LdN415 Attentat in Aschaffenburg, Trump vereidigt, Causa Stefan Gelbhaar, Interview Christian Lindner (FDP-Spitzenkandidat)
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Herzlich willkommen zur Lage der Nation, Ausgabe Nummer 415 vom 23. Januar 2025 und an den Mikrofonen im Berliner Lagestudio begrüßen euch Ulf Burmeier, das bin ich, Jurist aus Berlin und Philipp Anse, ganz herzlich willkommen zu unserem wöchentlichen Rückblick auf die Lage hierzulande und in der Welt, ganz herzlich willkommen zur Lage der Nation.

Wir nehmen auf um 13.30 Uhr heute am 23. Januar, dass ihr so eine grobe Vorstellung habt. Wahrscheinlich wird es etwa zwei, drei Stündchen gehen und wir springen direkt hinein in unser Pad. Werbung. Schon im Wahlkampf ging es ja viel zu wenig um Klimaschutz und die ersten Informationen zur wahrscheinlich kommenden GroKo lassen befürchten, dass die Bekämpfung der Klimakrise längst nicht die Priorität bekommen wird, die sie bräuchte.

Aber nur weil die Politik es nicht macht, heißt es ja nicht, dass ihr nicht selbst aktiv werden könnt. CO2 einsparen, das geht nämlich ganz einfach über Ökoenergie von Naturstrom. Egal ob Standardvertrag, E-Auto-Belieferung oder dynamischer Tarif für Smart-Mieter. Mit Naturstrom tragt ihr immer aktiv zum Klimaschutz bei und zwar ganz egal für welchen Tarif ihr euch entscheidet.

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Gestern hat ein Mann in Aschaffenburg zwei Menschen umgebracht und drei weitere verletzt. Eine Kindergartengruppe aus fünf Kindern und zwei Betreuern war im Park in Aschaffenburg unterwegs und mit einem Messer getötet hat dieser Mann ein zweijähriges Kind und einen Mann, der helfen wollte.

Dieser Mann, der mutmeisterliche Täter, ist 28 Jahre alt, kommt ursprünglich aus Afghanistan, hatte hier in Deutschland Asyl beantragt. Und laut der CSU-Abgeordneten Andrea Lindholz, die sich dazu heute Morgen im Deutschlandfunk geäußert hat, ist er mehrfach vorbestraft. Ja, sie sagt im Deutschlandfunk, der Mann sei viermal wegen Körperverletzung vorbestraft, einmal wegen Widerstand gegen Vollstreckungsbeamte, einmal wegen Sachbeschädigung.

Und es gab wohl auch Kontakt zu Betäubungsmitteln, also Schrägstrich Drogen und deswegen sei er im Frühjahr 24, also vor einem knappen Jahr, verurteilt worden zu 80 Tagessätzen a 10 Euro, also alles in allem 800 Euro, die konnte er nicht bezahlen.

Deswegen hätte er, so Lindholz, kurz vor Weihnachten am 23.12. eine Ersatzfreiheitsstrafe antreten müssen. Das Motiv, warum der Mann den Angriff auf die Gruppe unternommen hat, ist bisher unklar. Sicher ist aber, es gibt bisher keinerlei Hinweise auf Islamismus. Der Mann war in psychiatrischer Behandlung, sagte jedenfalls der bayerische Innenminister. Weil er Stand heute tatsächlich verurteilt.

psychisch krank ist. Ja, also er wurde ja jetzt verhaftet, sitzt in Urhaft und das wird sicherlich noch untersucht werden. Der Mann war seit Dezember, sagt eben auch diese Abgeordnete Andrea Lindholz, die für die CSU oder für die Union innenpolitische Sprecherin im Bundestag ist, aber eben auch ihren Wahlkreis in Aschaffenburg hat, die sagte halt, dieser Mann hätte ab Dezember vergangenen Jahres eine Betreuung gestellt bekommen, weil er eben Probleme gehabt hätte, seine Angelegenheiten zu regeln und diese

Betreuung sollte ihm dann dabei helfen. Für sein Asylantrag allerdings war nach den europäischen Regeln, nach den sogenannten Dublin-Regeln, Bulgarien zuständig. Und das bedeutet, er hätte eigentlich nach Bulgarien ausreisen müssen. Und er hat wohl auch gegenüber den Behörden angedeutet, dass er auch bereit sei, auszureisen. Hatte das aber eben ganz offensichtlich nicht getan. Die Abgeordnete Lindholt sagt ...

Die Ausländerbehörde habe ihn aufgefordert, ein Gutachten zu besorgen, dass er reisefähig ist. Das hat er wohl nicht gemacht. Hat er wohl nicht gemacht. Und man muss ganz ehrlich sagen, welche Behörde da genau was wann gemacht hat, wer wofür zuständig war und was schiefgegangen ist, das muss natürlich noch geklärt werden. Fest steht jedenfalls, der Mann ist in Deutschland geblieben.

hat nun zwei Menschen umgebracht, davon ein Kleinkind. Und natürlich ist deswegen sofort in Deutschland, analog vielleicht zu den Fällen Solingen und Magdeburg, eine Debatte entbrannt. Wie kann man das verhindern? Und um eine Lösung vorzuschlagen, muss man natürlich zunächst mal fragen, wo genau liegt eigentlich in diesem Fall das Problem? Ja, und dazu hat sich auch eben die schon genannte Aschaffenburger CSU-Bundestagsabgeordnete Andrea Lindholz im Deutschlandfunk angeschaut.

Geäußert sie ist, wie gesagt, auch innenpolitische Sprecherin der Unionsfraktion im Bundestag. Und sie zieht im Deutschlandfunk eben Parallelen zum Attentat in Magdeburg. Auch da war den Behörden der Attentäter seit Jahren bekannt. Das Bundesinnenministerium hat mittlerweile vom Innenausschuss sogar, glaube ich, einen Bericht abgegeben, in dem steht, der Attentäter von Magdeburg hatte über 100 Mal Kontakt zu Sicherheitsbehörden. Von Landeskriminalämtern über das Bundeskriminalamt bis Landkreis.

zum Bundesamt für Verfassungsschutz und zum Bundesnachrichtendienst. Und trotzdem konnte er auf dem Magdeburger Weihnachtsmarkt vor Weihnachten eben sechs Menschen ermorden und Hunderte verletzen. Und die Abgeordnete Andrea Lindholz sagt deswegen. Wenn ich es mal zusammenfassen darf an der Stelle, dann zeigen sich hier zwei Dinge aus meiner Sicht. Zum einen, dass wir unsere Behörden besser vernetzen müssen, dass wir nicht,

Also ich denke, in der Grundanalyse kann man der Abgeordneten durchaus zustimmen. Das System ist überlastet. Das ist natürlich eine sehr allgemeine Aussage.

Ganz konkret bedeutet das, die Behörden, die in Deutschland zuständig sind für den Umgang mit psychisch auffälligen Personen und für den Umgang mit Straftätern, die sind mindestens schlicht und ineffizient aufgestellt. Wahrscheinlich haben sie viel zu wenig Mitarbeitende.

Denn man muss ja einfach sagen, zwei Attentäter, die über Monate und Jahre dem Staat, den Behörden bekannt waren, die wurden trotzdem nicht aufgehalten. Da läuft halt einfach was schief. Ja, und das sind sicherlich nicht nur die Behörden, die mit diesen psychisch auffälligen Leuten zu tun haben, sondern da läuft halt insgesamt...

Einiges schief ist, mindestens ineffizient auch bei den Polizeibehörden. Die Frage ist natürlich aber, was folgt aus dieser Überlastungsanalyse? Und auch dazu hat sich die CSU-Bundestagsabgeordnete Andrea Lindholz im Deutschlandfunk eben geäußert. Und zwar mit folgender These.

Warum geraten denn überall unsere Behörden ans Limit? Was ist denn der Grund? Wir alle kennen den Grund. Der Grund ist, dass die Migration nach Deutschland einfach ein Ausmaß angenommen hat, dass es an vielen Stellen nicht mehr handelbar ist und dass wir offensichtlich in dem Thema Vernetzung alle untereinander nicht gut genug sind und dass wir psychisch erkrankte Straftäter in den Blick nehmen müssen und dann auch so, dass eben eine Verletzung

größere Kontrolle der Personen stattfindet, bis sie ausreisen in seinem Fall. Und da sehen wir einfach, dass wir ein gewisses Systemversagen haben. Und das ist ein Zustand, den wir nicht mehr akzeptieren können. Also sie nennt hier quasi vier Handlungsfelder. Das ist einmal zu viel Migration.

Schlechte Vernetzung aller beteiligten Behörden. Psychisch erkrankte Straftäter müssen mehr in den Blick genommen werden, mehr enger betreut werden. Und als viertes Kontrolle der Leute, die ausreisepflichtig sind, bis sie ausgereist sind. Das sind die vier Punkte. Ich würde mal so sagen, in drei Viertel dieser Konsequenzen können wir ihr zumindest zustimmen.

Ja, also schlechte Vernetzung zum Beispiel finde ich ein absolut richtiges Stichwort. Behörden sind zu schlecht darin, Daten auszutauschen. Das liegt aber auch daran, dass wir einfach für viele Themen viel zu viele Behörden haben. Also natürlich gibt es in jedem Bundesland eine Polizei. Aber warum gibt es auch noch in jedem Bundesland einen Landesgeheimdienst? Und dann gibt es noch das Bundesamt für Verfassungsschutz. Dann gibt es auch noch den BND und für Spezialfälle den Militärischen Abschirmdienst. Also wir haben einfach

einen solchen Wust an Sicherheitsbehörden aufgebaut, dass im Zweifel eben nicht alle relevanten Informationen tatsächlich an der Stelle aufschlagen, wo sie erforderlich wären. Und dazu noch die ganzen kommunalen Ausländerbehörden und so weiter. Ich war jetzt nur allein bei Sicherheitsbehörden, da haben wir schon Dutzende in Deutschland.

Und insofern Vernetzung ist, wenn man ehrlich ist, erst quasi der zweite Schritt. Der erste Schritt wäre tatsächlich Zuständigkeiten zu konzentrieren, damit es eben nicht mehr so viele Behörden gibt, die sich mit einem Fall beschäftigen. Und dann hoffentlich viel weniger Behörden, die dann noch zuständig sind. Die müssen dann natürlich auch sinnvoll Daten austauschen können. Das ist aus meiner Sicht offensichtlich. Aber da sind wir wieder bei einem Standardproblem, das wir ja in der Lage der Nation fast wöchentlich erörtern, nämlich die mangelhafte Digitalisierung der Verwaltung in Deutschland.

Deutschland. Zweiter Punkt, psychisch Erkrankte, Straftäter in den Blick nehmen, also de facto so eine Einzelfallbetreuung. So ein Case-Management. Auch da würde ich sagen, ja.

Also psychisch auffällige Straftäter, wir reden jetzt nicht von psychisch auffälligen Menschen, sondern wir reden von psychisch auffälligen Straftätern. Und auch da würde ich sagen, ja natürlich ist das eine gute Idee, diese Leute enger zu betreuen. Frau Lindholz nennt ja auch ein Beispiel aus NRW, Nordrhein-Westfalen, die das offensichtlich schon machen, zumindest ansatzweise. Du kennst ja auch Fälle aus Moabit, du warst ja mal Richter am Schwurgericht, am Landgericht in Moabit.

Genau, also das war tatsächlich bei uns auch so. Wir hatten eine ganze Reihe von Strafverfahren tatsächlich wegen vollendeter Tötungsdelikte oder versuchter Tötungsdelikte, wo eben Menschen mit psychischen Auffälligkeiten auch mit dem Messer typischerweise auf andere losgegangen sind. Interessanterweise waren das bei mir fast keine Menschen mit Migrationshintergrund. Das ist total interessant. In der Presse werden ja praktisch ausschließlich die Fälle groß diskutiert, wo die Menschen einen Migrationshintergrund hatten.

In meiner richterlichen Tätigkeit, das ist nicht statistisch signifikant, aber da waren es praktisch nie Menschen mit Migrationshintergrund. Ich kann mich nur an eine Ausnahme erinnern. Da war es ganz typischerweise so, dass diese Menschen bei diesem tödlichen oder fast tödlichen Angriff nicht zum ersten Mal auffällig geworden sind, sondern ganz im Gegenteil. Zum Beispiel Menschen mit einer paranoiden Schizophrenie, die sich aufgrund dieser Erkrankung bedroht fühlen, die in anderen Menschen den Teufel sehen oder wen auch immer. Das gibt es eben tatsächlich. Diese Menschen ...

werden aber in aller Regel, nicht immer, aber in sehr, sehr vielen Fällen schon vorher mit geringeren Angriffen auffällig. Also ich erinnere mich zum Beispiel an einen Fall, wo dann jemand tatsächlich ein Tötungsdelikt begangen hat, der hatte dann ein paar Monate vorher aus seinem Fenster Blumentöpfe auf den Bürgersteig geworfen. Kann man sich vorstellen, aus dem vierten Stock, wenn du das auf den Kopf kriegst, kann das auch schlimm enden. Und da hatten die

die Behörden in Berlin, wenn man ehrlich ist, auch gar nichts gemacht. Da kam dann natürlich die Polizei, dann wurde der mal verhört, da gab es dann irgendwie auch ein Strafverfahren wegen dieser Blumentöpfe. Aber letztlich ist dieser Mensch wieder vom Radar verschwunden und tatsächlich, will da nicht zu sehr ins Detail gehen, ist es bis heute einfach auch rechtlich wahnsinnig schwer, diese Menschen tatsächlich engmaschig zu überwachen. Man kann die ja zum Beispiel nicht einsperren. Also wenn eine Akustik

akute Gefährdung von Menschen ausgeht, dann kann man sie möglicherweise auch zum Schutz der Allgemeinheit oder auch zu ihrem Schutz vor Selbstgefährdung in einem psychiatrischen Krankenhaus unterbringen. Aber das geht natürlich immer nur befristet und spätestens, wenn sie dann medikamentös eingestellt sind, sind sie auch oft wirklich nicht mehr gefährlich.

Aber wenn sie dann wieder in Freiheit sind, nehmen sie häufig ihre Medikamente nicht mehr. Und dann gleiten sie wieder in die Schizophrenie ab. Und dann nimmt das Unheil seinen Lauf. Und das war ja auch hier so. Der Mann, der mutmaßliche Täter jetzt von der Schaffenburg, der war ja vorher auch schon aufgefallen. Ähnlich wie in deinem Fall. So, dritter Punkt, den sie fordert, ist mehr Kontrolle der Leute, die ausreisepflichtig sind. So würde ich auch sagen. Ja, auch das kann man sicherlich unterschreiben. Wenn jemand rechtskräftig ausreisepflichtig ist, dann finde ich ...

Kann der Staat schon den Anspruch erheben, wir sorgen auch dafür, dass er tatsächlich ausreißt? Das sollte man natürlich hinbekommen als Staat. Nur zeigt natürlich die Erkenntnis, dass unsere Behörden auf Landesebene und vor allem auf kommunaler Ebene dazu nicht in der Lage sind. Nun hat Olaf Scholz eine Abschiebeoffensive gestartet. Aber da kann man auch sehen, die ist nur von ganz begrenztem Erfolg gekrönt gewesen. Einfach, weil die Administration das in Deutschland nicht schafft. Und noch dazu, wie wirkt das?

wissen wir aus Regierungskreisen, möchte ich mal nennen, dieser jetzt viel zitierte Abschiebeflieger nach Afghanistan. Ich weiß es jetzt nicht, ich habe es nicht nochmal, aber mit 20, 25, 28 irgendwie Straftäter, die nach Afghanistan abgeschoben wurden im letzten Jahr. Da haben die Behörden Wochen, wenn nicht monatelang gesucht nach Leuten, die dafür rechtlich überhaupt in Frage kommen. Was aber noch gar nicht so wahnsinnig viele sind. Und das bringt uns nämlich zu unserer Vorschau,

oder jedenfalls zu unserem Vorschlag an dieser Stelle, wie wäre es denn mal mit einer Priorisierung? Vielleicht sollten sich die Behörden in Deutschland ein bisschen genauer überlegen, wen sie eigentlich abschieben. Wenn wir nicht versuchen würden, völlig harmlose Menschen abzuschieben. Die womöglich noch arbeiten. Ja, die keine Ahnung, irgendwo eine Ausbildung machen, nur eben formal keinen Aufenthaltsstatus in Deutschland haben. Wenn wir die

diesem Leute vielleicht nicht so viel abschieben würden, sondern uns auf die konzentrieren würden, von denen tatsächlich eine Gefahr ausgeht, dann hätten wir es nämlich nicht mehr mit, sagen wir mal, naja, also wenn man alle wirklich nehmen würde, einer sechsstelligen Zahl von Menschen zu tun, die prinzipiell abgeschoben werden könnten, sondern dann hätte man nur noch einige hundert oder vielleicht eine kleine vierstellige Zahl von Menschen, die eben wirklich gefährlich sind. Und die könnte man dann auch konsequent abschieben. Also mit anderen Worten, das Problem bei den Abschiebungen ist einfach,

Auch, dass die Behörden im Zweifel die falschen Leute in Flieger setzen wollen. Wenn man jetzt erstmal diese drei Punkte nimmt, schlechte Vernetzung, Mehrbetreuung für psychisch kranke Straftäter und Kontrolle der Leute, die wirklich ausrasen, beziehungsweise eine Priorisierung. Sagen wir mal so, die Wahrscheinlichkeit, dass...

Jetzt ist aber das vierte Argument, was Andrea Lindholz von der CSU jetzt bringt.

Das Thema Migration generell. Wir haben einfach zu viele Migranten, Migrantinnen. Deswegen sind die Behörden überlastet. Deswegen gibt es dieses Systemversagen.

Also ich würde mal sagen, dazu kann man jedenfalls eine ganze Reihe von Fragezeichen anbringen. Natürlich, theoretisch, wenn es keine Migration gäbe, dann hätte es dieses konkrete Attentat auch nicht gegeben, völlig richtig. Aber die allermeisten Menschen mit psychischen Problemen haben eben keinen Migrationshintergrund. Wir haben in Deutschland ja inzwischen 84 Millionen Menschen, von denen...

die allermeisten inzwischen auch Deutsche sind und wir haben noch ein paar Millionen Menschen im Land, die Migrationshintergrund haben, aber die allermeisten von denen kann und will niemand abschieben, weil die ein Bleiberecht haben in Deutschland. Mit anderen Worten, diese Migrationsdebatte hat einfach ganz wenig zu tun mit der Frage, wie verhindern wir Attentate von Menschen mit psychischen Problemen und wir wollen das Thema Migration jetzt nicht in aller

epischer Breite hier nochmal ausdehnen. Aber ich denke, ein paar Stichworte machen schon Sinn, um nochmal Fragezeichen dran zu machen, ob Frau Lindholm da wirklich auf dem richtigen Dampfer ist. Ja, und selbst wenn man ihr Argument ernst nimmt, dann würde ich sagen, ja, und das passiert ja auch. Also die Migration geht ja gerade zurück. Jetzt kann man darüber streiten, woran liegt das? Liegt das an den nationalen Grenzkontrollen?

Wahrscheinlich eher nicht. Also ich kenne dazu keine wissenschaftlichen Untersuchungen. Das ist ziemlich offensichtlich. Wir haben ja nun wirklich reichlich Mails bekommen von Bundespolizisten, die sagen uns, wir weisen Leute ein, zwei, dreimal zurück und am vierten Tag sind wir nicht mehr da und dann kommen sie halt über die Grenze. Eine größere Rolle spielen wahrscheinlich diese strittigen Abkommen mit nordafrikanischen Ländern, wo die Leute dann...

Auch nicht gut behandelt werden, aber es gibt einiges, was darauf hindeutet, dass das die Migration über das Mittelmeer zumindest etwas eingringt. Aber da würde ich sagen, also wenn es dir darum geht, Migration zu begrenzen, dann passiert das bereits. Nummer eins. Außerdem, wir haben es oft gesagt, wir brauchen nun mal Migration und ganz dicht wirst du die Grenzen einfach nicht begrenzen.

Jedenfalls nicht die deutschen Grenzen. Man kann das sicherlich bei den europäischen Außengrenzen relativ gut hinbekommen. Jedenfalls, wenn man ehrlich ist, ziemlich martialisch sichert, also mit Zäunen und was nicht alle. Ja, mit diesen Abkommen, mit diesen nordafrikanischen zum Teil ja Autokratien, Diktaturen, wo die Leute dann auch nicht nach europäischen Standards behandelt werden, aber offensichtlich verhindern, dass so viele wie früher übers Mittelmeer kommen.

Ja, also die Grenzen wird man nicht zubekommen und mal ganz ehrlich, wir werden auch die allermeisten Menschen nicht mehr loswerden. Wir werden einfach die allermeisten Menschen nicht abschieben können, weil sie keinen Pass haben, weil die Aufnahmestaaten nicht mitspielen und so weiter und so weiter. Mit anderen Worten, mal wieder wird hier eine Scheindebatte aufgemacht, wenn Andrea Lindholm bei diesem Attentat das Problem nicht nur, aber eben auch bei der, wie sie sagt, zu hohen Zahl an Menschen mit Migrationshintergrund festmacht, aber eins schafft

Das ist das Tragische an diesem Ton, den sie dem DRF gegeben hat. Diese Thesen prägen auch die innenpolitische Diskussion. Eins schafft man, wenn man darauf verweist, es gebe zu viel Migration. Man hilft der AfD im Bundestagswahlkampf. Warum hilft man der AfD? Ganz einfach, wenn man Migration als das große Problem in Deutschland beschreibt, dann neigen Menschen dazu, die Partei zu wählen, der da die höchste Kompetenz zugeschrieben wird bei der Abwehr von Migrationen.

Und das ist tragischerweise die AfD. Ja und stattdessen könnte man sich auf diese anderen drei genannten Probleme konzentrieren. Die sind natürlich unter Umständen mindestens genauso komplex, wahrscheinlich ein bisschen komplexer zu lösen. Aber da kann man wenigstens lösen. Aber da kann man dran arbeiten. Hierarchien, Institutionen verschlangen, effizienter organisieren, mehr Geld in die Hand nehmen. Natürlich auch für Mitarbeiter, Einzelfallbetreuung und so, das gibt es auch alles nicht umsonst.

Aber da kann man dran arbeiten und da kann man zumindest, was diese beiden Attentate nach Wissensstand heute angeht, hätte man da doch einiges erreichen können. Ja und vor allem verhindert man dann mit eins auch Attentate von Menschen, die keinen Migrationshintergrund haben. Wie gesagt, und das sind ja nun mal die meisten in Deutschland.

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Der Goldene Zeit der USA beginnt jetzt.

Von diesem Tag an wird unser Land flüchten und wieder alle Welt respektiert werden. Wir werden die Leidenschaft jeder Nation sein und wir werden uns nicht mehr mehr davon übernehmen lassen. Während jeder Tag der Trump-Administration werde ich sehr einfach Amerika zuerst stellen.

Das goldene Zeitalter für die USA beginne jetzt. America first, die Welt werde Amerika beneiden. Amerika werde nicht mehr übervorteilt werden. Das sagte Donald Trump, der jetzt diese Woche zum 47. Präsidenten der USA vereidigt wurde. Diese Aussagen scheinen eine Mehrheit der Menschen in den Vereinigten Staaten zu faszinieren. Oder jedenfalls eine Mehrheit der Menschen, die sich beteiligt haben an der Präsidentschaftswahl im November und 2020.

Das ist umso überraschender oder umso bedenklicher, als Donald Trump ja nicht irgendjemand ist. Er ist ein verurteilter Krimineller. Er ist jemand, der 2021 zum Umsturz angestachelt hat, der im Kapitol verhindern wollte, dass der Wahlsieg von Joe Biden formal festgestellt wurde.

Und er wurde jetzt am 20. Januar, also am Montag dieser Woche, vereidigt in Washington D.C., die Hand über der Bibel schwebend. Schwebend, das ist ganz wichtig. Vielleicht wollte er Gottes Gutmütigkeit nicht überstrapazieren, denn Gott hatte ihn ja schon einmal verschont. Ein paar Monate ago in einem wunderschönen Pennsylvania Field wurde ein Assassins-Bullet über mein Ohr geschossen.

Aber ich fühlte damals und glaube jetzt noch mehr, dass meine Leben für einen Grund gesichert wurden. Ich wurde von Gott gesichert, um Amerika wieder groß zu machen.

Ja, also er geht davon aus, dass Gott ihn verschont hat bei dem Attentatsversuch in Pennsylvania, damit er Amerika wieder großartig machen kann. Ja, also ausgewählt von Gott, das behaupten nicht viele Demokraten von sich, würde ich mal sagen, Könige und Kaiser schon eher, die haben das dann auch gerne auf dem Briefpapier oder im Siegel.

Und so brechen halt mindestens vier weitere schwere Jahre an für die Demokratie in den USA. Ich glaube, das kann man schon mal sagen, auch wenn ein bisschen offen ist, was genau Trump denn jetzt alles so machen wird. Ja, man muss natürlich immer die Frage stellen, ist das nicht eine etwas zu große Welle? Hatten wir das nicht schon mal, ne?

Immerhin hatte er sich bei seiner letzten inaugural address, also bei seiner letzten Ansprache zur Amtsübernahme bei Josef Goebbels und seiner Rede vom totalen Krieg bedient. Jedenfalls rhetorisch, das hatten wir vor acht Jahren in der Lage damals mal rausgearbeitet. Das klang auch schon wirklich gar nicht gut und dann kam es zwar schlimm, aber doch immerhin wurde die Demokratie in den Vereinigten Staaten nicht abgeschafft, Philipp.

Muss man das jetzt nicht einfach hinnehmen als eine demokratische Entscheidung?

hat fast unbegrenzte Macht. Er wurde nicht nur von Gott erwählt, wie er sagt, auch von einer Mehrheit der Wählenden, dem sogenannten Popular Vote. Anders als beim ersten Mal. Anders als beim ersten Mal. Da hatte er unter dem Strich weniger Stimmen bekommen, trotzdem gewonnen aufgrund des Wahlrechts. Aber diesmal hat er wirklich die Mehrheit der Stimmen der Wählenden bekommen. Er kontrolliert den Kongress, beide Kammern. Er kontrolliert auch seine republikanische Partei, die hat er auf Linie gebracht.

Im Supreme Court, im obersten Gericht, da sitzen vor allem Leute, die er dorthin beordert hat, die er dort ernannt hat. Die haben ihm auch schon einen großen Gefallen getan, indem sie quasi ihn für alle Taten, die er im Amt begeht, Immunität gefordert.

Für alle bisherigen Straftaten hat er Immunität. Das waren einige während der ersten Amtszeit. Folgenlos, straflos. Aber auch für alle Straftaten, die er jetzt im Amt begehen wird. Er hat vier Jahre einen Freifahrtschein, auch an der amerikanischen Rechtsordnung vorbei zu regieren. Wiederum wird er folgenlos und straflos, so viel er will, Gesetze brechen. Alles, was er gemacht hat, hat keine Konsequenzen gehabt. Letztlich hat er keine Konsequenzen gehabt.

Und das ist auch eine kleine Fußnote.

quasi von Staatengerichten geführt werden. Aber bislang sieht es nicht so aus, als wenn er da wirklich mit einer Bestrafung rechnen müsste. Ja, und auch das ist eine Fußnote, finde ich mal wert. Er verklagt links und rechts Medien, die irgendwie nicht ihm genehm berichtet haben. Und, das macht es vielleicht noch ein bisschen schlimmer, dass einige dieser Medien, auch großer Medien, ABC, einknicken und sich auf einen Vergleich einlassen und sagen, na gut, meinetwegen, lass uns das hier beenden.

Also das ist auch kein gutes Zeichen für die Medienlandschaft unter Donald Trump und diese ungekannte, und das ist vielleicht auch ein bisschen ein nächster neuer Punkt, diese ungekannte Machtfülle zieht Milliardäre und Tech-Größen an.

Ja und zwar von Elon Musk bis hin zu Tim Cook, dem Chef von Apple und Jeff Bezos, dem Gründer von Amazon, der natürlich auch entsprechend milliardenschwer ist. Die alle waren jetzt bei Trumps Inauguration zu sehen. Die New York Times hatte da extra so ein Foto veröffentlicht, wo sie die einzelnen Leute auch mit Namen versehen hat. Wirklich so die Big Dudes aus dem Silicon Valley waren alle in Washington mit dabei, haben sich quasi hinter Trump eingereiht.

Auch soziale Netzwerke mit ihrer enormen Macht, mit ihrem Einfluss auf die öffentliche Meinungsbildung in den USA, aber ja auch weltweit. Diese sozialen Netzwerke gehen jetzt mehr oder weniger offen auf Trump-Linie. Also Elon Musk und sein Netzwerk X, die haben ja Donald Trump auch im Wahlkampf schon massiv unterstützt.

Aber auf eine ähnliche Linie ist jetzt eingeschwenkt Mark Zuckerberg, der Chef von Meta, das wiederum ist der Konzern, dem gehören Facebook, Instagram und WhatsApp, also wirklich ganz zentrale Medien, soziale Medien, aber auch Nachrichtenkanäle, die alle werfen sich letzten Endes vor Donald Trump in den Staub. Ja und ich glaube ihr Interesse ist auch relativ gut nachvollziehbar.

Die waren früher eben die neuen schicken, coolen Unternehmen, die irgendwie innovativ waren und alle mochten sie und alle haben sie geliebt. Und keiner kam groß auf die Idee, der Staat müsste die irgendwie kontrollieren. Mittlerweile sieht das halt grundsätzlich anders aus. Allen ist diese Größe und die Bedeutung und die Gefahr dieser Netzwerke bekannt. Deswegen schicken sich Staaten die EU, aber auch eben Europas.

Ja, genau.

Und das ist ja auch nicht das einzige Politikfeld. Auch darüber hinaus gibt es einfach eine ganz reale Gefahr, dass Trump in Zukunft machen wird, was Oligarchen wollen. Eben nicht nur diese Tech-Chefs, sondern natürlich auch große Unternehmen, zum Beispiel der Ölindustrie, die ihn jetzt in letzter Zeit massiv unterstützt haben. Da gibt es einfach eine ganz reale Gefahr, dass es da so eine, wie soll ich sagen, so eine

gute Zusammenarbeit zum Nachteil der Allgemeinheit geben wird. Also Beispiel globale Mindeststeuer für Unternehmen oder auch eine globale Mindeststeuer für besonders reiche Menschen, eine globale Vermögenssteuer. Hat Trump schon innerhalb der ersten Tage seiner neuen Amtszeit beerdigt, das wird es mit ihm nicht geben. Nein, das wurde glaube ich vor einigen Jahren global, weltweit verabredet, diese Mindeststeuer. Die USA haben sich da jetzt daraus zurückgezogen, das dürfte das Ende dieser Regelung sein.

Und natürlich wären betroffen gewesen mit die größten Unternehmen der Welt. Und die sind seine Unterstützer, die waren alle da. Und deswegen, finde ich, spricht Joe Biden auch, oder war zumindest davor gewarnt, nicht zu Unrecht, dass sich in Amerika eine Oligarchie formiert. Also eine Herrschaft der wenigen. Trump...

Schad seine Günstlinge um sich, die viel Geld dafür bezahlen. Er tut ihnen einen Gefallen, sie tun ihm wiederum einen Gefallen, indem sie Kommunikationskontrollen einstampfen etc. Und indem er eben auch dafür sorgt, dass da weniger Steuern gezahlt wird. Ja und das ist halt letzten Endes das System Moskau. Das läuft ja in Russland seit 1990 im Prinzip ganz genauso. Und die Oligarchen wissen aber natürlich auch,

dass diese Wohltaten, die Trump ihnen verschafft, davon abhängen, dass sie sich ihrerseits genehm verhalten, dass sie zahlen und dass sie seine Agenda zumindest nicht stören, idealerweise unterstützen. Und sie müssen halt loyal sein. Loyalität, das ist der Schlüsselbegriff für dieses neue oligarchische System, das Donald Trump in Washington D.C. aufbaut. Die Frage ist immer, wie loyal steht eine Person zu Donald Trump? Und Philipp, ich glaube, das eigentliche Problem ist für die Verwaltung in Washington D.C.,

Loyalität geht im Zweifel auch vor Kompetenz. Ja, das sieht man ja jetzt an dem Kabinett, was er zusammengestellt hat. Die werden jetzt alle vereidigt werden. Da gab es halt diese Anhörung kurz vor der Vereidigung noch und da ist klar geworden, da gibt es maybe einen, wo alle sagen, ja okay, der ist kompetent, Marco Rubio als potenzieller Außenminister.

Die allermeisten anderen Posten in diesem Kabinett werden besetzt werden mit Leuten, deren Qualifikation mindestens sehr fraglich ist. Und die werden aber Donald Trump ergeben sein und ihm folgen, weil klar ist, niemand anderes hätte sie eingestellt. Sie sind quasi Donald Trump zu Dank verpflichtet und Trump ist es letztlich egal, ob die was können oder nicht, weil er weiß, ihrer Loyalität kann er sich sicher sein.

Also mit anderen Worten, das, was eigentlich ja die amerikanische Verfassungsordnung ausmacht, auch die Verfassungsordnung anderer Rechtsstaaten, sind diese Checks and Balances. Und diese Checks and Balances, also verteilte Macht, verschiedene Akteure, die sich wechselseitig auf die Finger schauen, die darauf achten, dass die Rechtsordnung eingehalten wird. Dieses System von Checks und Balances, das ist bei dem System Trump zumindest ganz massiv geschwächt. Es gibt Anzeichen.

eigentlich niemanden mehr so richtig, der ihm Paroli bieten kann, der wirklich darauf achtet, dass er Recht und Gesetz einhält. Und dementsprechend entfesselt äußerte sich Donald Trump eben auch in seiner inaugural address. In seiner Rede kündigte er nämlich ein nationalistisches und isolationistisches Amerika. Das sich zum Beispiel um Klimaschutz nicht kümmert, aber eben auch ums Völkerrecht nicht wirklich kümmert. Die USA werden sich wieder einmal als eine wachsende Nation ansehen.

Die USA werden sich als wachsende Nation verstehen, als eine Nation, die eine sich ausdehnende, eine sich ausdehnende Nation, die Reichtum, aber eben auch ihr Territorium vergrößert. Die USA werden ihr Territorium vergrößern. Was um Kanada, um Grönland, um Panama, das sind alles so Optionen, die er vorher genannt hat. Man weiß es nicht genau. Tatsache ist aber allein diese Idee und dieser Anspruch,

Der ist imperialistisch. Das ist Imperialismus. Ein Land definiert sich als Großmacht, definiert seine Einflusssphäre und beansprucht dann halt Gebiete innerhalb dieser Einflusssphäre. Genau. Und der Witz ist, dass dabei völlig egal ist, was das Völkerrecht sagt.

Das heißt, diese Einflusssphären sind eben nicht mehr dadurch definiert, was die international anerkannten Grenzen eines bestimmten Staates sind, sondern dieser Staat, jetzt eben die USA unter Donald Trump, der verkündet einseitig, wir hätten gerne Einfluss auf Grönland. Wir hätten gerne Einfluss auf den Panama-Kanal. Und zwar machen wir das zur Not mit Gewalt. Genau, das wird halt einfach durchgesetzt. Wir schauen mal, wie wir das machen. Das wird auch erstmal noch so ein bisschen im Umklaren gehalten.

Aber völlig klar ist, wo das im Ergebnis hingehen soll. Egal, was das Völkerrecht sagt. Nach dieser Maxime handelten bisher schon Russland, Beispiel Ukraine, aber auch Beispiel Georgien. Nach dieser Maxime droht jedenfalls China zu handeln. Bislang haben sie noch

Taiwan nicht erobert. Aber das steht ja jedenfalls in der chinesischen Rhetorik an erster Stelle der außenpolitischen Agenda. Und diese beiden Staaten, Russland und China, werden deswegen ja auch viel kritisiert. Einfach weil sie die Herrschaft des Rechts, des Völkerrechts im Grunde für beendet erklärt haben und weil bloße

Gewalt zählt und nun scheint es eben so, als wandelten sich die Vereinigten Staaten von einem Staat, der das Völkerrecht verteidigt, zu einem Bulli, der letzten Endes das Völkerrecht selber unterminiert. Ja, und dabei ist es nicht völlig egal, ob er es jetzt umsetzt oder nicht. Aber selbst wenn er das nicht umsetzt, diesen Anspruch auf Kanada oder Grönland oder Panama, alleine die Aussage, die Maßgabe, ihr seid Großmacht, ja dann macht halt.

Die inspiriert Autokraten weltweit. Das macht quasi das Tor auf und macht es zu einer akzeptablen Haltung innerhalb des Völkerrechts, einfach zu sagen, wir definieren unsere Interessensgebiete, unsere Interessenssphären und nehmen für uns in Anspruch, dass wir da unsere Interessen auch mit Gewalt durchsetzen können und dann eben auch Grenzen verschieben.

Und das unterminiert einfach die Geltung des Völkerrechts von Grund auf. Denn Recht baut darauf, dass es tatsächlich auch anerkannt ist. Rechtsnormen werden dadurch wirksam, dass man beobachten kann, dass sie tatsächlich eine Bindungswirkung entfalten. Das ist ja gerade im Völkerrecht ein riesengroßes Problem, weil das Völkerrecht eben auf diese allgemeine Anerkennung angewiesen ist, weil es eben nicht so richtig ein

Quasi eine Exekutive gibt.

um einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg quasi zurückzuschlagen. Und das große Problem ist, wenn jetzt quasi die Vereinigten Staaten als die stärkste Militärmacht der Welt sagen, wir halten das Völkerrecht nicht mehr ein. Wenn also Amerika oder jedenfalls der amerikanische Präsident offen damit spielt, für uns ist das nicht bindend, wir brechen diese Regeln, dann erodieren diese Normen. Man kann sich dann die Frage stellen, ob diese Norm überhaupt noch gilt.

Das ist also wirklich ein fundamentaler, ein frontaler Angriff auf die Geltung des Gewaltverbots, auf die Geltung des Völkerrechts. Und deswegen haben wir das hier mal so breit erörtert und deswegen glaube ich, kann man das gar nicht hoch genug hängen, was das eigentlich bedeutet. Da geht es jetzt nicht nur um Grönland, Kanada und den Panama-Kanal, sondern da geht es um die Frage, was passiert eigentlich mit einer regelgeleiteten Weltordnung? Ja, zum Beispiel, wenn China Taiwan angreift.

Und wir dann so hinstellen, ja, aber es gibt doch das Völkerrecht Taiwan hier und da. Dann ist einfach die Haltung der Welt und die Geltung des Völkerrechts eine ganz andere, viel schwächere nach diesen Äußerungen von Donald Trump. Genau, und ich meine mal ganz ehrlich, Donald Trump kann ja kaum noch gegen eine chinesische Invasion in Taiwan vorgehen, wenn er selber sich vorbehält, in Panama, Kanada oder Grönland zu intervenieren. Ein weiterer Punkt, der anders ist als vor acht Jahren, ist Donald Trump und seine Administration sind nicht überrascht.

Fallen in dieses weiße Haus, gucken sich erstmal um, müssen sich erstmal zurechtfinden und googeln, was man so entscheiden kann und was nicht. Sondern sie sind vorbereitet. Allein in den ersten Tagen hat Donald Trump vorbereitet.

Rund 200 Dekrete unterzeichnet. Das sind diese berühmten Executive Orders. So in der Sporthalle, öffentlich. Er hat dann die Stifte ins Publikum geworfen. Also das richtig zelebriert. Wir können unmöglich jetzt diese 200 Entscheidungen hier auflisten. Wir müssen uns mit einer Auswahl begnügen. Und haben auch am Ende dann für euch noch ein besonderes Schmankerl. Also kleine Auswahl. Die USA treten aus dem Pariser Klimaabkommen aus.

Wird, wenn sie das wirklich tun, erst nächstes Jahr wirksam. Aber der Schaden ist natürlich immens. Der Weltgemeinschaft wird viel, viel Geld fehlen, viel, viel Einfluss fehlen, wenn letztlich der zweitgrößte CO2-Emittent da nicht mehr mitspielt. Die USA treten aus der Weltgesundheitsorganisation aus. Auch da, USA ist größter Geldgeber. Ungefähr 20 Prozent des Budgets der WHO kommt aus den USA. Damit wird halt mit dem Austausch

die Gesundheitsbekämpfung weltweit geschwächt, auch die Gesundheitsüberwachung, Pandemieüberwachung, vor allem auch für die USA selbst. Ja, denn die Vereinigten Staaten sind ja auch von Informationen abgeschnitten, die die WHO eben an ihre Mitgliedstaaten verteilt. Also beispielsweise kam die DNA der ersten Coronaviren auch von der Weltgesundheitsorganisation. Und wenn die USA jetzt da austreten, auch

bei diesem wissenschaftlichen Austausch nicht mehr mitmachen, dann ist auch zu befürchten, dass einfach die medizinische Versorgung in den Vereinigten Staaten sich drastisch verschlechtern wird. Warum ist das so übrigens, Philipp? Ja, also man weiß es einfach nicht so ganz genau. Donald Trump hat einfach irgendwie ein Rochus auf die Weltgesundheitsorganisation. Da geht es insbesondere, glaube ich, auch um Medikamentenlizenzen. Also große Unternehmen in den Vereinigten Staaten finden einfach die Regelungen der WHO zu der Frage, was ist mit Patenten nicht so gut.

Ja und ich glaube auch, er findet, wir zahlen da zu viel und kriegen zu wenig. Also letztlich geht es da auch um diese Beiträge und um die Kohle.

Dann hat er, hat auch viel Schlagzeilen gemacht, rund 1600 Menschen, Aufständische letztlich, begnadigt, die halt versucht haben, das Kapitol zu stürmen an diesem 6. Januar. Die haben Polizisten angegriffen, verprügelt und so weiter. Die hat er begnadigt. Darüber hinaus aber auch noch andere Kriminelle, wie zum Beispiel, völlig überraschend, den Gründer und Betreiber dieses Kapitols,

Marktplatzes Silk Road, das war so ein Waffen- und Drogenumschlagplatz im Darknet. Dahin hat das FBI mit jahrelangen Ermittlungen irgendwann mal, ich glaube vor einigen Jahren, festgesetzt, er wurde zu einer langen Freiheitsstrafe verurteilt, hat jetzt Donald Trump begnadigt, vermutlich unter dem Einfluss halt einiger libertärer Tech-Milliardäre, die halt sagen, der Staat, was soll der da eingreifen? Da gibt es einen freien Markt im Darknet. Der Markt regelt das. Also raus mit dem Typen und

Ein Polizist aus D.C. wurde auch begnadigt. Ja genau, der war nämlich wegen Mordes an einem schwarzen Autofahrer verurteilt worden. Dieser Autofahrer ist bei einer Polizeikontrolle, bei einer Verfolgungsjagd ums Leben gekommen. Deswegen ist der Polizist verurteilt worden. Soweit ich das jetzt in den New York Times entnehmen konnte, war das der erste Fall, wo überhaupt mal ein Polizist wegen Mordes verurteilt wurde. Und auch den hat Donald Trump begnadigt. Und das große Problem bei diesen Begnadigungen ist natürlich Begegnung.

im Grunde analog zum Völkerrecht, wenn Menschen, die rechtskräftig verurteilt worden sind, wo man also weiß, dass sie sich strafbar gemacht haben, wenn die begnadigt werden, dann unterminiert natürlich auch das die Geltung des Strafrechts. Was bedeutet das, wenn man einen Polizisten, der einen Menschen bei einer Autokontrolle ermordet, wenn man den begnadigt? Na, das bedeutet,

deutet natürlich, dass man quasi die Polizei von der Leine lässt, dass der Rechtsstaat für die Polizei nicht mehr gilt. Und es gibt in den USA genauso wie in Deutschland ohnehin eine breite Diskussion um exzessive Polizeigewalt in den USA, insbesondere auch um rassistische Polizeigewalt. Und wenn Donald Trump jetzt jemanden begnadigt, der genau wegen sowas verurteilt worden ist, dann setzt das natürlich das Signal insgegen,

Ihr lieben Cops, ihr könnt machen, was ihr wollt. Donald Trump hat auch einen nationalen, oder ich glaube will, hat, weiß ich jetzt gar nicht, nationalen Energienotstand ausgerufen. Drill, Baby, Drill. Drill, Baby, Drill. Also er will halt Beschränkungen, die unter Biden eingeführt wurden, für das Bohren nach Öl und Gas zum Beispiel in Alaska beiseite schieben. Er hat auch den Fracking-Unternehmer Chris Wright als Energieminister nominiert, eingeschworen, oder vereidigt werden muss er wohl noch.

Er will Zölle auf Importe nach oben setzen, das hat er auch oft angekündigt. Aus Kanada, Mexiko 25 Prozent vielleicht womöglich auch auf Einfuhren aus Europa. Er sagt, damit sollen die Amerikaner wieder Geld verdienen, einnehmen. Vermutlich wird es die Amerikaner aber viel Geld kosten, weil diese Zölle natürlich irgendwie wieder auf die Produkte aufgeschlagen werden und wahrscheinlich viele dann mehr Geld und höhere Preise werden.

Und vor allem tritt natürlich Donald Trump da einen Handelskrieg los, denn wenn die USA einseitig Zölle erheben, dann kann man sich ja ausrechnen, dass natürlich andere Staaten das dann möglicherweise ebenfalls tun werden und das wiederum schadet der amerikanischen Wirtschaft.

Panama Canal haben wir genannt. Er will den Golf von Mexiko, den Golf von Amerika umbenennen und das ist vielleicht eine der mit einschneidendsten Maßnahmen. Trump hat den Notstand an der Grenze zu Mexiko ausgerufen, bezeichnet Migration als Invasion und schickt also Truppen, die Armee an die Grenze. Er hat jetzt schon Asylverfahren gestoppt, also Asylverfahren.

Amerika hat da, die USA haben da so ein spezielles Verfahren unter Biden eingeführt, wo sich Leute, die Asyl beantragen wollen, eben Termine besorgen konnten in so einer App. Die App wurde gestoppt, die Termine wurden alle abgesagt. Es gibt in den USA aktuell keine Möglichkeit mehr Asyl zu bekommen. Und zwar weltweit. Also es gibt auch eine ganze Reihe von Menschen, also Menschenrechtsorganisationen sprechen von Tausenden von Personen, wahrscheinlich sogar mehr als 10.000 Personen, die in verschiedensten Ländern der Welt einen Asylantrag in den Vereinigten Staaten gestellt hatten.

die teilweise sogar schon Flugtermine hatten. Und das gesamte Programm ist gecancelt. Diese ganzen Leute kommen alle nicht mehr rein. Die Flüge sind gestoppt. Die sitzen jetzt irgendwo auf der Welt fest, haben jahrelang sich an alle Regeln gehalten, sind nicht illegal eingewandert, wollten legal Asyl und das ist alles gecancelt. Ja, ich glaube, Daily hat das unterschieden. Also es gibt einmal dieses Asylsystem, wo du an der Grenze sagst, ich hätte gern Asyl. Und dann gibt es dieses Refugee-System, wo du halt in Drittländern sagen kannst, ich würde gern in die USA alles befreien.

gestoppt. Außerdem sollen Millionen und Abermillionen, wie er sagt, von kriminellen Ausländern, Illegalen aus Amerika abgeschoben werden. Also was davon dann letztendlich umgesetzt werden wird, ist nicht so ganz klar, aber zumindest mal ist es jetzt Teil eben von diesen 200 Executive Orders, die er da unterschrieben hat. Einiges davon ist aber auch offensichtlich verfassungswidrig. Beispiel Donald Trumps Attack

auf die amerikanische Staatsbürgerschaft von bestimmten Menschen, die sich in den Vereinigten Staaten aufhalten und dort ein Baby bekommen. Er hat unterschrieben, dass Kinder von illegalen Einwanderern, also Leute, die keinen Aufenthaltsstatus in den USA haben,

keine Amerikaner mehr sein sollen, auch wenn sie in den USA geboren sind. Das Gleiche soll auch gelten für Kinder von Menschen, die sich mit einem zeitweiligen Visum, also nicht mit einem Einwanderungsvisum in den USA aufhalten. Der Klassiker sind Menschen, die zum Studieren ein Jahr oder zum Arbeiten drei oder fünf Jahre in den USA sind. Habe ich auch im Freundeskreis so einen Fall. Wo Menschen legal sogar in den USA leben, dort ein Kind bekommen,

Diese Kinder sollen alle keine Amerikaner mehr sein. Und das, obwohl es in der amerikanischen Verfassung anders geregelt ist. In den USA wird der Text der Verfassung nicht geändert. Anders als in Deutschland. Es gibt nur Anhänge, diese sogenannten Amendments. Die werden an die Verfassung angehängt. Ändern auf diese Weise de facto schon die Verfassungslage. Hier ist das 14. Amendment. Ausschlaggebend, dass da lautet ...

Also alle Menschen, die in den USA geboren sind oder eingebürgert wurden und die der Rechtsordnung der USA unterliegen, sind Staatsbürger der USA und des Bundesstaats, in dem sie leben. Und deswegen gilt das für alle, die in den USA geboren wurden, ausgenommen von Kindern von Diplomaten, weil die eben nicht dieser Rechtsordnung der USA unterliegen.

So, dieses 14. Amendment gilt eigentlich seit 1868. Am Anfang war so ein bisschen umstritten, für wen genau das gilt. Aber spätestens seit 1898, also seit 125 Jahren über den Daumen, ist allgemein anerkannt, wer auf amerikanischem Grund und Boden geboren wird und nicht ausnahmsweise...

Kind von Diplomaten ist. Der ist amerikanischer Staatsbürger. Da gibt es einen schönen Fall vom Supreme Court United States versus Wong Kim Ark. Das war ein Kind chinesischer Einwanderer, wurde in San Francisco geboren,

war auf China-Reise, also wollte dann wieder zurück ins Land, in die USA. Und die Hafenwahlwörter hat damals gesagt, nee, das gibt es nicht. Und damals hat der oberste Gerichtshof der USA entschieden, doch, der Mensch darf rein, weil er US-Bürger ist. Genau, und es kommt nämlich nur darauf an, dass er in San Francisco geboren ist. In der Supreme Court-Entscheidung findet sich sogar die Adresse in San Francisco, fand ich ganz lustig.

Und der Supreme Court hat ziemlich klar gesagt, alles weitere ist egal, solange du der Jurisdiction unterliegst, also Stichwort nicht diese Ausnahme für Diplomatenkinder, solange du der Jurisdiction unterliegst, bist du auch amerikanischer Staatsbürger und insbesondere der Aufenthaltsstatus der Eltern war egal. Da hatte nämlich damals die Behörden auch argumentiert, waren die Eltern denn überhaupt legal in San Francisco, sagt Scotus, wurscht. Der kleine

Der kleine Wong Kim, der ist hier geboren, der ist Amerikaner. Und da herrscht eigentlich in den USA auch Einigkeit drüber. Da haben jetzt 22 Bundesstaaten auch Klage eingereicht gegen diesen Versuch, das Geburtsrecht auszuhebeln. Doch trotz dieses eigentlich klaren Konsenses und trotz eigentlich wenig Streit darüber, was das in der Verfassung bedeutet, hat Trump gesagt, mir doch egal. Ich unterschreibe jetzt eine Executive Order, die dieses Geburtsrecht schuldet.

Genau und da werden einfach die amerikanischen Behörden angewiesen, diesen Kindern keinen Pass mehr auszustellen. Das macht er einfach und zwar egal wie die Verfassungslage ist und das finde ich, deswegen erzähle mir das so ausführlich, das macht das Prinzip Trump einfach deutlich ermächtigender.

macht, was er will. Die Rechtslage ist irrelevant. Er geht einfach bis ans Maximum des Möglichen, schreibt einfach irgendwelche Executive Orders und wenn er dann keine Gegenwehr bekommt, dann ist das eben so. Dann hat er eben quasi einseitig die Rechtslage, in diesem Fall sogar die Verfassungslage geändert und wie gesagt, Gesetz und Verfassung sind für Donald Trump keine Hindernisse mehr. Vielleicht noch Gerichtsentscheidungen. Muss man halt mal abwarten, ob das dann wirklich so ist, ob er sich wirklich an Gerichtsentscheidungen, die da kommen, mögen.

Außerdem muss man ja sagen, der Supreme Court ist ja inzwischen mit sechs erzkonservativen Richterinnen und Richtern besetzt zu drei vergleichsweise liberalen Richterinnen und Richtern. Mit anderen Worten, der Supreme Court spielt jetzt mehr oder weniger auch im Team Trump. Ja, und dazu kommt ja sogar noch, dass selbst Gottes Wort ihn offensichtlich nicht mehr bremsen kann. Denn bei der Vereinigung bat ihn die Bischöfin Marion Edgar Buddy von der Kanzel aus um Mäßigung.

In the name of our God, I ask you to have mercy upon the people in our country. We're scared now. There are gay, lesbian and transgender children in democratic, republican and independent families. Some who fear for their lives. And the people, the people who pick our crops and clean our office buildings, who labor in poultry farms and meat packing plants.

Ich bitte Sie, Herr Präsident, auf die in unseren Gemeinschaften

Whose children fear that their parents will be taken away. And that you help those who are fleeing war zones and persecution in their own lands to find compassion and welcome here. Our God teaches us that we are to be merciful to the stranger. For we will all want strangers in this land.

Tja, also sie bittet Trump um Gnade für Menschen, die jetzt Angst haben, für Queers, die nun um ihr Leben fürchten, wie sie sagt, für die vielen Immigranten, die das Land am Laufen halten, die Nachtschichten in Krankenhäusern schieben, die als Tellerwäscher in Restaurants arbeiten. Sie bittet um Gnade für die Kinder, die nun Angst haben, dass ihre Eltern abgeschoben werden.

Denn Gott, so sagt sie, Gott lehrt uns, genedigt zu sein zum Fremden. Denn wir alle waren einmal fremd in diesem Land. Das muss man sich überlegen. Die USA sind ja ein Land der Immigration. Alle waren ja mal fremd. Vielleicht nicht selber, aber zumindest die Eltern und Großeltern. Insofern umso absurder diese Kultur des Hasses gegenüber dem Fremden, die Donald Trump jetzt sät. Wir haben das mal in der Ausführlichkeit gespielt, weil das wirklich Worte sind, die klingen wie aus einer anderen Welt. Unseres zu befürchten.

die halt so oft nicht mehr zu hören sein werden. Ja, man muss mal schauen, wie viele Menschen tatsächlich noch den Mut aufbringen, wie jetzt Trumps Rache gegenüber dieser Bischöfin ausfallen wird. Denn Trump war jedenfalls sauer, das sah man in dem Video sehr deutlich. Also J.D. Vance zum Beispiel schaute die ganze Zeit zu seiner Frau, die neben

ihm saß, der Vizepräsident, und war offensichtlich genervt. Und nach dieser Sequenz, die wir gerade gespielt haben, guckte Trump dann zu J.D. Vance rüber und die beiden guckten sich maximal genervt an. Trump war offensichtlich sauer. Bin ich mal gespannt, wie sich das für die Bischöfin auszahlt. Aber sie hat zumindest deutlich gemacht, es geht. Man kann Trump widersprechen. Auch an sehr prominenter Stelle. Und es ist argumentativ gar nicht so schwer, wenn man die Menschlichkeit einfach

Da muss man jetzt gar nicht groß christlich argumentieren, sondern sie hat ja in erster Linie mit Menschlichkeit und Humanität geworben. Ja, ich bin sehr gespannt, ob jetzt noch genügend Menschen den Mut aufbringen werden. Es gibt einfach zur Zeit in den USA eine ganz klare MAGA-Welle. MAGA hat Konjunktur, MAGA, Make America Great Again.

Aber ich glaube, das Einzige, was man jetzt noch tun kann, ist Trump und seine Magerleute immer wieder damit zu konfrontieren, was sie da eigentlich tun, wie unmenschlich das ist und auch wie sinnlos. Es ist ja gar nicht davon auszugehen, dass das irgendwem in den Vereinigten Staaten helfen wird, wenn die jetzt wirklich die Grenzen zumachen und irgendwie so einen Crackdown starten gegen Menschen, die sich aus Trumps Perspektive illegal im Land aufhalten. Ich meine, das sieht man ja auch an diesem Statement von der Bischöfin.

Das ist doch für das Land auch überhaupt kein Vorteil, wenn irgendwie niemand mehr putzt und Teller wäscht. Es gibt ja elf Millionen ungefähr Menschen ohne Aufenthaltsstatus, ohne Papiere in den USA. Viele von denen arbeiten halt genau in diesen Jobs, den sie genannt haben. Und natürlich auch im medizinischen System. Oh Gott, da haben wir jetzt auch irgendwie Feedback bekommen. Es heißt nicht mehr Krankenschwester, Philipp. Wie heißt es richtig?

Pflegekraft, Pflegefachkraft glaube ich. Ja, jedenfalls, also sorry, wir waren ja noch bei der alten Theologie, Pflegefachkraft. Also was heißt das denn nun zum Beispiel unter anderem ja für Europa? Ich glaube, es bringt jetzt nicht so viel so rum zu jammern, dass das alles so schrecklich ist und dass es mit Trump so schwierig wird. Ja, wird es? Das ist auch keine Überraschung. Und deswegen haben wir das auch nochmal ganz ausführlich ausgebreitet, weil es glaube ich niemandem hilft, wenn man das jetzt nicht ernst nimmt und sich das schön redet.

Es war vor acht Jahren schon schlimm, aber diesmal kommt es deutlich schlimmer und die Folgen werden gravierender sein, weil Trump und seine Leute einfach besser vorbereitet sind und vor allem, das sieht man ja auch an diesen 200 Orders da, einfach von geradezu fanatischer Entschlossenheit. Die wollen jetzt richtig liefern. Tabula rasa machen und Europa muss einfach diesen Konflikt abholen.

annehmen und diese Konfrontation annehmen und dazu zählen halt Sachen, dass Europa sich einigen muss. Es kann nicht sein, dass Deutschland und Frankreich zerstritten sind und irgendwie nicht kommunizieren. Es kann nicht sein, dass Polen mit Frankreich was macht, aber Deutschland rauslässt. Also da muss Einigkeit her. Es muss,

Wahrscheinlich mindestens über die Jahre eine europäische Verteidigung her. Man muss sich emanzipieren von den USA. Man muss zu mehr Eigenständigkeit und eigener Verteidigung in der Lage sein. Und man muss auch sich unabhängiger machen von den USA. Beispiel Gas. Trump fordert ja von der EU jetzt, ihr müsst mehr Gas kaufen. USA sind eh schon der größte Flüssiggaslieferant für die EU-Gesellschaft.

Ja, und deswegen muss die EU diesen Weg weitergehen, die Transformation hin zu einer nachhaltigen Gesellschaft beenden und dann ist man auch die Abhängigkeit von zum Beispiel Gas los. Also da sollte man sich nicht beirren lassen, denn diese Fokussierung auf fossile Energien in den USA, die mag vielleicht kurzfristig irgendwie mehr Geld oder Jobs oder wie auch immer bringen.

Aber langfristig kann auch darüber kein Zweifel bestehen, dass langfristig die Wirtschaften und Ökonomien gewinnen werden, die es schaffen, CO2-frei zu wirtschaften.

Wir müssen an dieser Stelle natürlich auch in der Lage der Nation über die Causa Stefan Gelbhaar reden. Auf den ersten Blick geht es um einen Berliner Bundestagsabgeordneten, dessen Karriere durch größtenteils erfundene Anschuldigungen jetzt zumindest erstmal beendet wurde. Auf den zweiten Blick, schlimm genug, aber auf den zweiten Blick geht es auch um die Frage, wie kann eine Gesellschaft, wie kann auch Journalismus mit

Anschuldigungen von Übergriffen besser umgehen, als das in diesem Fall passiert ist. Was ist passiert? Stefan Gelbhaar ist seit 2017 für die Grünen im Deutschen Bundestag, hat 2021 bei der letzten Bundestagswahl auch seinen Wahlkreis in Pankow direkt gewonnen. Also ist einer von ganz wenigen Grünen ein Direktmandat errungen und so stellte ihn sein Verband

Im November letzten Jahres auch wieder auf als Direktkandidat für die vorgezogene Bundestagswahl. Und zwar mit überzeugenden 98,4 Prozent der Stimmen. Also fast einstimmig gewählt. Und das bei den schwer zerstrittenen Berliner Grünen gut sein. Kreisverband ist relativ realo. Aber ganz ehrlich, das ist für grüne Verhältnisse schon ein Spitzenergebnis. Und er wollte außerdem für die Bundestagswahl auch auf Platz zwei der Landesliste kandidieren. Wäre damit noch sehr gut.

gut abgesichert gewesen. Doch dann, und zwar nur wenige Tage vor der Aufstellung der Berliner Landesliste der Grünen, tauchten Vorwürfe wegen angeblicher Belästigung auf. Richtig, dazu sagen wir gleich was. Erst mal ging es insofern weiter, als dass Gelbhaar im Kontext dieser Vorwürfe und auf Drängen

Einiger in der Partei, auch aus höchster Ebene, wie wir hören, auf die Kandidatur für diesen Listenplatz verzichtete. Also er verzichtete nicht auf sein Erstmandat, dafür war er nominiert, aber auf die Kandidatur für Listenplatz 2, da verzichtete er. Aber er hat, wie gesagt, auf das Erstmandat, auf das Direktmandat nicht verzichtet. Oder auf die Kandidatur dafür. Auf die Kandidatur dafür. Aber sein Kreisverband hat dann eine neue, andere Direktkandidatin gewählt. Also...

Er war nicht auf der Liste, er war seine Kandidatur oder seine Nominierung für das Direktmandat los. Jetzt sind alle Fristen abgelaufen. Stefan Gelbhaar wird im nächsten Bundestag nicht vertreten sein. Das ist das Vorläufige vielleicht, aber es ist erst mal das Ende

einer politischen Karriere. So weit, so gut, könnte man jetzt denken. Denn es gab ja hoffentlich entsprechend schwerwiegende Vorwürfe sexueller Belästigung. Richtig? Und die Vorwürfe wurden dann doch auch alle überprüft und haben sich als richtig erwiesen, oder?

Falsch. Insgesamt gingen zwar bei den Grünen Mitte Dezember 18 Berichte über Vorfälle ein, so schreibt jedenfalls die Zeit, viele davon seien anonym gewesen, sechs von den 18 allein vom Hörensagen, aber von den zwölf Berichten, die nicht vom Hörensagen waren,

also über angeblich selbst Erlebtes, da hätten, so die Zeit, mindestens drei Vorwürfe schwer gewogen. Einer habe gelautet, Gelbhaar habe einer Frau K.O.-Tropfen eingeflößt, dann sei es zu Übergriffen gekommen. Ein zweiter Vorwurf habe gelautet, Gelbhaar habe eine Frau nach einer Veranstaltung zuerst mal begleitet und begrapscht. Und der dritte Vorwurf, so die Zeit, Gelbhaar habe eine Frau gegen ihren Willen am Kopf gepackt und geküsst. Also schon eben richtige Übergriffe. Diese Woche nun aber hat sich herausgestellt, die Zivilisation.

Die zentralen, die schwerwiegendsten Vorwürfe sind alle erfunden. Erhoben im Namen einer gewissen Anne K. Die gibt es aber gar nicht. Richtig, Anne K. ist eine fiktive Person. Was ist mit dem Rest der Vorwürfe? Zweifelhaft, was da dran sein mag oder auch nicht.

Was uns so ein bisschen skeptisch gemacht hat, ist, dass alle diese Vorwürfe, also die klar erfundenen und die übrigen, die noch irgendwie im Raum stehen, innerhalb von 48 Stunden gegenüber so einer Ombudsstelle der Berliner Grünen erhoben wurden. Und das sieht schon sehr nach einer koordinierten Aktion aus. Nun wissen wir, die schwerwiegendsten Vorwürfe aus dieser mutmaßlich koordinierten Aktion sind vom Tisch abgelaufen.

Da fragt man sich schon, wie glaubwürdig, wie relevant diese anderen Vorwürfe seien. Mögen die Grünen sagen, dass sieben Personen ihre Vorwürfe noch aufrechterhalten? Ja, diese sieben angeblichen Opfer halten ihre Vorwürfe noch aufrecht. Aber die noch aktuellen Vorwürfe sollen, sagt der RBB, Rundfunk Berlin Brandenburg, sollen eine deutlich geringere Fallhöhe.

Um welche Anschuldigung es geht, ist offiziell nicht bekannt. Gelbhaar hatte sie mal auf seiner Webseite. Die potenziell Strafbaren sind also Lex als frei erfunden entlarvt. Der Rest wäre jedenfalls nicht strafbar. Eher von der Sorte Missverständnis bis blöde Formulierung. Wir haben mit Stefan Gelbhaar telefoniert. Und er sagt, die Vorwürfe haben nicht nur keine Fallhöhe, sie sind alle falsch. Ja, also ich würde sogar sagen, ich bestreite die nicht nur.

Und das ist vielleicht ein bisschen komisch für einen Anwalt in einem Rechtsstaat. Ich habe in der Wahlwiederholungsversammlung sehr klar gesagt und auch schon davor, dass ich hier daran arbeite, meine Unschuld zu beweisen. Das ist komisch, weil es gibt kein Unschuldsbeweisverfahren im Rechtsstaat und das ist auch richtig so.

Aber ich habe mich dann aufgemacht, so weit es mir irgend möglich war, eben die Falschbehauptung als solche zu entlarven. Entweder indem ich ein wasserdichtes Alibi generieren konnte, also einfach beweisen konnte, wann ich wo war und dass das nicht zu den angegebenen Geschichten passt. Oder wie in dem Fall jetzt hier mit dieser falschen eidestaatlichen Besicherung entlarvt.

dass man herausgefunden hat, dass es die vorwerfende Person so in der Form gar nicht gibt. Ja, also Gelbhaar hat tatsächlich etwas getan, was im Rechtsstaat doch sehr außergewöhnlich ist. Irgendwie gilt ja anscheinend die Unschuldsvermutung nicht so richtig und er hat deswegen versucht, die Vorwürfe zu

zu widerlegen und es ist ihnen für viele Vorwürfe auch gelungen. Jedenfalls in einem presserechtlichen Verfahren vor dem Landgericht Hamburg wurde verschiedenen Medien zu den wesentlichen Vorwürfen verboten, die weiter zu verbreiten. Das muss man erst mal schaffen. Da ist jetzt also ein verdienter, anerkannter Politiker gestürzt worden durch im Wesentlichen erfundene Beschuldigung, bevor ermittelt wurde, was an diesen Vorwürfen dran ist. Wie konnte es dazu kommen? Ja.

Also das ist schon ein ziemlich krasses Systemversagen insgesamt. Wie kann das in einer Gesellschaft passieren, dass ein Mensch, der jedenfalls im Wesentlichen unschuldig ist, seinen Job verliert? Finde ich schon ehrlich gesagt ziemlich krass. Also wir schauen uns das mal aus der Nähe an. Alle Anschuldigungen sind zuerst bei der Ombudsstelle der Grünen, also beim Bundesverband genau genommen, gelandet. Da blieben sie aber wohl jedenfalls zunächst vertraulich. Aber einige der Menschen, die diese Anschuldigungen zunächst gegenüber der Ombudsstelle der Grünen erhoben haben, die haben sich dann auch erhoben.

an den RBB gewendet. Richtig, und der hat die schwersten Beschuldigungen öffentlich gemacht und so quasi dieser Geschichte und diesem Skandal entgegengebracht.

die eigentliche Öffentlichkeit und die eigentliche Dynamik beschert. Und dabei ist der RBB mindestens einer falschen sogenannten eidesstattlichen Versicherung aufgesessen. Der RBB hatte mindestens eine angebliche eidesstattliche Versicherung von eben dieser benannten Anne K. vorliegen und darin eben schwere Anschuldigungen gegen Gelbhaar.

Nun stellte sich dann aber raus, aufgrund von Recherchen verschiedener Leute, Anwälte, es gibt keine Anne K. Diese Personalien waren frei erfunden. Aber wer hat denn dann die angebliche eidesstattliche Versicherung verfasst, fragt man sich. Der RBB schreibt auf seiner Homepage. Weitere Recherchen führten zu einer grünen Bezirkspolitikerin, bei der für uns zweifelsfrei feststeht, dass sie sich in Gesprächen dem RBB gegenüber als Anne K. ausgegeben hat.

und unter diesem Namen auch eine eidesstattliche Versicherung abgegeben hat. Eine grüne Bezirkspolitikerin hat also als Annel K. an Eidesstadt Beschuldigungen erhoben. Wer soll das sein? Die Süddeutsche Zeitung schreibt, dass es sich bei dieser grünen Bezirkspolitikerin um eine gewisse Schirin-Kresse handele. Die

Die wiederum sei Fraktionsvorsitzende in der Bezirksverordnetenversammlung, also eine Art Lokalparlament hier in Berlin, von Berlin-Mitte, Sprecherin für Gesundheit sowie Queer-Politik, insbesondere in der grünen Jugend gut vernetzt. Und sie habe sich in den sozialen Medien quasi in ihrer Bio da selbst als links und Zitat chronisch wütend bezeichnet. Diese Shirin Kresser hat mittlerweile alle Ämter niedergelegt und ist aus der grünen Partei ausgetreten.

Und auch Co-Parteichef Felix Banaschak benannte Scherin Kresse indirekt als Urheberin dieser falschen Anschuldigungen. Ein solches Verhalten, das von krimineller Energie und Niedertracht geprägt ist, hat in unserer Partei keinen Platz mehr.

Deswegen haben wir bereits am Samstag angekündigt, ein Parteiausschlussverfahren und weitere parteirechtliche Konsequenzen gegen die in Rede stehende Person einzuleiten. Das hat sich durch den Austritt der

Ja, nun treten natürlich aus den Grünen wahrscheinlich am Tag mehrere Leute aus. Aber ich glaube, man darf annehmen, dass damit Schirin-Kresse gemeint ist. Aber wie kann das denn sein, was Felix Banaschak sagt, was die Süddeutsche Zeitung schreibt? Wie kann es sein, dass diese Schirin-Kresse unter dem falschen Namen Anne K. eine eidesstattliche Versicherung abgeben kann? Wieso ist das niemandem aufgefallen? Sicher wissen wir das natürlich auch nicht, wie das passieren konnte. Wir haben natürlich den RBB angefragt.

Der RBB spricht öffentlich von Fehlern, aber konkret hat uns der RBB nicht geantwortet. Also er hat uns überhaupt nicht geantwortet und deswegen natürlich auch nicht konkret geschildert, wie es zu diesem Fehler kommen könnte. Weil das offensichtlich so ein schwieriges Thema ist, haben wir uns gedacht, wir erklären zumindest an dieser Stelle mal, was es denn genau auf sich hat mit so einer eidesstattlichen Versicherung. Also zunächst mal, eidesstattliche Versicherung bedeutet, ich behaupte etwas schriftlich, also eben an

an Eides statt, anstelle eines vor einem Gericht abgegebenen Eides. Wenn sich das, was ich da an Eides statt erkläre, später als falsch herausstellt, dann ist das eine Straftat. Diese Strafdrohung verleiht einer Beschuldigung deutlich mehr Gewicht. Denn man steht mit seinem Namen und dem Risiko eigener Strafbarkeit dafür ein, dass das, was man da aufgeschrieben hat, auch stimmt. Aber das gilt nur ...

In dieser Eindeutigkeit, wenn die eidesstattliche Versicherung von einem Notar beurkundet wird. Und das scheint nach allem, was wir wissen, bei der eidesstattlichen Versicherung, die dem RBB vorgelegt wurde, nicht passiert zu sein. Wie gesagt, wir haben es gefragt, keine Antwort gekriegt, aber alles, was darüber berichtet wurde, deutet in diese Richtung. Anne K. scheint also einfach alles mal aufgeschrieben zu haben und unterschrieben zu haben.

Vielleicht hat sie auch drüber geschrieben, eidesstattliche Versicherung. Und hat das dann dem RBB erstmal digital, sie haben es dann versucht im Original zu bekommen, das kam dann nicht. Also offenbar hat die das nur digital vorliegen. Und zwar, nach allem was wir wissen, ohne Mitwirkung eines Notars. Und der RBB hat trotzdem geglaubt, dass es sich hierbei um eine eidesstattliche Versicherung im Rechtssinn handelt.

Also insbesondere im Sinne von § 156 des Strafgesetzbuchs, der nämlich regelt, wann eine eidesstattliche Versicherung überhaupt eine im Rechtssinn ist und wann da überhaupt diese Strafdrohung gilt. Und diese Strafdrohung ist eben daran geknüpft,

dass man die alte staatliche Versicherung vor einer zuständigen Behörde abgibt. Das ist auf jeden Fall ein Notar. Das kann auch eine Verwaltungsbehörde sein. Das kann auch ein Gericht sein, je nach den Umständen. Aber ein Journalist oder eine Journalistin ist es jedenfalls nicht. Und so ist der RBB auf diesen falschen Vorwurf reingefallen. Wie gesagt, Landgericht Hamburg hat da die Berichterstattung mittlerweile untersagt.

Der HBB hat den Fehler auch eingestanden und jetzt ist natürlich die Frage, warum wäre das bei einer eidesstattlichen Versicherung von einem Notar nicht passiert? Und das haben wir gefragt, einen Notar.

Ein Notar, namentlich Ulrich Schellenberg. Er ist Partner der Rechtsanwaltskanzlei Be Right in Berlin. Also wenn jemand zu mir kommt und eine eiderstattliche Versicherung als Notar von mir beglaubigt wissen will, dann ist das allererste, dass ich die Personalien feststelle. Jeder, der zum Notar kommt, muss sich ausweisen. Ich erhebe die Personalien, die werden dokumentiert und stehen später auch zur Einsichtnahme zur Verfügung.

Ja, also normalerweise wird auch der Perso nochmal kopiert und so. Also vor diesem Hintergrund ist praktisch auszuschließen, dass ein Notar eine eidesstattliche Versicherung einer Person beurkundet, die sich nicht durch einen Personalausweis ausgewiesen hat. Im Gegenteil, wie gesagt, der wird kopiert, zu den Akten genommen, sogar die Seriennummer des Persos wird normalerweise in der Urkunde mit erwähnt. Da heißt es dann so schön, erschienen vor mir der So und So, ausgewiesen durch Personalausweis Nummer bla.

Was bedeutet es nun aber, wenn dem RBB eine eidesstattliche Versicherung vorgelegt wurde, die gar nicht von einem Notar stammte? Ja, dann waren diese eidesstattlichen Versicherungen vermutlich keine eidesstattlichen Versicherungen im Rechtssinn, sondern einfach erstmal nicht mehr als ein beschriebenes Blatt Papier. Der RBB schreibt zwar...

Grundlage für die Berichterstattung waren eidesstattliche Versicherungen von Frauen, die mit uns gesprochen hatten. Das war deshalb wichtig, weil eine eidesstattliche Versicherung bedeutet, dass sich Menschen strafbar machen, wenn sie in einer solchen schriftlichen Erklärung falsche Behauptungen aufstellen. Ja, das stimmt aber so einfach nicht. Denn strafbar macht man sich noch nicht, wenn man über ein Blatt Papier einfach eidesstattliche Versicherung schreibt, sondern erst, wenn man die Erklärung vor einer zuständigen Behörde abgibt. Also steht ausdrücklich in § 156 Strafgesetzbuch.

Wer vor einer zur Abnahme einer Versicherung an Eides statt zuständigen Behörde eine solche Versicherung falsch abgibt und so weiter und so weiter, macht sich strafbar. Der macht sich strafbar, muss halt mit dieser Extrastrafe rechnen. Und ein Notar ist eine zuständige Behörde, aber Journalisten sind natürlich keine Behörden. Deswegen kann man vor Journalisten auch keine strafbewehrte eidesstattliche Versicherung abgeben.

Anders nur, und das ist so ein Ausnahmefall, wenn die Erklärung für ein Gericht gedacht ist, das wiederum Behörde in diesem Sinne sein kann. Das heißt, wenn man ein Blatt Papier privat verfasst, dann gilt der strafrechtliche Schutz nur, wenn von vornherein der Plan ist, dass diese Erklärung auch bei einem Gericht eingereicht werden soll. Und zwar in einem Verfahren, wo das Gericht überhaupt alte staatliche Versicherung annehmen kann. Das ist aber ein totaler Sonderfall. Und insbesondere als Journalistin, Journalist kann man sich darauf nicht verlassen. Also.

Bottomline für alle, die irgendwie mit diesen Fragen zu tun haben, heißt es kurz gefasst, eine selbstgeschriebene eidesstattliche Versicherung kann unter bestimmten Umständen eine Straftat sein, wenn sie verursacht.

Falsches, kann unter bestimmten Umständen. Aber wenn man wirklich sicher gehen will, dass eine falsche eidesstattliche Versicherung dann auch wirklich eine Straftat ist und deswegen auch mit der entsprechenden Gravitas ausgestattet wird. Mit der Glaubwürdigkeit. Mit der Glaubwürdigkeit, dann muss sie von einem Notar kommen. Ich glaube, so kann man das zusammenfassen. Genau, mit anderen Worten, der RBB hat...

Aller Voraussicht nach, wir haben es nicht in der Hand gehabt, das Dokument, aber sehr wahrscheinlich hat der RBB einen ganz schlimmen Fehler bei der Recherche gemacht, indem er einer sogenannten eidesstattlichen Versicherung vertraute, die einfach nur aus dem Drucker von Shirin Kresse stammte, aber eben keine eidesstattliche Versicherung im Sinne des Strafgesetzbuches war. Kleine Fußnote, natürlich kann sich Shirin Kresse trotzdem strafbar gemacht haben, zum Beispiel wegen Verleumdung, wegen...

Übler Nachrede und so weiter und so weiter. Also das bedeutet jetzt nicht, dass da überhaupt keine strafrechtlichen Vorwürfe mehr im Raum stehen. Aber jedenfalls diese spezifische Strafbarkeit nach 156 StGB, also Abgabe einer falschen Versicherung an Eidesstatt. Diese spezifische Strafbarkeit dürfte sehr wahrscheinlich in diesem Fall Schiering-Kresse ausscheiden. Und bei üble Nachrede, Beleidigung und Verleumdung und so weiter, da ist das riesengroße Problem, dass es da verschiedene Anforderungen gibt an die Öffentlichkeit. Wir wollen das jetzt nicht im Einzelnen aufdröseln.

Aber auch da, wenn man da mal ein bisschen genauer strafrechtlich anfängt zu prüfen, ist es gar nicht unwahrscheinlich, dass sie sich unter dem Strich durch diesen ganzen Zirkus noch nicht mal strafbar gemacht hat.

Ich will das nicht mit Sicherheit behaupten. Das hängt von vielen Details ab, die wir alle nicht kennen. Aber es ist nicht klar, obwohl sie nach allem, was wir heute wissen, mutmaßlich schwerste Schuld auf sich geladen hat, menschlich, politisch, kann es gut sein, dass sie strafrechtlich weitgehend davonkommt. Die Frage ist, warum greifen wir das auf? Es geht um eine gesellschaftliche Frage. Wie gehen wir mit solchen Anschuldigungen insgesamt um? Ich finde, das ist eine Frage,

Vorbildlich, wenn man mal so wissen will, wie es so gehen kann, dann kann man sich eigentlich den Journalismus angucken. Der macht das nicht immer richtig, aber es gibt immerhin klare Spielrichter. Richtig, der Journalismus hat einen recht klaren etablierten Werkzeugkasten. Er wurde in dieser MeToo-Berichterstattung über die letzten Jahre noch mal vervollständigt und verfeinert. Und eidestattliche Versicherungen spielen dabei eine ganz zentrale Rolle. Das sagte die Spiegeljournalistin Juliane Löffler kürzlich.

Die seit Jahren über Opfer von Machtmissbrauch und sexualisierter Gewalt berichtet kürzlich im Podcast von Übermedien. Natürlich nicht in Kenntnis dieser Sache, sondern ganz einfach basierend auf einem Buch, was sie geschrieben hat und ihrer alltäglichen Arbeit. Womit wir sehr regelmäßig arbeiten, ist ganz üblich bei dieser Verdachtsberichterstattung, das sind eidesstattliche Versicherungen. Also das, was sich nicht anders nachvollziehen lässt.

Wir versichern uns die Menschen schriftlich so, dass es vor Gericht vorgelegt werden kann und sie machen sich dann auch strafbar, wenn wir das vor Gericht vorlegen und sich herausstellt, dass sie da gelogen haben und dass das nicht stimmt. Das wiegt recht viel, wenn es dann um presserechtliche Auseinandersetzungen geht und das ist zum Beispiel was...

Was ich häufig schon relativ zu Beginn abfrage bei Personen, dass ich sage, sind sie denn bereit, uns so eine eidesstattliche Versicherung zu geben? Das und das bedeutet das und so sieht sowas aus. Und da merkt man dann auch oft, wie weit sie bereit sind zu gehen, auch die Ernsthaftigkeit abzugeben.

mit der sie bereit sind, sich an so einer Recherche zu beteiligen. Auch da gilt natürlich wieder, wenn das einfach nur schriftlich ist, nicht vom Notar, dann kann man nicht so ohne weiteres sagen, dass diese Personen sich wirklich dem Risiko einer Strafbarkeit aussetzen. Es sei denn, sie schreiben ausdrücklich rein zur Vorlage bei Gericht. Und es handelt sich tatsächlich um ein Gerichtsverfahren, wo überhaupt eine eidesstattliche Versicherung vorgelegt werden kann. Also

Auch da muss man sagen, das hat die Kollegin jetzt nicht in dieser Deutlichkeit gesagt, aber wenn man da sicher gehen will, dann müssen auch diese eidesstattlichen Versicherungen eben vom Notar kommen. Und es geht uns jetzt nicht darum, die Kollegen vom RBB oder Kolleginnen vom RBB an die Wand zu nageln. Die haben natürlich schwere Fehler gemacht, das ist gar keine Frage. Auch wir machen aber Fehler, korrigieren uns ja fast in jeder Folge.

Aber auf eine eidestattliche Versicherung zu vertrauen, die letztlich wahrscheinlich gar keine ist, das dürfte immer mal wieder vorkommen. Denn welcher Journalist, welche Journalistin weiß schon, dass eine eidestattliche Versicherung vom Notar stammen muss, damit sie wirklich sicher sein können, dass sie auch die erhoffte Schwere und Bedeutung und Gravitas besitzt. Daher lohnt es sich, das hier nochmal ein bisschen auszubreiten. Und das ist sicherlich auch das Learning aus diesem Fall.

Eine eidesstattliche Versicherung, die nicht vom Notar stammt, ist rechtlich in den allermeisten Fällen einfach nicht belastbar, ist einfach im Zweifel nicht von Strafe bedroht und warum das so wichtig ist, das zeigt der Fall Gelbhaar. Einem Notar wäre die Identitätstäuschung dieser grünen Feministin mit Sicherheit sofort aufgefallen, dann hätte es diesen Skandal jedenfalls nicht in dieser Breite und in dieser Schwere geben können.

Also hoffen wir mal, dass das auch so Teil von Journalismusseminaren zum Beispiel wird. Wenn ihr wirklich belastbare Aussagen haben wollt, die auch die Aussagen der Person wirklich verpflichten, dann verlangt eine eidesstattliche Versicherung vom Notar. Ja, der RBB hat Fehler gemacht, wir haben es gesagt, aber der Journalismus hat immerhin Regeln.

Für den Umgang mit solchen Quellen und solchen Anschuldigungen, auch wenn die in diesem Fall verletzt wurden. Anders scheint das zu sein bei dieser Ombudsstelle der Grünen und wahrscheinlich auch bei einigen anderen Ombudsstellen in der Republik.

Also da muss man sagen, da scheint es einfach aus einer rechtsstaatlichen Perspektive doch einige schwere Probleme zu geben, denn jedenfalls bei dieser Ombudsstelle der Grünen, wie wir erfahren haben, gibt es nämlich keinerlei Verfahrensregeln. Die Ombudsstelle improvisiert bei jeder Meldung wieder neu, überlegt immer wieder neu, wie man damit umgeht.

Es gibt noch nicht mal eine geschriebene Verfahrensordnung. Wir haben also diese grünen Website auf den Kopf gestellt. Wir haben uns auch bei den Grünen umgehört. Das gibt es einfach nicht. Die setzen sich dann zusammen, gucken sich tief in die Augen und überlegen sich, was machen wir denn jetzt? Und das kann halt richtig schief gehen, wie der Fall Gelbhardt zeigt. Ja, wie gesagt, der Skandal ist maßgeblich losgetreten und verursacht worden durch den RBB.

Aus der Ombudsstelle ist, soweit wir was wissen, nichts rausgesickert. Aber trotzdem scheinen die diese teils anonymen Vorwürfe ...

ernst genommen zu haben, ohne sie ausreichend zu prüfen. Und auch Stefan Gelbhaar bekam von der Ombudsstelle, als er dann mit ihnen telefoniert hat, keine konkreten Informationen. Was sind denn das nun für Vorwürfe? Das muss man sich mal vorstellen. Da haben sich also zwei Menschen mit Stefan Gelbhaar zusammengesetzt und haben ihm gesagt, Stefan, pass auf,

Da gibt es einen ganzen Haufen Vorwürfe, aber sie haben, soweit wir das recherchieren konnten, nur eine Zahl genannt und so grob angedeutet, dass es da relevante und weniger relevante gibt. Aber er hat keine konkreten Infos bekommen. Wir haben mit Stefan Gelper, wie gesagt, telefoniert und haben ihn halt gefragt, wurde er denn jetzt in dieser Ombudsstelle bei diesem ersten Treffen konfrontiert mit konkreten Anschuldigungen? Konkret? Ja.

Gar nicht. Also wenn konkret meint Tag, Name, Situation, Ort. Das ist dort bis zum heutigen Tage jetzt nicht passiert. Sehr abstrakt gab es irgendwann die Nennung der Zahl der Meldungen und die Intensität. Ja, das war es eigentlich auch. Okay, und wie haben Sie sich dann gefühlt in dieser Situation, wo da nur Vorwürfe so angedeutet wurden, die so vage waren, dass Sie sich da gar nicht dagegen verteidigen konnten?

Also da geht ein großes Kopfkino los, weil man natürlich denkt, okay, da liegt jetzt irgendwas vor. Man geht automatisch von zwei Sachen aus. Erstens, gerade bei den Kratzen sagen, das kann nicht stimmen. Und zweitens fängt trotzdem der Kopf an zu rattern, welches Missverständnis kann es gegeben haben, dass so ein Eindruck hervorrufert.

Und da geht man dann gedanklich irgendwie von kreuz nach quer und von hinten nach vorne. Und ich habe es für mich jetzt wirklich zusammengefasst unter der Situation, das war Kafka-esk und ist Kafka-esk, weil Kafka ja mal der Prozess das bisschen beschrieben hat. Man kommt damit nicht klar, weil der Kopf rattert, aber man kommt halt nicht weiter. Und wenn Sie jetzt diese Erfahrung mal Revue passieren lassen, würden Sie denken, dass die Arbeit von Ombudstellen überhaupt sinnvoll ist?

Also ich glaube, dass die Arbeit von Ombudsstellen total sinnvoll ist. Ich glaube aber, dass man bei der quasi Eingangskontrolle sehr schnell überlegen muss, womit man landen mit dem Ombudsgespräch. Das kann dann unterwegs immer noch Überraschungen geben, klar, aber wenn man eine Situation vorfindet, wo ein Mensch sagt, hier, ich habe mich unangenehm gefühlt oder auch eine unangenehme Erfahrung gemacht oder das war irgendwie nicht in Ordnung und man in der Ombudsstelle zu der Auffassung gelangt, okay, das kann man klären, das kann man im Gespräch klären, dann ist das

Alles vollkommen richtig so, dass dann im Gespräch mit der gemeldeten Person gesucht wird und man im Zweifel zusammen nochmal eine Lösung für diesen Konflikt findet und dann die Welt danach geordneter ist und der Konflikt bearbeitet ist. Wenn allerdings es Vorgänge gibt, die deutlich höher hinausgehen, wenn quasi am Horizont sogar etwas strafrechtlich Relevantes erscheint,

Dann ist es immer noch wichtig, dass es eine Ombudsstelle gibt als quasi Eingangsinstanz, wo sich Leute sehr niedrigfällig melden können und da eine Beratung bekommen, eine Hilfestellung bekommen. Aber dann muss man sehr, sehr schnell eben auch gucken, dass wir allesamt darauf angewiesen sind, dass es einen geordneten Umgang auch mit sowas gibt. Und dann muss sowas entweder zu einer externen Clearingstelle oder eben zur Polizei. Hätte die Ombudsstelle die Vorwürfe, die da gegen Sie erhoben worden sind, besser prüfen müssen?

Dadurch, dass alle Meldungen binnen von 48 Stunden da eingingen, war das für die Ombudsstelle wahrscheinlich in der Form gar nicht so einfach möglich. Das allerdings setzt dann auch voraus, dass man sich darüber mal abstrakt Gedanken macht und das in einer Ombudsordnung schreibt, wie denn eigentlich genau so ein Verfahren aussieht, was die einzelnen Zwischenschritte sind, was passiert, wenn es zu einer Mengung von Meldungen kommt und was das bedeutet, wenn das zum Beispiel vor einer politischen Entscheidung passiert.

Der Punkt ist, so ein Prozess ist halt vulnerable und ist missbrauchsanfällig, ist offensichtlich missbrauchsanfällig. Ich würde sagen, die Ombudsstelle ist an dieser Stelle schlicht instrumentalisiert worden und dafür brauchen wir halt Mechanismen, um diese Chance so gering wie möglich zu machen, dass das passiert.

Das Risiko da zu minimieren und da muss, glaube ich, stark nachgestattet werden. Ja, soweit Stefan Gelbhaar zu dieser Arbeit der Ombudsstelle. Was kann man jetzt also aus diesem Fall Gelbhaar lernen an Sinnvollem für Ombudstellen? Ja, damit Ombudstellen überhaupt einen sinnvollen Beitrag leisten können, solche Vorwürfe aufzuklären.

Also ich würde zunächst mal sagen, Ombudsstellen haben durchaus einen Sinn. Das sagt ja auch Stefan Gelbhaar. Menschen, die das Gefühl haben, sie wurden Opfer von Machtmissbrauch oder sexualisierter Gewalt oder auch einfach nur von unangemessenem Verhalten. Diese Menschen brauchen eine niedrigschwellige Anlaufstelle. Viele wollen ja nicht gleich ein Strafverfahren auslösen. Zum Beispiel gibt es gegen Stefan Gelbhaar bis heute auch keine Strafanzeige in diesem ganzen Kontext, muss man auch mal sagen.

Viele wollen nicht zur Polizei gehen, sie wollen möglicherweise den Konflikt auch einfach in dem Kontext lösen, in dem er entstanden ist. Das wiederum kann ja auch durchaus im Interesse der beschuldigten Person sein. Also auch eine beschuldigte Person hat ja vielleicht gar kein Interesse daran, dass es nun gleich irgendwie zur Polizei und Staatsanwaltschaft geht. Und da muss man sehen, vieles ist auch einfach gar nicht strafbar und trotzdem...

kann es ja sein, dass Menschenverhalten auch unterhalb der Schwelle der Strafbarkeit als nicht okay empfiehlt. Richtig. Und das funktioniert ja auch in vielen Fällen seit vielen Jahren. Das ist ja auch klar. Sodass man sich halt, so wie Stefan Gelb das sagt, man setzt sich zusammen, man redet drüber. Die eine Person sagt, da habe ich mich aber doof gefühlt. Die andere Person sagt,

Okay, verstehe ich, nehme ich an, war aber ganz anders gemeint, dumm gelaufen, passiert nicht wieder, shake hands und gut ist. Richtig, aber solche niederschwelligen Hilfsangebote können eben auch, wie der Scalper sagt, missbraucht werden und daher braucht es, finde ich, das ist die Lehre hier raus,

klare Regeln. Daher müssen sich auch die Grünen fragen lassen, wie das passieren konnte, dass überwiegend erfundene Vorwürfe so eine Karriere ruinieren. Ja klar, Verantwortung trägt da vor allem der RBB. Aber zur Belastung von Gelbhaar in diesem Verfahren

Hat ja auch die problematische Arbeit, der problematische Umgang mit diesen Anschuldigungen der Ombudsstelle dazu beigetragen. Ja, und wenn man jetzt mal sich auf der Website der Grünen umschaut, dann sieht man eben zur Ombudsstelle ganz wenig. Aber eins sieht man schon, nämlich, dass diese Ombudsstelle für sich in Anspruch nimmt, grundsätzlich mal der beschuldigenden Person zu glauben. Und ich glaube, das macht schon einen zentralen Webfaktor.

Fehler dieser Ombudsstelle der Grünen, aber das gilt natürlich auch für viele andere, klar. Ombudsstellen sind, so wie sie heute häufig betrieben werden, quasi by design befangen und zwar nicht nur aus Versehen, sondern ganz bewusst. Und da würde ich ganz ehrlich sagen, Philipp, da lassen diese Ombudsstellen einfach eine jahrhundertelange Erfahrung außer Acht.

Wir haben ja eigentlich seit Jahrhunderten Erfahrung damit, wie man mit Vorwürfen sachgerecht umgeht und daraus haben sich dann zentrale rechtsstaatliche Grundsätze entwickelt. Ja, die sich ja nicht zuletzt auch in der Strafprozessordnung manifizieren. Es gibt sowas wie eine Unschuldsvermutung. Also ja, es gibt eine Beschuldigung, aber wir gehen erstmal davon aus, der Beschuldigte, die Beschuldigte ist unschuldig. Beschuldigte Personen, das ist auch eine ganz wichtige Sache, müssen die Vorwürfe kennen und Einblick in die Akten nehmen. Sie müssen sich dazu äußern können.

Sie brauchen ein Konfrontationsrecht. Also auch die Beschuldigende Person muss in irgendeiner Phase des Verfahrens mal befragt werden können. Ja, also zumindest glaube ich, sollte man darauf achten, dass es nicht zu so einer Kafkaesken Situation kommen kann, wie Stefan Gelper das nennt. Da wird dir nur gesagt, es gibt da Vorwürfe, aber nicht wer, wann, was, wo, wie.

Und das macht ja eine Verteidigung quasi unmöglich. Und Stefan Gelbhardt zum Beispiel hat von den konkreten Vorwürfen nur deswegen erfahren, weil er den RBB verklagt hat. Und dann musste der RBB vor Gericht diese ganzen Unterlagen, die ihm zugespielt worden waren, auf den Tisch legen. So hat er überhaupt nur von den Vorwürfen erfahren. Die Ombudsstelle der Grünen hätte ihn quasi komplett im Nebel stochern. Davon muss man zumindest ausgehen. Na, das sagen sie uns ja.

Und diese etwas vormoderne Art der Wahrheitsfindung, die gipfelt in der Maxime, die sich die grüne Ombudsstelle auch noch auf die Webseite geschrieben hatte. Da steht wortwörtlich, wir stellen die Betroffenengerechtigkeit in den Vordergrund. Die Perspektive der Betroffenen ist für uns handlungsleitend.

Also ich würde sagen, das Wort Unschuldsvermutung buchstabiert man etwas anders. Das ist also wirklich, also ganz ehrlich, das sind mittelalterliche Zustände. Und dann kann man natürlich sagen, das hat zum Beispiel jetzt die Vorsitzende der Grünen Jugend auch nochmal in der Süddeutschen Zeitung gesagt, Jette Nizat, sie sagt, wir sind aber kein Gericht, deswegen ist das schon okay, dass diese Ombudsstellen befangen sind.

Und da würde ich sagen, das ist einfach viel zu kurz gesprungen. Natürlich sind Ombudstellen kein Gericht, natürlich sollen die auch kein Urteil fällen, aber es geht hier doch nicht um den Namen dieser Institution, sondern es geht darum, wie man die Wahrheit möglichst herausfindet in einem geordneten Verfahren und wie man dabei eben nicht Menschen zum bloßen Obligationen,

Und da haben wir inzwischen einfach jahrhundertelange Erfahrung. Und wie das am besten geht, das hat sich quasi kristallisiert in den Menschenrechten für das Strafverfahren. Und es spricht einfach gar nichts dafür, diese rechtsstaatlichen Grundsätze über Bord zu werfen und ein Verfahren einzurichten, das diese Erfahrung ignoriert. Da wird natürlich immer gesagt, das ist ein Verfahren,

Naja, die betroffenen Personen, denen muss man erstmal glauben, weil die sind ja betroffene Personen. Aber da würde ich sagen, das stellt die Sache auf den Kopf, denn niemand weiß, ob die überhaupt betroffen sind. Siehe dieser Fall. Ja, auf einmal ist nämlich die meldende Person mindestens bei den zentralen Vorwürfen nicht das Opfer. Sondern der Täter. Sondern die Täterin. Und der Beschuldigte das Opfer. So, und um das sehen zu können. Ja.

Und um solchen Sachen auf die Schliche zu kommen, gibt es eben diese Unschuldsvermutung. Und diese anderen rechtsstaatlichen Grundsätze. Und was mir an der Stelle noch ganz wichtig ist, dass wir jetzt so pochen auf rechtsstaatliche Grundsätze, das dient jetzt nicht irgendwie dem Schutz von Männern, auch wenn in solchen Verfahren wahrscheinlich überwiegend Männer die beschuldigten Personen sein werden, sondern das dient vor allem dem Schutz von Personen, die wirklich Opfer geworden

sind. Denn was ist denn die Konsequenz dieses Falls Stefan Gelbhaar? Natürlich wird jetzt gesagt werden, na siehste, diese Beschuldigungen, Vergewaltigungsvorwürfe, was immer da so kommt, das sind doch in aller Regel gelogene Vorwürfe, das ist doch in aller Regel eine Rufmordkampagne, das sind irgendwelche Frauen, die sich rächen wollen. Mit anderen Worten, die Glaubwürdigkeit von wirklichen Opfern leidet massiv darunter,

dass die Grünen hier ein Verfahren eingerichtet haben und der RBB natürlich auch, das nicht sichergestellt hat, dass falsche Beschuldigungen rechtzeitig erkannt werden. Mit anderen Worten, das Filtern von falschen Vorwürfen in einer ganz frühen Phase des Verfahrens dient vor allem auch dem Schutz von wirklichen Opfern. Ja, mein Gefühl ist oder mein Fazit wäre,

Wenn sich bei solchen Anschuldigungen irgendwie rauskristallisiert oder der Eindruck entsteht, das könnte sich da um ein Missverständnis handeln. Es könnte sich um etwas handeln, was man potenziell mit einer Entschuldigung oder einem Gespräch aus der Welt schaffen kann. Dann kann man das so machen wie bisher. Aber für alles andere braucht es bessere, strukturierte Verfahren. Und wir haben natürlich auch die Ombudsstelle angefragt.

Wie genau läuft so ein Verfahren bei euch ab? Was passiert nach dem Eingang einer Beschwerde? Wann werden eidesstattliche Versicherungen verlangt? Wie gehen die eigentlich mit anonymen Beschwerden um? Und wann und wie werden Beschuldigte eigentlich gehört? Wann und in welcher Form bekommen Beschuldigte Beweise auch vorgelegt? Was genau ist das Ziel so eines Verfahrens in der Ombudsstelle? Wir haben darauf keine Antwort bekommen.

Vertrauen schafft das natürlich nicht, das muss man einfach sagen. Klar, die haben viel um die Ohren, aber das sind nun auch Fragen, die wir nicht als erste gestellt haben werden. Also eine Ombudsstelle sollte bei den eigenen Verfahrensregeln wirklich nichts zu verbergen haben. Das wäre aus meiner Sicht das absolute Minimum, dass man sich eine Verfahrensordnung gibt, die eben die Rechte aller Beteiligten in einen sinnvollen Ausgleich bringt und wie das am besten geht. Da kann man

einfach eine Menge lernen vom Grundgesetz von der Europäischen Menschenrechtskonvention. Da muss man das Rad nicht neu erfinden. Da stehen diese ganzen Verfahrensrechte ja schon drin. Ja, die Folge ist natürlich nun auch, das haben natürlich nun auch die Grünen verstanden, dass diese Abläufe in ihrem Ombudsgremium stattfinden.

nicht wirklich zur Wahrheitsfindung beitragen. Deswegen gibt es jetzt, oder das Gremium gibt es schon noch mehr, aber dieser Fall, diese Fälle liegen jetzt nicht mehr in diesem Gremium, sondern die Grünen haben jetzt eine neue Kommission gegründet, die diese Fälle übernimmt, die wohl auch ermitteln soll, wie da bessere Verfahren etabliert werden können. Da wollen wir mal schauen, da bin ich mir nicht so sicher. Ich hatte bislang eher das Gefühl, dass die Grünen das noch nicht ganz verstanden haben, dass ihre Ombudsstelle auch ein systematisches Problem hat. Also viele Äußerungen, die wir

gehört haben, sage ich jetzt mal ganz vage, um da auch niemanden so ins Feuer zu stellen. Wir deuten eher darauf hin, dass man sagt, das Problem ist nur, dass da jemand an die Presse gegangen ist. Richtig, denn man muss ja sagen, es gibt noch sieben Frauen, die ihre Vorwürfe aufrecht erhalten. RBB sagt, die haben eine andere Fallhöhe. Das strafrechtlich Relevante ist vom Tisch. Trotzdem stellt sich natürlich die Frage, müssen diese sieben Frauen wahrscheinlich eine echte eidesstattliche Versicherung abgeben? Wird das die Kommission verlangen? Müssen die zum Notar

Man weiß es nicht.

Aber bei allem, was irgendwie wirklich ein Fehlverhalten markiert und nicht nur ein Missverständnis, da muss man zuallererst mal den Menschen auf den Zahn fühlen, die das vorbringt. Also was bedeutet das nun für Stefan Gelper? Naja gut, er ist seinem Mandat trotzdem los. Die Grünen entschuldigen sich ja noch nicht. Bisher noch nicht. Die Grünen halten auch an Julia Schneider, also dieser neu gewählten Direktkandidatin im Wahlkreis Pankow fest.

Juristisch ist da auch nichts mehr zu machen. Die Fristen für irgendwelche Nachmeldungen, Ummeldungen, wie auch immer, die sind abgelaufen. Wir haben auch noch mal nachgefragt bei Sophie Schönberger, die ist Juraprofessorin an der Uni Düsseldorf. Und sie schreibt uns, so tragisch die Umstände der Kandidatenaufstellung auch sind, einen rechtlichen Fehler stellen sie nicht dar. Irrtümer über Eigenschaften der Kandidaten sind sozusagen allgemeines Lebensrisiko und stellen keinen Wahlfehler dar.

Grundsätzlich hätte die Kandidatenaufstellung auch wiederholt werden können. Speziell die wahrscheinlich gemeint ist hier die Direktkandidatur. Allerdings läuft die Frist für die Einreichung der Kreiswahlvorschläge heute ab, sodass es rein tatsächlich jetzt zu spät ist. Also ihr seht, die Mail war von Montag, als Frau Schönberger uns geschrieben hat. Montag 18 Uhr war Fristablauf. Da ging einfach nichts mehr an mich.

Also es ist natürlich wirklich, wirklich bitter für den Betroffenen, für Stephan Gelber. Und wir sind gespannt, wie sich da die Grünen verhalten werden. Auch ist es natürlich, würde ich schon sagen, ein Kompetenzverlust, den es erstmal auszugleichen gilt. Denn Stephan Gelber war irgendwie auch, glaube ich, ein Leistungsträger in dieser Fraktion, ein erfahrener Verkehrspolitiker. Der sitzt aktuell noch im Aufsichtsrat der Bahn.

Bis zum Sommer geht die Amtszeit, dann wird politisch neu entschieden. Aber das hat jetzt erst mal nichts mit dem Fall zu tun. Er sitzt aktuell noch im Aufsichtsrat. Und hat maßgeblich dazu beigetragen, auch die Bahn wieder fit zu machen. Er ist also schon eins der Gesichter der Verkehrswende in Deutschland. Ja.

Natürlich muss man mal sagen, also Falschgerüchte zu angeblichen Fehlverhalten, die gibt es einfach über viele Menschen, die in der Öffentlichkeit stehen. Wer in der Öffentlichkeit steht und wer da sich reinbegibt und womöglich so wie wir auch irgendwie große Sprüche klopft, der macht sich einfach Feinde. Ja, das gilt natürlich auch für ein paar Leute bei der GFF, gilt auch für mich persönlich, da gibt es Gerüchtes.

Ombudsstellen sollten deshalb natürlich nicht abgeschafft werden. Nicht immer muss gleich die Staatsanwaltschaft ran. Niederschwellige Verfahren können möglicherweise auch im Interesse der Beschuldigten sein.

Aber was halt einfach nicht mehr passieren darf, ist, dass anonyme Anschuldigungen ernst genommen werden. Das Minimum ist das Betroffene eine eidesstattliche Versicherung vom Notar abgeben. Sobald es um gewisse Fallhöhe geht, wir haben gesagt, so Missverständnisse kann man auch haben, aber alles, was irgendwie relevant ist, da braucht es in Zukunft eine eidesstattliche Versicherung vom Notar abgeben.

Das ist noch keine Strafanzeige. Damit gehen die Menschen, die die Beschuldigung erheben, immer noch nicht in die Öffentlichkeit. Aber sie dokumentieren, dass sie bereit sind, Verantwortung zu übernehmen. Und so ließen sich falsche Beschuldigungen in der Zukunft einfach auf absolute Ausnahmefälle begrenzen. Also das wäre schon wirklich schwer kriminell. Richtig. Und ich würde sagen, anonyme Vorwürfe, die natürlich dann auch keine notariell beglaubigte anstattliche Versicherung vorlegen,

Die kann man eigentlich nur löschen. Die gehören in die Tonne. Anonyme Vorwürfe sind einfach Gerüchte. Wenn dann so eine E-Mail kommt von lieschen272.gmail.com, dann muss man zurückschreiben, vielen Dank für den Hinweis, wir nehmen das total ernst. Aber anonyme Anschuldigungen gehören einfach nicht in dieses Verfahren. Wenn Sie das ernst meinen, gehen Sie zum Notar. Und wenn dann nichts kommt, dann war offenbar auch nichts Gravierendes. Und wenn doch was kommt, dann hat man was in der Hand.

Dann kann man weitermachen. Dann kann man auch konfrontieren. Dann ist spätestens der Punkt, wo man konfrontiert wird. Und man weiß, man zieht Beschuldigte nicht völlig ab.

unnötig in so ein Verfahren rein, weil man weiß, okay, da gibt es eine Eidestattdiversierung vom Notar. Da geht jemand all in und dann wird da auch was dran sein. Das wäre also so ein Verfahren, dass man zurückschreibt, vielen Dank, nehmen wir sehr ernst, aber wir müssen auch prüfen, dass Sie es ernst meinen, also gehen Sie zum Notar. Man kann ja sogar noch sagen, wir übernehmen die Notariatskosten. Legen Sie halt den Fuffi aus oder die 100 Euro. Wir übernehmen das, wenn Sie damit zu uns kommen.

Aber wir sind einfach auch dem Schutz der Beschuldigten so weit verpflichtet, dass wir einfach prüfen müssen, ob sie das ernst meinen. So wie das ja die Kollegin vom Spiegel auch bei ihren Quellen in der Regel verlangt. Genau, also Journalistinnen machen das. Natürlich sollten das auch Ombudstellen machen. Wie gesagt, es sei denn, es geht nur um Missverständnis. Und ich würde denken, Philipp, ein solcher Spam-Filter für Vorwürfe, der wäre im Grunde im Interesse aller Beteiligten.

Alle Menschen würden dann nämlich vor verheerenden Verleumdungen geschützt. Vor allem, und das ist mir ganz wichtig an dieser Stelle, vor allem schützt das die Personen, die wirklich Opfer von Übergriffen geworden sind. Denn der Fall Gelbhaar, der letztlich eben wohl jedenfalls, was die relevanten Dinge angeht, keiner war. Dieser Fall Gelbhaar nährt natürlich den Generalverdacht,

dass Vorwürfe sexualisierter Gewalt oft oder meistens erfunden sind, um Männer fertig zu machen. Die frustrierte Ex und so. Und das ist sicherlich in der Regel nicht so. Ich würde davon ausgehen, dass an den meisten Vorwürfen tatsächlich vielleicht sogar irgendwas dran ist. Aber dieser Spam-Filter würde für die Zukunft verhindern, dass falsche Vorwürfe, sagen wir mal, irgendeine Bedeutung bekommen.

Wir haben uns ja bemüht vor der Wahl mit den maßgeblichen Spitzenkandidaten und Spitzenkandidatinnen der demokratischen Parteien ein bisschen ausführlichere Interviews zu führen. Olaf Scholz hatten wir gehabt.

Bei Friedrich Merz läuft die Anfrage noch, da suchen wir noch. Erfreulicherweise gemeldet hat sich auch Christian Lindner. Hat reagiert auf unsere Anfrage, hat sich nicht von sich aus gemeldet, sondern wir haben ihn eingeladen. Und so haben wir am vergangenen Freitag mit ihm gesprochen. Nämlich mit Christian Lindner, 46 Jahre, bis vor kurzem Bundesminister der Finanzen. Richtig, man muss sagen, vergangener Freitag, er saß im Auto, du warst nicht im Studio. Deswegen klingt deine Frage so ein bisschen räumlich, nicht so gewohnte Studioqualität.

Aber wir wollten halt unbedingt mit Herrn Lindner das Interview machen. Das ging nur an diesem Termin und deswegen haben wir gesagt, machen wir das. Herzlich willkommen in der Lagenden Nation, Christian Lindner. Hallo, ich grüße Sie. Herr Lindner, wir würden gerne mit einer etwas grundsätzlichen Frage einsteigen. Was ist denn aus Ihrer Sicht eigentlich Aufgabe des Staates? Worum sollte sich der Staat kümmern? Zum Beispiel um die Bundeswehr? Um Schulen, um Straßen? Was würden Sie formulieren, sind die zentralen Aufgaben des Staates?

Mein Obersatz wäre, der Staat kümmert sich um all das, was die Eigenverantwortung der Menschen übersteigt. Niemand kann die äußere Sicherheit unseres Landes auf eigene Faust garantieren. Das geht nicht. Die innere Sicherheit, also dass man sich an jeder Stelle und an jedem Ort auf die öffentliche Ordnung verlassen kann, auch das kann nicht jeder individuell.

öffentliche Infrastruktur, die von vielen genutzt wird, die kann man sich nicht für sich selber bauen und schaffen. Auch bei der Bildung, also von der Kita über die Schule, Ausbildung, Hochschule, auch das ist eher eine öffentliche Aufgabe, weil die allerwenigsten können sich das in einem rein privaten System selber erlauben. Also es gibt einen Kernbereich von Aufgaben, wo wir uns einfach zusammenschließen als Menschen, weil wir

der Überzeugung sind, das können wir gemeinschaftlich besser als allein.

Jetzt schreiben Sie ja in Ihrem Programm, also vorneweg, Bildung ganz groß, frühkindliche Bildung. Aber Sie wollen auch die Bundeswehr zur besten Armee in ganz Europa machen. Und alle sind sich, glaube ich, auch Sie sind sich darüber im Klaren, das gibt es nicht umsonst, das kostet Geld. Das Institut der deutschen Wirtschaft hat berechnet, wir brauchen irgendwie 60 Milliarden Euro im Jahr, um die Infrastruktur wieder fit zu machen. Dazu speziell für eine Bundeswehr, die in Europa spitze sein soll.

Je nachdem, pro Jahr nochmal 30, 40, manche sagen 50 Milliarden Euro. Wo soll dieses Geld herkommen?

Wir müssen zum einen wieder auf einen wirtschaftlichen Wachstumspfad kommen, damit uns die Mittel zuwachsen über die nächsten Jahre, die wir dann für anderes einsetzen können. Wir stagnieren gegenwärtig. Ich mache mal eine kurze Rechnung auf, so über den Daumen. Wenn in diesem Jahr wir einen halben Prozentpunkt mehr Wachstum haben, 26, 27, weil Maßnahmen wirken, ein Prozentpunkt dann noch drüber,

und 2028 und 2029 wir statt jetzt gar nichts dann nochmal 2% Wachstum haben, dann wäre das in der Summe

Schon 70 Milliarden Euro. Nur mal um zu verdeutlichen, bei einer Volkswirtschaft der Größe unseres Landes, wie da der Hebel ist. 70 Milliarden Euro was? Steuereinnahmen oder? So ist es. Aber kumuliert für die vier Jahre, nicht pro Jahr. Das ist dann Ende 2029 gesamtstaatlich 70 Milliarden Euro. Nicht kumuliert. An Steuereinnahmen durch das dann generierte Wachstum. So ist es, ja.

Und ich mache noch einen zweiten Punkt. Wir können unseren Staatsapparat und die Subventionen, die wir ausgeben, deutlich verschlanken. In unserem Staatsapparat sehe ich viele Behörden, die Doppelzuständigkeiten haben. Das ist ein hoher einstelliger Milliardenbetrag, den man allein auf der Ebene des Bundes sparen kann. Ich sehe, dass wir ein...

Sozialstaat haben, der nicht nur da hilft, wo Menschen auf ihn angewiesen sind, sondern der in Teilen auch Antriebslosigkeit toleriert. Ich habe deshalb ja Vorschläge gemacht für eine Reform des Bürgergelds. Da sind wir im Bereich zweistelliger Milliardenbeträge. Und ich mache es ganz kurz. Grüne Subventionen, auch da können wir bessere Ergebnisse erzielen durch weniger Milliarden, die wir einsetzen. Also to make a long story short,

Dieses Land hat kein Einnahmeproblem. Der Mangel ist eher bei der Smartness mit dem vorhandenen Geld gut umzugehen. Ich habe noch ganz kurz eine Nachfrage zu diesen Steuereinnahmen. Woher kommt diese Zahl 70 Milliarden an mehr Steuereinnahmen durch Wachstum? Wie kommen Sie darauf? Ja, das ist eine Frage.

wenn sie die Größe unserer Volkswirtschaft nehmen, dann das Wachstum nehmen, die Steuerquote berechnen und man kann jetzt zurückspulen, welche Wachstumsannahmen ich gemacht habe, dann können sie das ganz einfach errechnen. Das ist Dreisatzrechnung. Gut, nun haben wir ja in Deutschland Abgabenquote so um die 25 Prozent. Das bedeutet, 70 Milliarden Mehreinnahmen bedeuten, man braucht etwa 280 Milliarden mehr beim Bruttoinlandsprodukt. Das sind 8 Milliarden.

Prozent etwa. Das ist schon eine sehr optimistische Annahme. Würden Sie denken, dass Sie da nicht ein bisschen auf Sand bauen oder ein bisschen Geld ausgeben, von dem man gar nicht weiß, ob man das einnehmen wird? Ich habe nur gerade eine Plausibilität gemacht, weil gesagt wird, es ginge alles nicht.

Ich habe ja gesagt, halbes Prozentpunkt mehr dieses Jahr, ein Prozentpunkt 26, 27 obendrauf, 28, 29, zwei Prozentpunkte über den bisherigen Prognosen. Da bin ich noch weit weg von Olaf Scholz.

einem ehemaligen Finanzminister, der im vergangenen Jahr von Wachstumsraten wie in den 50er und 60er Jahren geträumt hat. Also insofern, ich glaube, das ist ambitioniert, aber das ist noch im Rahmen dessen, was realistischerweise bis 2029 möglich ist,

Wenn wir zu einer Wirtschaftswende kommen, das immer vorausgesetzt, wenn es also gelingt, wieder wirtschaftliche Dynamik zu bekommen. Also gehen wir mal davon aus, dass das, was Sie da annehmen und rechnen, irgendwie halbwegs realistisch ist und dann eintritt. Dann landen wir mit den anderen Einsparungen, die Sie da einnehmen. Beim Bürgergeld ist es umstritten, aber irgendwie bei vielleicht 80, 90%.

Milliarden Euro pro Jahr in einigen Jahren, die da mehr reinkommen. Nein, ich bin mir sicher, dass wir bis 2029 deutlich über 100 Milliarden Euro durch Verschlankung,

Staatsapparat, Umbausubventionsregime und Wachstumsdividende erreichen. Und das erreichen sie aber nach ihrer Rechnung vor allem durch massive Steuersenkung. Also in ihrem Programm steht ja, sie wollen die Unternehmenssteuern auf 25 Prozent senken, sie wollen die Einkommenssteuern substanziell senken, den Spitzensteuersatz nach oben schieben. All das hat das Institut der deutschen Wirtschaft ausgerechnet, führt zu Steuerminderungen.

von fast 140 Milliarden Euro pro Jahr führen. Und selbst wenn Ihre Annahmen Realität werden, dann schaffen Sie es nicht mal, diese Steuermindereinnahmen auszugleichen. Von diesen ganzen Mehrinvestitionen für Schule und Klimaneutralität und Bundeswehr reden wir noch gar nicht. Wie geht diese Mathe auf?

Unser Steuerreformkonzept ist ja darauf angelegt, schrittweise umgesetzt zu werden. Den ersten Schritt, den eine nächste Bundesregierung mit einem 100-Tage-Programm umsetzen könnte, habe ich ja noch konzipiert als Finanzminister.

Das ist die Steuerfreiheit der Zuschläge für die bezahlte Überstunde. Es ist die Senkung der Körperschaftssteuer. Es ist der erste Schritt der Abschaffung des Solidaritätszuschlages. Es ist die Beseitigung der kalten Progression. Letzteres wurde jetzt ja auch schon sogar besprochen.

beschlossen, noch mit Wirkung zum 01.01.2025. Das wäre ein erster Schritt. Aber das Wirtschaftswendekonzept der FDP, das im Übrigen ja viel gelobt worden ist im letzten Jahr von sowohl Ökonomen als auch aus der Wirtschaft selbst, das basiert nicht zuerst nur auf fiskalischen Maßnahmen. Sehr stark geht es um den Abbau von Bürokratie und den Verzicht auf Technologieverbote. Sehr stark setzt es auch darauf, ich muss das ganz offen so sagen,

dass wir unser deutsches Klimaziel an das europäische Klimaziel 2050 anpassen. Das hat den doppelten Nutzen, dass wir Anlagen und Technologien länger für Wertschöpfung nutzen können und gleichzeitig das Volumen grüner Subventionen reduzieren. Aber trotzdem bleibt ja die Frage, Sie wollen diese Steuern reduzieren, es wird diese Mindereinnahmen geben und selbst wenn es richtig optimal läuft, nach Ihren Vorstellungen, dann kann dieses Wirtschaftswachstum allenfalls aufhören,

diese Steuermindereinnahmen ausgleichen. Von diesen ganzen Investitionen ist noch keine Rede. Wo soll dieses Geld herkommen, weil sie an der Schuldenbremse festhalten wollen? Ich habe ja gesagt, unser Steuerreformkonzept kommt schrittweise und gleichzeitig kommt ein Umbau, den wir vorschlagen, beim Staatsapparat genau den Bereichen zugute, wo wir mehr Handlungsfähigkeit brauchen, also im Bereich Bildung.

Also eine Fortsetzung des Startchancenprogramms im Bereich Sicherheitsbehörden und Bundeswehr. Das ist bei jährlichen Einnahmen von in wenigen Jahren deutlich über einer Billionen Euro möglich. Sie haben ja eben gesagt, 60 Milliarden Euro Investitionen in den nächsten zehn Jahren jährlich. Die Zahl haben Sie genannt.

Das sind 600 Millionen Euro. Wenn wir jetzt mal sehen, wie viel werden die Staatseinnahmen in den nächsten zehn Jahren sein, da können wir also bei einer konservativen Schätzung davon, sehr konservativen Schätzung ausgehen, dass es deutlich mehr als 10.000 Milliarden Euro sind, die wir in den nächsten zehn Jahren als Gesamtstaat haben. 600 Milliarden zu 10.000 Milliarden Euro.

Das schaffen wir durch Verschiebung innerhalb der Haushalte. Das klingt natürlich auf den ersten Blick sehr plausibel. Wir würden es aber trotzdem gerne ein bisschen besser verstehen. Denn bislang sind ja schon die staatlichen Haushalte auf allen drei Ebenen, Bund, Länder, Kommunen, sagen wir mal, vorsichtig auf Kante genäht. Das heißt also, wenn man dann behauptet, das muss irgendwie gehen, dann finde ich, muss man schon sich auch die Frage stellen, wie denn konkret. Können Sie dieses Beispiel Bürokratieabbau nochmal mit konkreten Maßnahmen unterlegen?

Also wo würden Sie sagen, können wir quasi Bauchspeck abbauen? Wir haben ein Umweltbundesamt mit 1800 Beamtinnen und Beamten, wenn ich es richtig sehe.

Dieses Umweltbundesamt wurde vor 50 Jahren übrigens mal von Hans-Dietrich Genscher gegründet. Der erste Umweltminister war ja ein Liberaler. Damals war das eine Pioniertat, die war auch erforderlich. Aber jetzt gibt es längst unzählige Behörden mit Fachzuständigkeit, die die wirkliche Expertise haben. Das heißt, hier sind Doppelzuständigkeiten gewachsen.

Also konkret, das Umweltbundesamt kann geschlossen werden. Die Beamtinnen und Beamten werden auf die anderen fachlich im Detail zuständigen Behörden versetzt. Wir werden trotzdem mehrere hundert Stellen streichen können. Und da können sich die Stelleninhaberinnen und Inhaber sich dann in der öffentlichen Verwaltung anderen Tätigkeiten zuwenden. Und auf mittlere Sicht können diese Stellen dann auch

Und dadurch verschlanken wir die Verwaltung des Bundes. Aber Herr Lindner, kurz gesagt, das sind doch Peanuts. Also ich habe es mal gerade nachgeschaut. In dem Einzelplan 16 sind da 166 Millionen Euro veranschlagt, also 0,16 Milliarden Euro.

Und Sie brauchen für diese Umschichtung, die Sie nennen, brauchen Sie 60, 70, 80 Milliarden, die Sie aus dem laufenden Haushalt irgendwie rausquetschen. Aber Entschuldigung, Entschuldigung, da müssen wir uns überlegen, wie machen wir das in unserem Gespräch? Sie sagen, nennen Sie ein Beispiel, damit es konkret wird. Und dann nenne ich Ihnen ein Beispiel und dann sagen Sie, das ist ja nur ein Beispiel. Nein, ich sage, das ist ein Beispiel, was quasi egal ist. Das sage ich.

Ja, genau die Haltung kenne ich. Genau die Haltung kenne ich aus den Beratungen der Bundeshaushalte, weil nämlich dann immer gesagt wird, ja, das sind ja nur 500 Millionen.

Das sind ja nur 500 Millionen. Ja gut, wir haben ja noch eine Viertelstunde Zeit. Wenn wir die nächste Viertelstunde nehmen und Sie uns noch 40 Beispiele aufzählen, wo dann irgendwie noch zwei Milliarden jeweils rausfallen, dann kommt man da irgendwie hin. Aber meinen Sie, Sie kriegen diese 60, 70, 80 Milliarden aus dem existierenden Haushalt raus durch weniger Staatssekretäre, durch das Umweltbundesamt abschaffen? Meinen Sie, das klappt?

Das habe ich ja nicht behauptet, sondern wenn man nochmal zurückspult in meiner Perspektive, wie ist die Gegenfinanzierung, habe ich begonnen mit den Wachstumseffekten bei Anbietern.

einem ambitionierten Programm einer Wirtschaftswende, aber weit weniger couragiert in der Annahme als Olaf Scholz das letztes Jahr noch vorhergesehen hatte, Stichwort 50er, 60er Jahre Wachstum. Ich habe gesprochen über Treffsicherheit im Sozialstaat-Bürgergeld. Ich habe gesprochen über Klima- und Energiepolitik mit den entsprechenden Subventionen. Ich habe nicht nur davon gesprochen, den Staatsapparat zu verschlanken, sondern das ist eine

ganzheitliche Herangehensweise, den Staat auf Wesentliches zu konzentrieren, damit er dort überzeugend ist und unsere Wirtschaft wieder in Fahrt zu bringen. Kommen wir noch zu einem weiteren Thema, das Sie eben schon angesprochen haben, nämlich zum Thema Bürgergeld.

Da sind im aktuellen Haushalt für 2025 39 Milliarden Euro Ausgaben eingeplant. Das BMAS, also das zuständige Arbeitsministerium, rechnet eher mit Ausgaben von 45 Milliarden. Das ist natürlich eine Menge Geld. Und da haben Sie ja eben auch schon angedeutet, dass Sie da Sparpotenziale sehen. Wo genau denn? Also wie soll denn da im Bereich Bürgergeld Geld eingespart werden? Das ist ein interessanter Punkt.

Zu den Geflüchteten aus der Ukraine schlage ich einen eigenen Rechtskreis vor. Die sind jetzt ja im Bürgergeld. Ich bin dafür, dass wir ihnen eine neue Leistung für Fälle dieser Art schaffen, wo es sich nicht um Asylberechtigte handelt, weil...

Wir wissen, dass sie kommen aufgrund einer Kriegssituation und nicht individuell verfolgt sind. Da schaffen wir einen neuen Rechtsstatus auf der Leistungshöhe des Asylbewerberleistungsgesetzes, aber mit sofortigem Arbeitsmarktzugang und ohne Prüfung einer Aufenthaltsgenehmigung. Das stärkt massiv die Beschäftigungsquote, dessen bin ich mir sicher. Zweitens, beim Bürgergeld selbst bin ich dafür, den Regelsatz kritisch zu prüfen. Er ist

gegenwärtig höher veranschlagt, weil man seinerzeit von einer höheren Inflationsrate ausging, als sie sich eingestellt hat. Es hat zum 1.1. ja eine Nullrunde gegeben, aber eigentlich wäre eine Negativrunde aus den Zahlen herausgekommen.

Moment, aber die Inflation war ja maximal null, aber wir hatten doch keine Deflation. Warum sollte denn das Bürgergeld sinken? Das Bürgergeld ging davon aus, dass wir zweistellige Inflationsraten hätten. Die haben wir jetzt aber nicht. Deshalb ist es auf der Höhe veranschlagt worden.

Und das ist zu hoch. Deshalb gab es jetzt eine Nullrunde, wie Sie wissen, keine Erhöhung, weil die SPD eine Negativrunde hier ausgeschlossen hat. Anders als übrigens, wenn ich das richtig erinnere, beim Asylbewerberleistungsgesetz, da gab es diese Anpassung, anders als beim Bürgergeld, weil beim Asylbewerberleistungsgesetz neu berechnet worden ist. Könnte man und müsste man beim Bürgergeld auch machen. Ich bin dafür, die Kosten der Unterkunft zu pauschalieren,

Jetzt wird das ja einfach quasi nach Beleg übernommen, Miete und Nebenkosten. Man könnte daraus eine wohnortbezogene Pauschale für die jeweilige Bedarfsgemeinschaft machen. Das heißt natürlich, in München sieht die anders aus als im ländlichen Raum irgendwo, wo die Miete geringer ist, aber eben doch eine Pauschalierung.

Die Zumutbarkeitsgrenzen, welchen Job der angeboten wird, muss ich annehmen. Ich habe noch als letzte Amtshandlung als Finanzminister einen Gesetzentwurf eingebracht, den das Kabinett übrigens auch beschlossen hat, mit dem wir die Finanzkontrolle Schwarzarbeit beim Zoll verstärken wollten, damit so Arrangements aus Schwarzarbeit und Bürgergeld vom Zoll auch als kleine Staatsanwaltschaft entstehen.

und dann auch unterbunden werden können. Also ein Programm, mit dem wir dafür sorgen, dass die Menschen in die Teilhabe an Arbeit zurückgehen. Die Menschen, die nicht arbeiten können, haben volle Solidarität. Aber die, die einen Job aufnehmen können, da müssen wir veranlassen, dass sie das öfter und stärker tun. Ich glaube, dass ein Gebot der Gerechtigkeit auch ist gegenüber denjenigen, die das von ihrer Arbeit finanzieren. Aber auch hier, das Institut der deutschen Wirtschaft hat berechnet,

2,5 Milliarden Euro beim Bürgergeld. War der Plan, das zu reduzieren, sagt IW, eigentlich nicht möglich? Das kommt ja immer auf die Annahmen an. Ich weiß nicht, was da genau berechnet worden ist beim IW. Die sagen das jetzt einfach so. Mein Programm haben die jedenfalls nicht berechnet.

So viel ist klar. Was denken Sie denn, was Sie sparen können in Summe beim Bürgergeld? Einen hohen einstelligen Milliarden-Euro-Betrag. Sehr rasch. Also irgendwas sieben, acht Milliarden Euro pro Jahr. Ja, ich sage mal erstmal einen hohen einstelligen Milliarden-Betrag. Ich würde eher oberhalb von sieben veranschlagen. Schätzen Sie das oder haben Sie das mal berechnet irgendwo?

Das können Sie im Wirtschaftswendepapier des Finanzministeriums aus dem November des letzten Jahres nachlesen. Da ist hinten ein Tabellenanhang drin. Mit Schätzung.

Jetzt haben wir ja bislang vor allem über Leistungskürzungen oder bestimmte Neuregelungen für die Menschen gesprochen, die Bürgergeld beziehen. Das Institut der Deutschen Wirtschaft sieht auch Einsparpotenziale bei der Verwaltung des Bürgergelds. Können Sie sich mit diesem Gedanken anfreunden, dass man die Verwaltungskosten hier senkt, indem man zum Beispiel weniger Einzelfallgerechtigkeit versucht und mehr mit Pauschalierungen arbeitet?

Mein Vorschlag bei den Kosten der Unterkunft, das ist ja eine Pauschalierung. Ich kenne jetzt die Forderungen. Ja, da geht es, vielleicht kann ich das kurz erläutern, da geht es eher so um diese Idee, wie kriegt man Leute in Arbeit? Und momentan ist das ja sehr strikt geregelt. Wenn Leute Bürgergeld bekommen und sie was dazu verdienen, müssen sie das meiste davon sehr schnell abgeben. Und die Idee auch von einem Rudi-Bachmann-Ökonomen in Notre Dame, mit dem wir auch gesprochen haben, ist, der sagt, ja, man muss diese Leute schon in den ersten Arbeitsmarkt bekommen.

Das geht aber viel einfacher, indem man einfach sie mehr dazu verdienen lässt, weniger genau jetzt auf jeden Einzelfall guckt, ob das denn jetzt passt oder nicht. Das kommt aber mit dem Preis, dass man natürlich…

Fälle haben wird, wo viele von draußen raufgucken und sagen, du arbeitest, du verdienst dazu, du verdienst relativ viel Geld und du hast noch Bürgergeld. Würden Sie sagen, man muss trotzdem diese Vereinfachung wagen, um die Leute in den ersten Arbeitsmarkt zu kriegen? Das haben wir intensiv diskutiert und dem Prinzip stimme ich zu. Da geht es um die sogenannte Transferentzugsrate. Es gibt ja immer so technische Worte.

Und was bedeutet Transferentzugsrate? Mit deinem Zuverdienst verlierst du gleichzeitig einen Sozialtransfer und die Transferentzugsrate ist mitunter so hoch, dass es unattraktiv ist, die eigene Arbeit auszudehnen über eine bestimmte

Stundenzahl hinaus zum Beispiel, weil dann macht es sich im verfügbaren Einkommen nicht mehr bemerkbar. Das ist ein echtes Problem. Richtig. Und wenn man allerdings sagt, wir reduzieren die Transferentzugsrate, damit es sich immer lohnt, werden, das ist die Downside, Millionen Menschen potenziell zusätzlich plötzlich zum Empfänger einer Sozialleistung werden, die es bisher nicht sind.

Das macht das auch eher teurer als günstiger. Wir haben das noch in meiner früheren beruflichen Funktion Finanzministerium mit dem Arbeitsministerium in einem gemeinsamen Prozess sehr intensiv bearbeitet. Es gibt nur eine Chance, wie man die Transferentzugsrate so verbessert, dass nicht potenziell viele, viele Millionen Menschen jetzt zusätzliche Leistung bekommen und es

nahezu unfinanzierbar teuer wird, also es wird nicht einsparen, sondern Mehrausgaben verursachen. Das ist, wenn man sagt, wir machen das von einem niedrigeren Leistungsniveau aus.

Und haben ein niedrigeres Leistungsniveau, aber von da günstigere Zuverdienstmöglichkeiten. Darauf haben wir uns politisch in der Ampel aber nicht verständigen können. Da geht es zum Beispiel darum, dass das erste Einkommen, das du als Bürgergeldbezieher hast, gar nicht angerechnet wird. Da könnte man sagen, nee, auch die ersten Euros, die du dazu verdienst, werden großzügig, aber auch angerechnet. Also über solche Dinge haben wir da gesprochen, aber sind nicht auf einen Nenner gekommen.

Schauen wir noch auf eine weitere Gruppe von Personen, die bislang häufig soziale Ausübung beziehen, jedenfalls am Anfang, nämlich die Gruppe von Menschen, die nach Deutschland einwandern. Da gibt es natürlich die Fachkräfteeinwanderung, die in aller Regel in den Arbeitsmarkt erfolgt. Aber es gibt natürlich auch Einwanderung, die jedenfalls zunächst mal in die Sozialsysteme erfolgt. Und da ist es, glaube ich, politisch Konsens zwischen allen Parteien, dass das eine Fehlentwicklung ist und dass die Menschen natürlich so schnell wie möglich arbeiten sollten.

Da hat sie sich die Ampel gegen Ende sogar noch darauf geeinigt, dass die Hürden für die Arbeitsaufnahme von geflüchteten Menschen gesenkt werden sollen. Insbesondere, indem man eben nicht mehr vorher eine Arbeitserlaubnis beantragen muss, sondern indem man quasi einfach loslegen kann und sein Arbeitsverhältnis nur anzeigen muss bei der Behörde. Das ist jetzt mit dem Ende der Ampel quasi untergegangen. Aber wie stehen Sie denn zu dem Grundgedanken, hier Bürokratie einzusparen und den Zugang zum Arbeitsmarkt zu erleichtern? Den sehe ich positiv.

Allerdings mit zwei Ergänzungen. Die erste Ergänzung ist, dass bei Menschen, die kein Aufenthaltsrecht in Deutschland haben, natürlich die Ausreise die Priorität ist und nicht eine Arbeitsmarktintegration. Denn wer in den Arbeitsmarkt einwandern will, findet dafür inzwischen ja auch geringere Hürden vor. Das kann man tun. Also über einen Umweg, das halte ich für kritisch, dann schaffen wir neue sogenannte Pull-Faktoren. Und es gibt eine zweite Hürde.

Bedingung für die sofortige Arbeitsaufnahme. Wir haben ja das Instrument im Ausländerrecht der sogenannten Beschäftigungsduldung

Das heißt, jemand ist beschäftigt und plötzlich ändert sich die Betrachtung seines Aufenthaltsstatuses und er könnte in eine Duldung hineinkommen. Das würde natürlich missbrauchsanfällig sein. Also man hat eine kleine Beschäftigung oder eine zeitweise Beschäftigung, bis man zu einer Duldungssituation kommt. Das wäre ebenfalls wieder ein Umgehungstatbestand. Wir gehen ganz schön in die Details. Merke, ich fühle sich ein bisschen an wie beim Examen früher.

Naja, das ist so ein bisschen unser Format hier. Sie kennen den Laden doch. Nein, aber Sie haben natürlich, Sie haben völlig recht. Ich weiß nicht, Philipp, was denkst du? Aus meiner Sicht wäre das doch so der Überblick, den wir angestrebt haben, oder? Das war der Überblick, den wir angestrebt haben. Also ich sehe, also so das vielleicht so als Zusammenfassung, als Feedback, also die Einnahmeverluste durch Steuererleichterungen sind aufregend.

Amtlich, die lassen sich schnell nachrechnen. Sie sagen, wir gleichen das durch Wachstum aus. Wir machen den Staat schlanker, machen Behörden zu, kürzen auch Subventionen, die gezahlt werden. Das gibt es natürlich auch nicht ohne Nebeneffekt. Also wenn Sie sagen, wir wollen keine Klimaschutzsubventionen mehr zahlen.

Oder weniger.

Langfristig sind sie aber nicht gut an die Transformation angepasst und fahren dann, siehe deutsche Autoindustrie, in drei Jahren an die Wand, weil sie einfach nicht mehr aktuell sind. Ja, da würde ich gerne noch was zu sagen. Sie haben die Gelegenheit, bitte. Zum einen, was die Finanzen angeht, da wird ja oft von einer bestehenden Staatsquote aus argumentiert. Die sogenannte Gegenfinanzierung. Wie finanzieren Sie das gegen Finanzierung?

Ich finde, wir könnten durchaus in Deutschland vertragen, dass unsere Staatsquote, also der Anteil des Staates an der jährlichen Wirtschaftsleistung, dass das eher sich mal wieder so Richtung 46 Prozent entwickelt, als dass es Richtung 50 Prozent geht. Aber das ist nur meine Erklärung. Ich bin nicht bei denen, die sagen, alles muss ich gegenfinanzieren. Wenn also der private Sektor größer wird, finde ich das okay. Und die zweite Bemerkung zu der Transformation ist,

Auch der Bund der deutschen Industrie sagt ja inzwischen, Herr Husbrum, der scheidende Präsident oder ausgeschiedene Präsident im Dezember, 2045 ist für Deutschland zu ambitioniert. Wir kriegen es nicht hin. 2050-Transformation ist bereits hochambitioniert.

Ihre Zuhörerinnen und Zuhörer wissen vermutlich ohnehin, dass wir europäische Ziele haben. Das heißt, wenn Deutschland schneller ist, ist für das Weltklima gar nichts gewonnen, weil nur andere in Europa es sich dann leichter machen können. Also die schneller zusätzlich eingesparte Tonne CO2 in Deutschland, die ist dann übrig für polnische Braunkohlekraftwerke. Also für das Weltklima gewinnen wir dort leider, muss ich sagen, nichts, sondern nichts.

Wir beschädigen unsere Volkswirtschaft ohne weiteren Nutzen. Und da sehe ich ein Problem für den Klimaschutz und seine Akzeptanz. Wenn man nämlich irgendwann feststellt, die Bürgerinnen und Bürger feststellen, Moment, wir haben das auf uns genommen, Lebensstandard verloren, Jobs verloren, ohne dass es einen ökologischen Nutzen überhaupt gehabt hat,

Ich fürchte, das spielt denen in die Hände, die gleich gar keinen Klimaschutz wollen. Von denen will ich mich abgrenzen. Ja, aber dasselbe Argument kann man ja auch machen für ihr Setzen auf den CO2-Preis. Sie argumentieren ja, wir wollen Klimaschutz in erster Linie darüber betreiben, dass CO2 einen Preis hat. Und wenn man das aber zu Ende denkt, dann ist das die Logik, dass die Produkte, Dienstleistungen teurer werden, die Leute umsteigen von fossilen Produkten hin zu klimaneutralen oder klimafreundlichen Produkten.

Das Ganze, was dann häufig aber nicht erzählt wird, ist, dass das nur funktioniert, wenn der Preis echt hoch ist und wenn Benzin, Diesel, Heizöl richtig, richtig teuer sind. Und die Idee bei diesen Vorschriften und bei der ordnungspolitischen Herangehensweise ist, dass man das System halt frühzeitig darauf hinlenken muss, wegzugehen von den Fossilen, weil das alleine über die Preise die Leute kaputt machen wird.

Und diese Aussage, die habe ich bei Ihnen im Programm zumindest nicht gehört. Also die Vorstellung, dass der Staat das alles so nett steuern kann und er bereitet die Wirtschaft vor durch Vorschriften und so weiter,

Zumindest durch Ziele, dass die Wirtschaft sich anpassen muss. Das verlangt die Wirtschaft ja auch. Das sagt ja derselbe Herr Russwurm, den Sie eben zitiert haben, sagt das ja auch. Wir brauchen klare Rahmenbedingungen, damit wir wissen, wo wir hinrennen sollen und dann machen wir das auch.

Oma, wenn gleichzeitig der Staat uns dann noch eine Milliardensubvention gibt, gehört dann öfters noch leider mit dazu. Das hört man im Mittelstand seltener, mehr bei den ganz großen Konzernen. Die Idee des CO2-Preises ist ja bestechend. Die Idee ist ja, dass an der Stelle, wo aktuell die Vermeidungskosten besonders günstig sind,

als erstes CO2 eingespart wird. Weil wenn der CO2-Preis höher ist als die Vermeidungskosten, dann sagt man, okay, jetzt vermeide ich, weil das ist meine wirtschaftliche Nutzenfunktion. Also das ist die Idee. Man mobilisiert quasi technologisches Know-how durch das Gewinnstreben, CO2 vermeiden zu wollen. Dass irgendwann der Preis steigt,

Das ist klar, weil das europäische CO2-Budget sozusagen, CO2-Budget dann erschöpft ist und dann wird der Preis höher, weil es eine Knappheit gibt. Clara Geiwitz, die amtierende Bauministerin, hat neulich bei ihrem Punkt, wir müssen die Leute vorbereiten, was ganz Interessantes gesagt. Die hat gesagt, wir müssen eigentlich das Heizungsgesetz von Robert Habeck kommunizieren.

komplett entkernen und entrümpeln, hat Frau Geiwitz, amtierende SPD-Bauministerin, gesagt, öffentlich. Warum? Weil dieses Gesetz so voll Vorschriften ist, Sie würden sagen Vorbereitung der Leute, dass es wiederum nicht taxistauglich ist,

Weil es nämlich davon absieht, dass Gebäude eine unterschiedliche Lebensdauer haben und die Sanierung zu einem Zeitpunkt, wo wenig Lebensdauer da ist, könnte so viel CO2 wieder verursachen, dass es über die noch verbleibende Spanne der Nutzungsdauer gar nicht eingespart werden kann. Da hat sie gesagt, wir müssen stärker auf den Preis vertrauen.

dass die Leute genau einen Nutzenkalkül haben. Also ich bin nicht ganz allein. Das ist schön, dass Sie sich im Gegenwart von einer SPD-Politikerin wohlfühlen. Das war ja in den letzten Jahren nicht immer so. Ich habe mich auch gefragt, wo diese kluge Frau war, als wir das Gesetz beraten haben. Herr Lindner, ganz herzlichen Dank für Ihre Zeit. Das war der liberale Überblick über die Pläne für die kommende Legislaturperiode. Ganz herzlichen Dank, Herr Lindner, für Ihre Zeit. Weiter gute Fahrt.

Und ich hoffe, bis bald. Auf Wiederhören in der Lage der Nation. Tschüss.

Das war gemeint in Bezug auf potenzielle Einsparungen für den Haushalt. Ich wollte damit nicht sagen, dass Uber als Institution, als wissenschaftliche politische Einrichtung ist. Ganz im Gegenteil. Und dass es da eben nicht um so wahnsinnig viel Geld geht, das haben wir ja Christian Lindner sogar in dem Interview vorgehalten. Ich hatte da quasi live in der Interviewsituation schnell den Bundeshaushalt gegoogelt, geschaut, was enthält dieser Einzelplan für das Uber. Und ich habe es im Interview gesagt, was waren es? 160 Quitschmillionen.

Ja genau, also wirklich, und da muss man ganz ehrlich sagen, klar ist jetzt nicht nix, aber das macht den Speck im Bundeshaushalt nicht fett. Und damit ist die Lage der Nation ausführlichst und natürlich komplett abschließend erörtert und diskutiert. Wir danken euch für euer Interesse. Wenn ihr Feedback habt zu dieser Sendung, schreibt es gerne bei uns ins Forum unter talk.lagedernation.org, talk.lagedernation.org. Manche Menschen...

Versuchen auch bei Spotify zu diskutieren, das geht da aber technisch nicht. Also wir freuen uns natürlich, wenn ihr da einen netten Satz hinschreibt. Man kann bei Spotify nicht wirklich diskutieren, deswegen können wir da häufig nur sagen, ja, interessanter Punkt, schreibt es bei uns ins Forum. Wir freuen uns über eure netten Nachrichten bei Spotify, aber das ist halt einfach kein Diskussionsmedium. Insofern talk.lagedeneration.org ist euer Freund. Damit danke fürs Zuhören, danke fürs Interesse und dann hören wir uns, wenn ihr mögt, nächste Woche wieder. Bleibt gesund, bis dahin. Bis dahin, tschüss.