此，在这种情况下，这些区域应该不受人类操纵。它们是自然可以自行其道的地方。是的。

你知道，这个定义中肯定有一些60年代的格调，孤独和原始娱乐，你知道。我想让我们从这个想法开始，即这需要是自然的和不受约束的。你思考这个问题的地方是加利福尼亚州的红杉国家荒野。那么，为什么它是思考什么是或不是荒野中自然事物的地方呢？

是的，在播客的第一集中，我去红杉国家公园，因为那里正在发生一场有趣的辩论。我徒步走到一片古老的巨型红杉林，它们在一场严重的火灾中烧毁了。自2020年以来，红杉国家公园一直在发生这些非常严重的火灾。

它们的火灾是由闪电引起的，所以可以被视为自然的。但土地管理者说，看，这些火灾的条件并不自然。它们是由一百多年的防火造成的。对。因此，当我们遇到雷暴时，就会有大量的东西燃烧。然后它们被气候变化条件如干旱加剧。

例如更严重的干旱，例如更高的温度。因此，土地管理者一直在争论，并最终决定进入这些荒野地区进行恢复，即使这些是闪电引起的火灾，因为他们觉得火灾本身并不自然，他们想纠正这一点。你最终对这个问题的看法如何？你最终对我们是否应该或不应该在这些所谓的自然区域重新种植这些东西的想法有什么感觉？我……

不必做出这个决定，而且我很高兴我不必这样做。但是有些人认为，你知道，

根据《荒野法案》，你可以将其解释为除非有直接的人为影响，否则你不应该在荒野中进行恢复。例如，修复一条你想要停用的旧小路。像气候变化这样的事情，我们不应该进去恢复。我们应该将这些荒野地区视为科学实验中的对照组，在那里人类不干预，你知道，自然应该被允许决定它如何应对气候变化或严重的火灾。

但同样，土地管理者说，看，我们造成了气候变化。对。因此，我们有责任、义务，甚至根据国家公园管理局的规定，进入并纠正我们因气候变化而造成的这些条件。我一直对几年前发表的一项关于瓦尔登湖周围地区的研究印象深刻，你知道，当然，它长期以来一直以多种方式受到保护。但当然，气候变化持续存在。

它偏爱某些事物的生长而不是其他事物。春天来得更早。如果梭罗以某种方式回来，他会注意到存在所有这些差异，即使土地本身没有，你知道，积极管理或开发，你知道。

对。是的。我认为，《荒野法案》首次通过时，当时可能很容易认为你可以将某个地方从开发中隔离出来，而这本身就能保护它。对。这将足够了。但现在我们不能那样做。你不能只是隔离一个区域，在它周围围上栅栏，然后说，好吧，我们已经保护了它。对。因为像气候变化这样的事情正在影响地球的每个部分。对。

你是否在你所说的，或者你在播客中所说的“大写的W荒野”（符合1964年《荒野法案》定义的事物）和你认为的荒野或你所经历的荒野之间发现了任何不同之处，例如你对荒野的经历是什么？所以我20多年前开始在荒野地区徒步旅行。

我认为我经历了这种占主导地位的思想流派。实际上，我就像环境教育的产物。十几岁的时候，我被带去参加了一个环保组织的背包旅行。我被带到了优胜美地。所以我被介绍说这是荒野。你在荒野中所做的事情是你非常小心地不要影响那个地方，以至于当我们在晚上吃完饭后清洗我们的锅时，你知道，我们会把它倒进筛子里收集小碎屑，然后把它放在我们的防熊容器里。

所以我从小就有了这个想法。因此，当我徒步穿越奥克兰山时，尽管我很喜欢它们，但我认为我确实有一种价值判断在进行，我认为，好吧，这不是真正的荒野。我从这个角度可以看到旧金山。我在小路上看到更多的人。所以在夏天——而且你刚刚被山地自行车撞倒了。对，没错。是的，是的。

所以我把夏天的很多空闲时间都花在了尝试进入真正的荒野上。这是我在自己身上质疑的事情，为什么奥克兰山，尽管它们很漂亮，我很高兴它们在那里，为什么它们对我来说与大写的W荒野感觉不同？

我们正在讨论荒野，它对我们的意义，我们如何喜欢体验它，我们在它周围划定的界限，以及我们如何才能最好地保护它。我们与科学与环境记者Marissa Ortega-Welch在一起。她是KALW播客“How Wild”的主持人。当然，这个节目受到了播客的启发，也受到了像你这样的听众在我们Discord社区中的启发。感谢Kenichi建议这个话题。

我们想听听你的意见。我的意思是，荒野对你意味着什么？它带给你生命中的什么？以及你如何，什么地方让你感觉自己身处荒野？你可以给我们打电话。号码是866-733-7333。

866-8786。也许对你来说，那是奥克兰山。也许对你来说，那是昨晚我的后院，那里发生了一场浣熊大战。那真是太疯狂了。也许你必须走得更远才能获得这种感觉。号码是866-733-6786。在所有社交媒体上，包括Discord，我们是KQED Forum，电子邮件是[email protected]。

让我们邀请另一位嘉宾，她是“How Wild”节目的特色声音之一。Phoebe Young是一位历史学家，也是科罗拉多大学博尔德分校的环境史教授。欢迎。谢谢。很高兴来到这里。因此，你的工作至少部分集中在所谓的“原始荒野”的概念来自哪里。请告诉我们一些关于这方面的信息。所以。

这有一段很长的历史，至少在欧洲语境中，荒野是一个不受控制的地方，对吧？人们无法通过农业或其他方式来控制它，对吧？

因此，这种积极的版本变成了原始的，几乎未受人类触碰的。随着欧洲人开始定居北美，他们开始通过农业来控制更多区域，那些不受控制的空间就显得越稀缺了，对吧？因此，随着时间的推移，在20世纪，这变得珍贵起来，对吧，作为这些原始的、未受触碰的地方，应该被保护起来。在某种程度上，这是一种

从18世纪及之前的情况的转变。那时荒野是可怕的，应该远离的地方。这我也可以理解。随着时间的推移，让我们称之为20世纪，美国人对荒野的感知以及我想用正确的术语来说，原始娱乐，是从哪里来的？

这与美国人如何利用这些空旷空间度过休闲时间有很大关系，而我忘记了一个关键因素，那就是随着欧洲人进入这些空间并控制它们，他们也在使这些空间无人居住。

基本上是移除了这些土地实际上已被土著居民管理了几个世纪的社区，对吧？所以他们认为这些地方是原始的、未受触碰的，但他们错过了很多之前发生的事情。因此，这些地方随着时间的推移变得无人居住且不受控制。美国人，白人美国人来到这些空间进行娱乐，并且

很快，他们开始使用现代设备来做到这一点，对吧？铁路、汽车，并开始在这些空间中过度拥挤，甚至早在20世纪20年代就已经如此。因此，我们今天听到的一些相同的对话一个世纪前就发生了。解决这些问题的一种方法就是提供额外的保护措施，尽管它直到20世纪60年代才真正生效，对吧？是的。

对。好吧，所以，我的意思是，美国林务局和国家公园管理局在19世纪末和20世纪初有保护措施，但这些措施并不一定能阻止所有类型的开发。因此，《荒野法案》是最严格的保护级别，甚至可以防止那些为了娱乐而进行的开发。

对。所以道路、旅馆、环形营地，这些东西都被排除在这些特定的空间之外，以使它们更加原始、和谐。

我们正在讨论荒野。我们邀请了科学与环境记者Marissa Ortega-Welch，她是KLW播客“How Wild”的主持人。你刚刚听取了科罗拉多大学博尔德分校的环境史教授兼历史学家Phoebe Young的意见。休息之后，我们将了解您对荒野的一些想法，它带给您的感受，让您感受到所谓的“荒野”感觉的地方。号码是866-733-6786。

电子邮件是[email protected]。休息之后，我们将继续讨论。

与Tia的图灵是一个古怪的YouTube脱口秀节目，Tia Creighton是主持人，她所有的嘉宾都是会说话的AI聊天机器人。无论是健康与美容、科学与技术、流行文化还是时事，“与Tia的图灵”都能提供关于一切的答案。那就是T-U-R-I-N-G，“与Tia的图灵”，一种有趣且引人入胜的体验人工智能的方式。仅在YouTube上的“与Tia的图灵”。

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欢迎回到论坛。我是Alexis Madrigal。我们正在讨论荒野，它对我们的意义，我们如何喜欢体验它，我们在它周围划定的界限。我们邀请了科罗拉多大学博尔德分校的环境史教授兼历史学家Phoebe Young。还邀请了科学与环境记者Marissa Ortega-Welch，她是KALW播客“How Wild”的主持人。想

我想邀请另一位嘉宾。Aparna Rajagopal是一位前户外教育家，也是Avarna集团的创始合伙人，该集团与户外和环境领导者合作开展DEI倡议。欢迎，Aparna。感谢邀请我参加节目。所以，请告诉我一些关于你如何遇到这个荒野的概念以及你感觉自己如何融入或不融入其文化限制或规范的信息。

是的，所以，我必须告诉你，Alexis，我对荒野是什么样的概念深信不疑。所以，你知道，在80年代，我的家人移民回美国，我们

我的家人，我是印度裔，他们认为成为美国人的一种方式就是去露营。所以我们会仔细研究地图，找到最近的国家公园，那里有一个可以容纳我整个家庭的集体营地，包括一群祖母。

我们会租用房车，然后前往最近的国家公园，包括红杉国家公园是我们最早露营的公园之一。

我会，你知道，对我来说，那次经历是如此的改变人生。我相信，你知道，别忘了我的周围都是人，即使在优胜美地，我也真的相信这些地方是所谓的原始和未受触碰的。所以像我小时候的一些经历，

我为此感到自豪，但我也有很多羞愧，因为从那以后我不得不重新学习很多关于这些我非常喜欢的地方的历史。所以对我来说，与这些荒野之地建立联系与与社区建立联系是密不可分的，因为我一直和我的家人在一起。对我来说，当我感到敬畏，看到一座美丽的山峰或一朵花时，我想与某人分享。

我不想独自一人。这就是我的联系方式。这太有趣了。Phoebe，让我们谈谈这可能与人们如何看待这些景观中的孤独感（例如，你有点像约翰·缪尔）的不同之处。

绝对的。我的意思是，这是一段复杂的历史，但我认为约翰·缪尔在创造一种关于你应该在自然中，尤其是在荒野中做什么的文化期望方面发挥了很大的作用。

这种珍视的态度是一种冷静的、你知道的、沉思的、安静的、孤独的。这已经成为一种被认为是。事实上，它被写进了《荒野法案》本身，作为一个孤独的地方，这成为了一种被认为是正常的。但当然，有很多不同的方式来体验自然。而这正是通过他在20世纪初的流行著作中提出的。

在早期对内华达山脉的自然、看似未受触碰的美丽的大肆赞扬中。当然，你知道，不仅是土地，你知道，已经被土著居民触碰和积极管理过，而且至少在其中一些地区也发生过很多事情。圣何塞的Alex想谈谈其中的一些事情。欢迎来到节目。

你好。你好，Alex。欢迎。请继续。你好，我在移民荒野中做过很多背包旅行，在那里有很多水坝被建造。我认为它们是在第一个新政时期建造的，你知道，是为了帮助加利福尼亚州的水供应状况。基本上，你

多年来，由于人们选择不维护它们，很多东西都变得破旧不堪了。我只是想知道，你们一直在谈论不受约束以及荒野的定义。去那里，它仍然非常狂野，非常狂野。是的，但是……

但是看到这些建筑物，它也像，是否有必要维护我们已经投入人力物力建造的东西？或者现在让它们破旧不堪是可以的吗？是的，这是一个非常有趣的问题。让我们把这个问题交给Marissa。

我知道你说的那些水坝。感谢你提出这个问题。我不知道它们的具体历史，它们是如何建造的以及现在用于什么目的。但这是一个非常有趣的问题。我知道《荒野法案》实际上已被用来拆除一些水坝。我曾经住在华盛顿州，那里的一条河上有一些水坝最近被拆除了。部分论点是，它正在改变上游荒野的生态系统。

因此，《荒野法案》可以用作拆除这些水坝的工具。但是，是的，关于你在拆除它们时对荒野的影响程度的问题是一个有趣的问题。以及某物必须达到什么程度的野性才能成为荒野？我还想说，我在调查这件事时了解到的一件事是，这个不受约束的概念实际上是一个面向未来的词。它是关于我们今后如何对待土地，我们试图不去限制它或操纵它。《荒野法案》实际上并没有谈到土地是否

之前可能受到干扰。我们还在使用这个词“原始”，我认为Phoebe和一位合伙人说这是荒野的主导叙事的一部分。但“原始”这个词并不在《荒野法案》中。这些土地不必是原始的才能获得保护。它是关于我们今后如何对待它们，我认为这实际上为思考如何接受其中的一些历史开辟了一个非常有趣的机会，并且

你知道，并接受Phoebe和一位合伙人所说的这些土地实际上是被管理过的这一事实。是的。是的。你知道，让我们谈谈管理。你知道，我们的一位听众Michael发推文说，你知道，一位同事告诉我，她每年夏天都会休假，在荒野地区做季节性工作，那就是至少在一些荒野地区不允许使用动力设备。因此，砍伐树木需要两个人使用横锯。这有多实用？这是真的吗？

这有点是真的。《荒野法案》是可以解释的，但它说你必须使用最小的工具来完成工作。因此，一些土地管理机构，如林务局，将其解释为不允许使用链锯，因为你可以用横锯来砍树。所以是的，在大多数国家森林中，在大多数情况下，他们仍在使用横锯。但对于直升机来说，例如，它被认为是必要的最小工具，例如在紧急情况下营救某人的生命。

是的，这是否实用，我不知道。它提出了我从科学家那里听到的许多问题，他们说使用无人机实际上对研究非常有帮助。你不能在荒野中起飞或降落无人机。因此，随着新技术使旧技术变得不那么实用，这些实际问题在荒野中确实非常有趣。是的，是的。

我们正在讨论荒野，它对我们的意义，我们如何喜欢体验它，我们如何真正思考它。我们很乐意听到你的意见。我的意思是，荒野对你意味着什么？你与它的关系是什么？你知道，也许你没有在荒野中度过时间。是什么让你远离了一些可能存在孤独和原始娱乐的地区？号码是866-733-6786。和

电子邮件是[email protected]。Phoebe，让我们谈谈联邦土地管理者的任务。我的意思是，对我来说如此引人入胜的一件事是，你知道，当我们说我们要保护一个荒野地区时，这最终是如何被具体化的，感觉真的，感觉好像这个概念中存在矛盾。

绝对的。矛盾就在核心，因为假设是不受约束的，对吧？你应该取消管理措施。但另一方面，荒野也是一种管理制度，对吧，一种管理特定类型景观的不同方式。

选择用横锯来管理的森林，这是非常有意的。我要说的是，在19世纪，许多森林都被横锯摧毁了。这并不是说它一定是一种更温和的工具，也许只是速度慢一点。是的。

但无论如何，《荒野法案》虽然假设是我们正在取消管理，但这实际上是这些土地管理方式的转变，以及关于你可以做什么和不能做什么的辩论，这与其他类型的联邦保护公共土地（如国家公园或森林或BLM土地）不同。

所以这是一个随着时间推移而发展起来的不同的辩论，我认为它还在继续，正如我认为Marissa的播客非常清楚地阐明的那样。是的。让我们邀请科罗拉多州杜兰戈的Raleigh。欢迎。你好。我直接居住在一个荒野地区旁边，那就是Waimanooch荒野地区，它受到了

气候变化的影响。有数百英亩的树木死亡。数百英亩。是甲虫侵害还是其他什么？主要是甲虫侵害，云杉侵害。是的。但这归因于气候变化。你提到了我们在荒野地区周围划定的界限。我只是想评论一下，没有界限。

这些不是偏远的岛屿。它们是我们生态系统的一部分。

而且它们不是。我们谈到了它们不是原始的这个想法，这肯定是真的。是的。但是，是的，Raleigh，我完全同意。让我修改一下说法，说我们试图在荒野周围划定的界限。告诉我方法。感谢你的观点，Raleigh。Marissa，告诉我我们在地图上划定的那些界限是如何工作的。

是多孔的。不仅仅是气候变化，还有动物的迁徙。当Raleigh准确地指出，外部有很多东西进入时，我们需要做些什么来更好地支持这些地区的生物生态系统？

有很多事情。我的意思是，是的，就野生动物而言，你知道，随着气候变化，更多的野生动物将四处迁徙。对。因此，他们不会，你知道，他们现在并没有待在荒野地区。他们可能无法阅读告诉他们身处荒野地区的标志。因此，拥有相互连接的土地，生物学家称之为野生动物走廊，也许可以连接。

一个荒野地区到另一个荒野地区，通过具有不同名称的事物，例如国家休闲区或国家森林内。他们需要，你知道，在这些受保护的土地之间有安全的通道。

我的意思是，你知道，我听到的另一件事，我在女性中也听到过，是的，我们已经阻止了火灾，这对环境产生了巨大的影响。因此，考虑一下我们如何在荒野地区，尤其是在与前线社区相邻的荒野地区（例如杜兰戈）将更多的火灾带回荒野地区。你如何在保护附近房屋的同时，让那里的火灾发挥其在森林中应有的作用。很多时候，我们只是自动扑灭这些火灾。我们可以做出哪些其他决定来将火灾带回荒野？让我们邀请奥克兰的Noah。欢迎，Noah。你好，谢谢。我的第一份工作……

一个世纪前，美国指定了它的第一个荒野地区——一个永远被保存和免受人类影响的地方。但在智能手机技术让我们保持持续连接和人为气候变化的时代，“荒野”意味着什么？谁可以享受这些“未受破坏”的空间？这些是环境记者Marissa Ortega-Welch在她播客“How Wild”中提出的问题。我们与Ortega-Welch（一位环境历史学家和户外教育家）讨论了我们最狂野景观的复杂历史和未来。我们也听取了您的意见：荒野对您意味着什么？嘉宾：Marissa Ortega-Welch，科学与环境记者，“How Wild”播客主持人Phoebe Young，科罗拉多大学博尔德分校环境史教授兼历史系主任；《Camping Grounds: Public Nature in American Life from the Civil War to the Occupy Movement》作者Aparna Rajagopal，Avarna集团创始合伙人</context> <raw_text>0 2014年，我在科罗拉多州阿斯彭卡本代尔地区的荒野护林员，那是《荒野法案》50周年纪念日。我们都很羡慕。那是为森林服务部门工作的。所以我们做了很多关于这项法案及其历史的教育工作。一件非常有趣的事情是，《荒野法案》通过时，对具有历史意义或值得保护的事物的定义是任何50岁或50岁以上的事物，这真是太奇怪了

而且就像非常小的……你知道，对美国政府来说，这是一个非常短的时间段，它决定了什么时候是某个故事的正确时间，所以……我当时也是波因特国家公园的荒野生物学家好几年了，我做了一堆入侵物种的控制……在目前的峡谷里

我们维护的草地，主要是本地物种，生物多样性好，对野生动物有益。我们正在把入侵物种从草地里挖出来，以维护这些草地。但这些草地是由19世纪的牧羊人创造的，他们把牲畜赶到那里。所以他们砍伐了森林，现在……

为了维护荒野，我们正在维护这些——这是一个良好的栖息地，但它本身并不是真正的自然。它是一个非常人为操纵的东西。所以这是一种非常有趣的矛盾，但我确实认为这些区域非常有价值。我肯定会再做一次。谢谢你的来电。是的，谢谢你，诺亚。

我的意思是，我认为，Marissa，我们一直在围绕着它打转的方式是令人着迷的。我们无法回避这样一个事实，即人类创造了这个世界。我们创造了许多以前不存在，但现在存在的生态位。那么我们现在该如何处理它们呢？我的意思是……

我认为我们还没有提到的一件事就是这些空间中的其他生物。鉴于该法案是在1964年通过的，当时整个生态系统的概念才刚刚出现，《荒野法案》如何处理生态问题？

是的。正如菲比所说，《荒野法案》的制定主要基于对汽车、道路和发展的担忧，对吧？我认为它绝对——或者早在十年代和二十年代，你会看到他们写道，好吧，这在某种模糊的方式上可以帮助环境。但这实际上是关于不开发这些地方，而且，再次强调，如果你只是把它们从发展中隔离出来，它们就会没事。是的。

因此，随着我们对生态学概念的不断发展和完善，它并没有在《荒野法案》中得到充分的讨论。现在，土地管理者在考虑管理这些生态系统时，必须根据《荒野法案》本身来考虑这个问题。这很棘手。我的意思是，即使是在优胜美地给熊戴上无线电项圈来追踪它，这个装置本身也可能被视为违反了《荒野法案》。是的。

菲比，你如何追溯其中的一些历史？

所以我把露营的历史作为理解这个问题的一个视角。这指的是不仅仅在荒野中，而是在许多其他空间中的露营。当然，露营最初是一种功能性行为。当你往返于不同的地方时，你就会这样做。但正如Marissa所说，到20世纪20年代，露营成为一种非常流行的新型娱乐活动，人们驾驶着他们的Model T汽车进入国家公园，并在各处随意露营。

没有专门的营地或营地。因此，土地管理者注意到露营者正在

破坏东西，尤其是在红杉国家公园。这是第一个理解这个问题的地方，你知道，露营者把他们的帐篷钉在红杉的根上。由此，我们得到了环形营地，它可以分散和集中露营者的影响在非常特定的地点，远离敏感的材料。在很多方面，这都是一个巨大的成功，可以保护这些壮观的空间

但它也成为了一种无限可复制的蓝图，因此，你知道，你曾经去过的几乎每一个营地，对吧，不是在荒野里，而是在前面。郊区荒野。是的，完全正确。就在那里。因此，我们实际上看到了这些空间中露营者的更大规模的激增，他们正在寻找户外的体验，但我也认为，在许多方面，是为了社会联系，正如一位合作伙伴所谈到的那样。

太有趣了。你知道，这里有一条评论，我将把它列出来，然后我们可能会在休息后继续讨论。但玛格丽特写道，我认为热爱自然的人应该远离它，让它独自存在。它不需要我们。

Marissa，我们可能无法像我们可能希望的那样深入探讨这个问题，但我真的很想知道你对目前自然不需要我们的想法的看法。也许是自然，自然，我们一直是自然的一部分，我认为这是你播客的观点之一，或者说是问题之一。是的。

对。我认为玛格丽特所说的话有很多价值。它也立即建立了我们不是自然的二分法。对。然后它抹去了人们在土地上与自然合作的历史。是的。

关于这一点还有更多话要说。是的。但我认为也有很多有效性。我理解这条评论的来源。我的意思是，你知道。我的意思是，看看周围。我们搞砸了太多东西，太多自然系统。我们做得并不好。但我猜我想相信，我们可以学习成为更好的管理者，与我们内心的自然以及我们周围的自然建立联系。是的。

我们正在讨论荒野，它对我们的意义，我们如何定义它，它感觉如何。我们邀请了科学与环境记者Marissa Ortega Welch，她创作了……创作了，对吗？是的。KLW播客《How Wild》。《How Wild》。

还邀请了Aparna Rajagopal，她是一位前户外教育家和Avarna集团的创始合伙人，该集团与户外和环境领导者合作开展DEI倡议。还邀请了菲比·杨，她是科罗拉多大学博尔德分校的环境史学家和教授。

当然，我们也正在接听你们的电话，询问荒野对你们有什么作用，对你们意味着什么。也许你没有在荒野中度过时间。是什么让你远离？号码是866-733-6786。我们在所有社交媒体上都是KQED论坛。我是亚历克西斯·马德里加尔。请继续收听。

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欢迎回到论坛。我是亚历克西斯·马德里加尔。我们正在讨论荒野，与《How Wild》KLW播客主持人Marissa Ortega-Welch、前户外教育家和Avarna集团创始合伙人Aparna Rajagopal以及科罗拉多大学博尔德分校环境史学家Phoebe Young一起。让我们邀请圣何塞的乔治。欢迎，乔治。

你好。我只是想分享一个关于疫情和大流行后出现的社会对我的荒野观产生了重大改变的评论。在大流行期间，我们没有多少可以去户外的场所。当然，像许多其他人一样，我确实去了国家公园和荒野地区。但大流行之后，随着混合大流行，

文化、社会、工作场所环境的出现，我发现自己不想去偏远的地方。事实上，我发现自己更喜欢城市活动、都市活动，人多的地方，因为我不喜欢孤独。就是这样。

是的，这非常有趣。感谢你的评论，乔治。Aparna，我想问你一些人们可能不去这些荒野地区的其他原因。特别是，我想从无障碍问题开始。播客中有一个关于

使用轮椅的人使用类似手摇车的东西四处移动的故事。但当然，某些小径、楼梯和其他东西上存在问题。当你与荒野组织或与人们谈论如何使户外环境对各种人和身体更易于进入时，你会说什么？

是的，我认为我经常说，你知道，很多这些团体都像，好吧，你知道，荒野就在那里。所以人们应该来享受它。在户外真的，真的，你知道，很好。这对你的健康真的很好。我认为这里有一些不同的假设。此外，即使是进入这些地方也有很多障碍。

我想说，我知道你的问题是关于进入，但我确实想说，有一种假设认为荒野绝对有益，而荒野并不总是美国许多社区的安全场所，因此，你知道，嗯，

你知道，对于黑人社区来说。卡罗琳·芬尼在她的书《黑脸，白空间》中写道，对于许多非裔美国人和黑人社区来说，荒野曾经是发生私刑的地方。所以有这个假设，对吧？然后假设我们可以克服这一点。对我来说，我确实热爱荒野。但要到达那里，有很多障碍。我们正在考虑后勤障碍，如交通。我们正在考虑进入

许可证的获取，因此自大流行以来，许可证制度发生了相当大的变化。有一种说法是，我们所谓的“热爱我们的公园致死”，因此所有这些许可证。

这些新的许可证制度，我们需要在凌晨很早的时候上网购买进入荒野地区的许可证。因此，拥有互联网、能够支付许可证费用、能够登录并获得许可证是一种特权。然后你必须在某个时间段内去，你必须再次拥有能够花时间去那里的特权。

所以所有这些都是障碍。然后当你到达这些地方时，就会有额外的障碍，你知道，我经常听到，好吧，自然不在乎你的肤色。你知道，大自然是欢迎的。现实情况是，你在这些地方总是与其他人互动。而且总是有障碍让你感到归属感。所以当我是一名户外教育家并带一群。

主要是少数族裔的孩子去怀俄明州温德河山脉的偏远荒野时。

有游客走过来，认为这些孩子来自一个被监禁的青年项目。- 哦！- 你能想象一下这些孩子的感受吗？他们是学业优秀的孩子，事实上，他们获得了这个项目的奖学金，因为他们是即将上大学的学业优秀的学生，然后因为他们在特定的地方都是有色人种的孩子而被归入一个类别。

所以，你知道，当我谈论进入时，我谈论的是一切。我不只是在谈论许可证和停车。我是在谈论这些地方是否是你能感到归属感的地方。所以，是的。是的，它……

在美国社会中，发生这样的事情是有道理的。而且这也很悲惨，对吧？因为它确实，它确实，人们希望感受到中立和良好，一个可以找到自由和孤独感的地方。但正如你所指出的，这些历史阻止了这种情况平等地发生。

除了这个概念的复杂性之外，我还想谈谈自然中的孤独感或自然的感觉对人们的积极影响。让我们邀请圣罗莎的蕾妮。嘿，蕾妮。是的。我想分享你刚才说的话。我觉得我小时候的经历……

在野生动物和荒野的地方，是一份如此珍贵的礼物，以及我如何在余生中使用它。我有一个可爱的阿姨和叔叔给了我一些我原本不会有的经历，实际上是在佩科斯荒野，我们骑马进去。而且这种经历……

有时我会在那里，然后想，也许，也许，没有人触碰过我此刻正在触碰的地面。在压力事件中，我已经多次使用它来使自己恢复平静，来回忆那些珍贵的记忆和感受。

这是一份多么珍贵的礼物，能够拥有那些安静而美丽的经历，那里没有交通，没有人群，只是感觉拥有这个机会是多么特别。是的。

是的，我感觉到了。我一生都在使用它。是的，是的。我的意思是，从景观中获得如此惊人的礼物。你知道，我想补充你的清单，那就是我们可以有时在那里感受到的那种相互关联性，所有这些不同的自然系统都在协调一致地运作。你知道，克里斯托弗也想要插话。你知道，成为人类的一部分就是成为野性。深入荒野，到达可能需要步行数天才能到达的地方，是一种深入了解我们自己的方式。是的。

这需要我们城市生活中没有要求的努力和自力更生。我是一名童子军队长，当我带一群童子军在塞拉利昂进行50英里的徒步旅行时，你会看到它如何改变他们彼此以及与自身的关系。我们每个人心中都有荒野。

所以，至少暂时让我们搁置荒野是什么的复杂性，因为有些人我认为他们只是对如何理解这是否适合自己感兴趣。吉尔写信说，这是一个非常有用的提示，普莱森顿图书馆借出带有用品、指南针等的背包，以体验户外活动。卡伦问道，关于是什么让你不去荒野的问题，我

我没有在露营地或国家公园附近长大。现在我是一个父母，我想让我的孩子们接触荒野、露营和保护，但我不知道该如何开始，也不确定我有钱购买设备。关于如何开始，特别是带幼儿开始的任何建议？Marissa，让我们从你开始。哦，我的天哪，这是一个好问题。我正在绞尽脑汁寻找资源，如果你没有装备，你会从哪里开始。

或者只是，你知道，你甚至会从哪里开始阅读？让我们想象一下装备是，你知道，你从内特那里借来的。我的意思是，这就是我们所做的，你知道。所以我在播客中谈到的一件事是技术如何改变我们对荒野的体验。我认为互联网使荒野更容易进入。所以有很多资源，如果可以通过某种方式与这位听众联系关于具体的网站，我可以跟进。但你可以在网上搜索东西。我凭直觉知道，优胜美地保护协会。

它提供荒野导游之旅。你确实需要自带装备，但如果你想要导游，这是一个相对经济实惠的方式。所以我建议寻找朋友团体。有很多不同荒野地区或国家公园的朋友团体可能有一些导游之旅。

也许他们会出租一些资源。是的，看看，你知道，知道普莱森顿图书馆有一个可以借用的背包，这太棒了。感谢你的提示。我甚至会谷歌一下，是的，海湾地区背包装备图书馆。有一个名为海湾地区荒野培训小组的组织，他们

主要培训教育者如何带年轻人去背包旅行。但实际上，如果你只是联系他们，如果来电者想联系海湾地区荒野培训，他们也许能够为你指明一些好的方向。还有一些其他的很棒的导游活动，比如加州大学伯克利分校的植物标本室。如果你对植物感兴趣，他们会组织旅行。

我还想知道，我将带你回到你播客的最后一集，那就是雷耶斯角荒野就在这里。雷耶斯角如何体现我们刚才谈到的那种易于进入，以及拥有一个也充满奶牛等东西的荒野的一些复杂性？或者接近充满奶牛？我不会参与奶牛辩论。好的。

我认为我们很幸运拥有一个离我们这么近的荒野。我们在海湾地区有一个官方的荒野，那就是菲利普·伯顿荒野。如果你在地图上查看这个荒野，你会发现它有一个非常奇怪的轮廓，因为那里有荒野地区。营地位于荒野之外。所以你从路上的起点开始，进入荒野，徒步几英里，然后离开荒野到达一个有旱厕的营地，并且

我认为他们有野餐桌和篝火环，而且肯定有盒子可以存放你的食物，以保护它免受浣熊的侵害。所以这是一个非常容易进入的荒野，带孩子去的好地方。我认为去营地的最短路程是两英里。你甚至可能能够更近。所以这是一个很好的起点。对我来说，这是一个令人着迷的荒野，因为我去那里，就像我说的，我有点势利，我认为……

这感觉不像荒野。有一个旱厕。但我们拥有这样一个离我们很近且易于进入的地方是多么令人惊叹。所以，是的，这里有很多话要说。我的意思是，我认为另一个挑战是，你知道，附近有牧场。因此，你知道，荒野必须考虑到这一点。是的。

还有这些成群的 tule elk，目前正在就如何在荒野中管理 tule elk 进行辩论。所以雷耶斯角发生着许多有趣的复杂情况。是的。但很容易进入，非常有趣，非常美丽。感觉特别提到幼儿。这似乎是一个带幼儿开始的好地方。

你知道，菲比，自从我在播客上听到你说话以来，我一直很想问你的是，在了解了所有这些历史之后，你知道，对土著观点的抹杀，这种文化建构的方式，当你出去的时候，它对你的内心感受做了什么？

假设你这样做，进入这些空间，并体验《荒野法案》旨在赋予你的东西，也就是说，你知道，孤独、自由、原始的娱乐。

是的，我会说这是一种认知失调。但我会说，首先，我更像是一个前沿地区的人。你知道，雷耶斯角是我的荒野速度。我我我相当害怕熊、山狮之类的东西。但是但是我做到了。我的意思是，看，我住在科罗拉多州博尔德。荒野之光就在我家门口。而且是的。

绝对的。我认为，你知道，我仍然觉得我从中受益，但我只是个人，而且也因为从小就接触过它，就像一些来电者提到的那样，我认为这是人们进入这个领域的一种重要方式，是通过家庭联系和作为孩子，对于没有这种联系的社区来说，对吧，它不会，它不是自我延续的。而且，而且

但是当我到达那里时，我也更能认识到，我认为，正如你所说，创造了这个空间并使它对我来说易于进入的所有事物，无论是在身体上还是在文化上，我都只是意识到所有这些。所以在某种程度上，它增强了我的欣赏，只是了解历史和背景，并渴望与人们分享如何思考这些空间，它并不总是简单的。它也不一定是生物学上的普遍现象，即

这是一件在文化上构建的东西，我们可以将其重建成不同的方式。我们可以讲述关于自然意味着什么以及谁属于那里的不同故事。Aparna，也许我会把这个问题问你。对你来说也是同样的问题，但我想加一点，我认为你实际上在这些空间中找到了非常有价值的东西，而且

我不知道。我的意思是，我们是否对我们管理的方式如此批判，以至于我们不再能够欣赏在这些比我的后院更好的功能和生命生态系统中存在的东西，以至于我们因为如此关注创造而失去了一些东西，你知道，在一些地方的不利环境中？

好吧，我认为这是一个“既是……又是……”的问题。我认为我们可以身处这些地方，体验奇迹、敬畏，所有叙事告诉我们以及我和我所相信的一切，热爱这些地方，同时仍然具有反思性和批判性，并且

例如，你知道，当我带领带领旅行到温德河印第安人保留地时，它不在荒野区，你知道，如果我们看到一个烧烤架在荒野深处10英里处，不会突然对其进行评判，说，哦，好吧，这是一个特殊的文化与土地的联系，它是有效的。因此，尊重人们与荒野联系的所有不同方式是

而且，而且，你知道，对某些人来说，这不是关于约翰·缪尔式的做事方式，你知道，对我来说，我从不孤单。即使我独自一人，我也与植物和动物进行对话。感觉我一直在与社区在一起。是的，我喜欢这样。

你知道，我还想说，Marissa，历史带我们走向某个地方。它带我们到达的地方是，这些荒野地区开始与长期以来一直是至少其中一些空间管理者的土著社区合作，对吧？是的，完全正确。我认为这是我们必须解决的最重要历史部分之一，对吧？所有公共土地都是从部落手中夺取的土著家园。部落仍然存在。

他们已经被剥夺了土地。因此，在美国和这些土地机构中，正在兴起一场运动，以承认这段历史。从咨询部落到参与所谓的共同管理协议到土地回归，对吧，将土地归还给部落，这是一种回应的范围。

因此，在这里的雷耶斯角，我们有一个这样的共同管理协议。国家公园管理局已与大兰切里亚联合印第安人合作。那里的部落代表海岸米沃克人，他们的祖先领地包括雷耶斯角和南部波莫人。因此，该部落现在与公园一起参与关于荒野和国家公园本身的决策。这些并不总是50-50的权力分享，对吧？

对。海岸，你知道，管理是一个相当模糊的术语，它取决于机构和协议。但这是一个关于未来在共同管理这些地方和将一些管理权归还给几千年来一直在管理这些土地的部落方面要做的事情的非常有趣的例子。是的。

听众的最后几条评论在这里。来电者迈克和卡尔，我们没有时间去联系他们，他们有一些非常有用的提示。因此，一个是检查你当地的公园区，如东湾公园，关于可以安排露营旅行和有装备租赁计划的家庭营地。东湾公园区也可能有一些文化资源。另一个是在“什么也不买”小组中索要物品，因为人们有时会赠送远足装备

靴子、帐篷、背包和二手装备。最后的思考

评论。尼克写道，作为海湾地区公园土地的爱好者，如雷耶斯角国家海岸，我很难理解一位环境历史学家所说的保护悖论，即牡蛎养殖等传统土地用途必须被抹去才能创造所谓的荒野，供那些特权人士在这些空间中娱乐。而且，你知道，只是在思考如何平衡土地的历史用途与我们对自然的渴望。如果你想了解更多关于

关于这个话题的内容，你应该收听KLW的播客。它叫做《How Wild》。我们邀请了主持人Marissa Ortega-Welch。非常感谢你加入我们。感谢你们的邀请。我们还邀请了播客的两位主要来源，菲比·杨，科罗拉多大学博尔德分校的历史学家和环境史教授。非常感谢你，菲比。

谢谢。这是一次很棒的谈话。还有Aparna Rajagopal，她是一位前户外教育家和Avarna集团的创始合伙人，该集团与户外和环境领导者合作开展DEI倡议。谢谢你，Aparna。感谢你们的邀请。是的，非常有趣。

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