Shownotes Transcript
闲聊军中八卦讨论军情动态还是一起来研究军武知识这些尽在后卫丰富的部队国
歡迎回到每週三吃過的時間這裡是不得鍋我是聯合報軍事記者許宇威在之前我們談到武裝黑鷹的一個採購案其中有部分是軍售或者是商售的問題今天這一集我們就來更深入的討論對這個武器的採購我們到底選擇軍售或商售或者說在軍售的過程談判的過程中我們可以經由一些磋商找到一些屬於我們自己的空間或者說其實軍售不是你想像中這麼的絲綁綁的它可以有一些的彈性
今天很開心的邀請到好朋友好久不見了其實也沒有啦 上個月也有見是國防院的委任副研究員 接仲接仲老師你好主持人好 各位聽眾大家好先恭喜主持人 那真的是一個獨家新聞
独家权的独家对 真的是个独家新闻过真价实的独家新闻不敢当不敢当不敢当可是我们在进入到我们今天讨论到武装和银案它中间的这种军售或商售的问题之前因为想有些可能会是
來我們這一集來部隊鍋的一些新同學所以我們先簡單的複習一下這種軍售和商售之間的一個差別當然了如果你有興趣的話在部隊鍋的 EP7070 集 96 集跟 188 集這三集也全部都是接送老師來跟我們討論過這個軍售的問題其實很多歡迎大家如果你對於軍售有興趣的這個軍售的過程或者說它有哪些的一些爭議
或者說有哪些可能是我們一般人無法了解的其實在這三集裡面其實我們討論的非常多但我們還是先簡單的講一下就是基隆老師想請教一下這種軍售架構
发动人到底可以是谁因为有时候会说美方建议我们买什么或者说我们想要买什么可是这个 starter 是双方都可以做的吗其实一般来讲一般来讲它的严格的发动程序一定是采购方采购方采购方提出那一般来讲就是采购方可能透过驻在地的美国大使馆就提出这个武器采购的一个军售的要求
那我們國家的狀況比較特殊啦我們國家的狀況以前有一陣子其實我們是不能夠透過 AIT 的台北辦事處提出是在每年固定的軍售會議上提而且這個軍售會議一開始是一年一次所以是每年提清單的啊後來變成一年兩次但在蔡政府時期隨著我們跟美國軍事交流跟政治交流關係提升
他基本上就常态化了应该是说在马政府时期他就允许我们透过 AIT 台北办事处去提但只是提出来之后美方通常是累积到一定程度才一次的做宣布就是我们可以随时透过 AIT 台北办事处提但是美方不见得谁到谁省到蔡政府时期才算是完全的正常化就是我们可以透过 AIT 台北办事处去提
美方通常谁到谁省但是其实在实质的运作上我的了解就是目前我们跟美国在政治交流方面大概有几层最长的大概就是国安阶层的一般有时候会称为蒙特瑞会谈等等第二层就是国安高层会议那大概是国防外交二加二会谈那现在据说现在实际了解实际的运作状况是我们通常会在国安高层会谈就蒙特瑞会谈的时候
会先向美方表示说我们在来年的军事交流或者军售方面我们有什么想法
那雙方就會進行這個意見的交換等雙方正經過一段時間的溝通美方基本上認可之後我們這邊才會發動程序我們這邊才會由國防部完成相關作業之後向 AIT 的台北辦事處提出 AIT 台北辦事處就把它回傳國內那美國的華府呢就國務院國防部等等會做跨部會審查只是這邊再提醒一下各位就是
軍售雖然賣的是武器但它其實是美國推動它外交政策的一個重要的工具所以它其實算是外交的一環了對 所以在這個所謂跨部會審查的階段裡面國務院的角色其實最重要是國務院 不是國防部喔在多數的狀況下是由國務院來決定因為它是美國外交政策的重要的一個工具所以其實在以前我們的軍售案常常是美國國防部
基本上贊成甚至很多軍售案都是其實是由美國的軍方先發動先暗示我們先建議我們
但是呢等我們完成相關案子提出的時候在美國國務院那邊被打槍有有有這個案例我還真的聽過不少次對所以軍售案他其實在所謂的跨部會審查的時候國務院是居主導的地位那除非比這個更高層的白宮決定介入否則的話通常是國務院的意見是
主导是他国防部就算是赞成国务院反对这个案子还是过不了所以到国务院那边基本上他就已经从单纯的一个所谓我们台湾可能战术战略层这种作战作虚的一个层级提升到一个比较有点政治问题区域外交或者是美中关系
或是美中关系那通常由白宫出面否决国务院的最有名的就是老布希卖 150 架 F16AB 给我们的这个案例这个当时其实国务院还是反对
但是老布希就為了自己的選舉為了替他的家鄉德州創造工作機會美國總統就決定直接介入我記得我那時候還很小時候古早的年代我記得我那時候還蠻小的然後那時候我還記得印象上
老布希出來自己開記者會對 他就是在那個 F16 前面喔而且 F16 是我們的國會喔那就是在德州的那個他德州那個預訂生產廠上面他開記者會他自己宣布對 如果是現在比較年輕的朋友可能對這一幕是完全沒印象可是那時候那一幕好像就唯一一次是總統親自開玩笑
出來的當時是多振奮人心真的目前美國總統親自出來軍售台灣的記者會好像就那一次沒了川普後來賣 FCCD 還是什麼不知道他是好像有一次還是講但是沒有他沒有那種正式的沒有那麼正式對好像就真的就老布希那一通因為那剛好他選舉
而且那時候我已經出生了我還有機會從電視上看到那一幕不然我真的連這個歷史我可能都不知道因為那個時候我們我們這年紀比較大為什麼那時候感觸的比較深就是因為在那之前我們 F16 爭取了非常久
甚至後來決定我們買不到 F-16 我們可以買 F-16 的降規版 F-16J79 然後 F-20 一路被美國打槍後來當然是幻鄉那邊先有的突破但是不管怎麼樣這個宣布其實對我們當時的這些所謂軍事迷來講真的是覺得終於終於 從 1970 年
我們爭取了十多年一路挫敗一路挫敗突然之間感覺到有點好像夢想實現的感覺但其實背後還是政治因為那一陣子其實台灣在國際處境上在武器採購上其實一直碰到不少的問題那也是因為這樣子
才會嘗試轉向歐洲所以現在我們有看到幻象兩切有看到康定吉很遺憾的在這過程當中也發生了所謂引擎風的事件不過我們從商售我們稍微晚一點來談我們先討論在還是軍售這一塊那像中間這個
以军售这一块这种专案的过程中台美双方都有一些承办人好像有些是就是军方里面自己有承办人因为其实过去一些专案管理当然现在在台面上还活跃的蛮多人的嘛那想请教一下就是这些承办人台湾这边美国这边他们有哪一些人是负责这些工作然后他们是要做什么事情其实军售案它最大的一个特征之一
就是其实全案的专案管理理论上是由美国国防部来处理是国防部是美国国防部所以整个过程其实军事案件就像好比我们委托授权美国国防部去替我们进行专案管理这就包括了选商包括了生产
甚至包括过程中的一些纷争都是由美国国防部来处理所以我方这边基本上就是提出我们的需求完成我们的建案程序然后跟美方针对确定的构型进行讨论就他可能当初宣布的时候宣布好我卖你 F16 性能提升同时会宣布几个主要的大项可是里面包括你的软体怎么样你的弹药怎么样
包括后勤资源等等那个其实要有待于双方进一步去确认确认完之后它就会变成发架书然后我们再跟美国签发架书当一旦签了发架书的同时基本上后续的专案管理就是由美国国防部来做美国国防部通常就会指定专人
来负责后续的专案管理美国安保指定这个规模有时候可以很大看你的案件的大小像那个时候 2000 年陈水扁政府时期美国一度同意出售巴骚潜舰给我们
那就是海星案因為這案子非常的大因為美國國內當時其實是沒有傳統潛艦的生產線所以變成當時美國防部是考慮要在美國開國際標他曾經我如果沒有記錯的話他曾經發邀商書給全世界九個
有能力製造傳統潛艦的國防製造商就是以後如果進入開標的話就會邀請這 9 家來投標所以那時候那個專案管理辦公室的人就比較多對 非常的多多到美國國防部裡面沒有空間可以放得下所以他還在美國國防部之外租了一整層當作他的一個辦公室因為他當時的一個專案管理的領隊其實是美國海軍的現役准將
後來他曾經一度還率美國專案管理辦公室人到立法院向立法院的一些委員簡報美國的特別在報價方面的一些程序這過去有講過嗎有 其實到立法院沒有 我說這個新聞上過去有寫過嗎其實有當時的報紙其實有報導當時的報紙其實有報導因為他是
他其實也沒有說要求要特別保密他就是在立法院開會的期間會期中的會期中然後他們就帶隊就進入立法院的會議室然後向相關的委員進行秘密的報告當時最全盛的事情他們是真的就租了一整層因為
他牵涉到大量的跟外国厂商的一些会谈等等所以他们要有独立的空间要有独立的会议室等等所以当时有这样一个案发现但是规模非常的大那有些案子比较小的话他可能就是有一些人就是兼办兼办还不见得是专业一个五官来做就是兼办他其实有时候甚至不是军人常常有些是文职人员
就是对相关采购很熟的一些文职人员所以看你案件的复杂度跟金额的大小但基本上不管怎么样专案管理就是由美方来做包括选商就是他会根据 LOA 大家谈好东西他来帮你选商他来帮你负责订件订进度
然後當有糾紛出來的時候我們向美國國防部提出美國國防部由美國國防部來主導來協調那走軍售案的另外一個部分就是說當發生糾紛如果是一般的商業合約我可以請仲裁我可以打官司但這個就不行了但軍售案都不行軍售案的話它的 LOA 的標準條款裡面發價數標準條款裡面就有規定糾紛的處理由美國國防部來協商你
你必须不能够走商业仲裁也不能够在法院提出诉讼所以我们就讲到其实我们在之前有一集我们就谈论到这种契约的一个关系那商售是单纯的一个民间契约所以军售实际上它并不算就是民间契约它就是一个公法关系的存在基本上因为美国的
发价书其实你如果拿来看你可以把它想象为所谓定型化契约就它里面所有的条款基本上都是固定的那只是会有些部分呢是因为看你案件的金额等等它当然会有些不一样但是基本的架构跟条款是固定的是
所以那美國的做法美國之所以要這樣做的原因他的理由是因為他這個軍售這個制度是對全世界所有國家所以要公平所以他不可能針對每個國家的狀況特別量身訂做一套制度所以他這套制度就是放諸四海皆准那因此呢由於他的格式是固定的所以
它裡面有些在執行的時候坦白來講就會有一些看起來對於買方不是那麼有保障的部分比如說他會告訴你說我發價書所列的成本獲得可行性跟期成是美方依據所能獲得的資料做的預估所以這邊一開始就告訴你我們這邊上面的數字不是定價都不是最後的 final 不見得很精確不見得很精確
然后呢他上面也写如果到最后执行的状况呢超过原本的这个预期的话买方还是要付款是然后第二个就是
最常提到就是非经美国同意买方不得转移手有权就是所谓的 Den User 因为美国的军售他能转售掉他军售制度他就是为了维持美国的外交利益那他怕你在转售的过程中万一流入了对美国不友善的国家其实商售好像有些也会下这个条款对其实现在基本上因为武器都会下主要武器系统在出口的时候现在基本上都要经过各国政府的许可把关
那通常各国政府在把关的时候就会把这个东西放进去还有第三个就是他要求买方对于机密品项必须和美国政府保持相同的措施这个案件以往很少发挥用场但是在征收雷达乐山案对你让我手高我就想到这个事情他就发挥了就产生了一个作用对因为
我是懷疑啦就是因為 2010 年羅賢哲案爆發那羅賢哲當時他是到美國去開會代表陸軍到美國去開會的時候美國 FBI 利用這個機會對他進行一些調查然後他把這個調查的狀況回報給我們我們這邊才發現不對勁才開始展開偵查
然後很巧 2011 年美國就突然在徵收雷達案上對我們提出個要求他要求要加裝智慧財產權保護設施智慧這聽起來很微妙智慧財產權但其實我們軍方私下講就叫做反竊密裝備而且相關成本要由我們出
一亿美元好贵三十亿台币对一亿美元所以我真的有点怀疑美方之所以会提出这个会不会跟先前罗权责案有关
有沒有傷到不知道但至少他們對這個要提出預防對就是他基本上就有點不信任我們的相關的一些保防制度因為這個案子這麼高階這麼重要的居然是我方是在接到美方通知之後我們才發現所以我一直懷疑這個案子彼此間應該有些因果關係還有就是更重要的是
付款歸付款,進度歸進度。對,這上我們之前你有跟我講過這個問題。他的付款期程是一回事,但是他的交通期程又是一回事。基本上在簽 LOS、在簽署的時候,他就已經把所有的付款節點都排出來了。
理論上這個付款節點到了你就必須付那在一般的商業合約我們通常會約幾個付款點然後等那個點到了我要去現場看認為你符合了標準之後我才付款可是在軍售案對不起沒有這一套通常就在我們買房子的時候大家會有印象如果有買房我是沒有但是這個軍售完全就不是這麼一回事了對就是
理论上当然我们还是可以跟他 argue 就是说因为你这些还没有到我是不是可以稍微晚一点付款还是可以跟他 argue 可以瞧的还是可以瞧但是理论上基本上它是个预付性质所以
我们一直前面一直在讲我们现在有一些武器装备我们其实钱已经付完了但还没来但是呢就是来得比较晚你说像之前那些刺针就拖很久就钱我们基本上都付了差不多了但是呢还没拿到东西那现在开始陆陆续续在交了所以就是军售的付款节点是先约好的那它跟实际执行进度其实是脱钩的
那其實是脫鉤這是跟一般商務最大的不同他就是剛剛所提到當有發生糾紛的時候你只能向美國國防部提出你不能夠採取仲裁或者是去告法院因為像
換項吧我們後來有批佣金拿回來那其實就是透過雙方在合約的時候就約定我可以透過仲裁的方式然後雙方都要尊重那個仲裁所做的處理但在軍售案這些就不行是喔那接下來我們就要講一下這種軍售的一些彈性我們剛剛很多事情其實可以喬那我們現在就來喬一下不是喬一下我們現在就來講一下可以喬哪些事情像例如一個
因為像這一次的武裝黑鷹就很標準的一個例子因為這個東西美軍自己沒有用美軍也似乎沒打算用而且這個東西是 Psychosy 它其實是專門針對外銷市場在做的一個套件因為美軍它不需要黑鷹裝這些有的沒的東西它不需要因為它有制空權對一方面它有制空權另一方面是他們對於每一種不同任務的黑鷹他們有自己獨立的 model
所以他不需要特別再去加套件不需要他自己獨立生一個像 SOJO 型他就 HH-6W 對不對特載型他就 MH-6M 他不需要再特別說我還加一個小翅膀他不需要了那像這種美軍沒有的裝備我們在軍售裡面是可以買的嗎其實還是可以還是可以的因為軍售你除了買成品之外你可以買他的
封存品那你也可以请他研发研发案也是可以做的你甚至可以请他帮你盖东西盖营房盖基地甚至可以请他帮你做设计图基本上都可以只要美国愿意接只要美国愿意接基本上都可以那我们在跟美国的以往的军售过程中我们确实曾经有些项目是美方原本根本就没有或者是美军自己没有这样需求的东西其实有
最有名的一個失敗的案子就是鐵拳專案鐵拳專案是台海飛彈危機 19996 之後美方來那個時候美方有組團到我們三軍去看他當時就提出覺得陸軍的電戰能力太差那在這個背景之下我方的國防部就想透過軍售案的方式請美國幫我們研製陸軍的電戰系統時間是五年
但是後來這個研發的過程中就出現非常多的問題那美方就不斷的要求我們降規格降規格啊降規格當時一種當時一種說法就是好像美方在研發的過程中出了問題但我自己認為是可能後來美方覺得我們他當初答應我們的規格他可能覺得後來不太方便釋出給我們
所以就不斷的降規格然後不斷的用各種的理由拖延相關的進度那其實就代表其實美方可能後來有點對這案子有點反悔啦我覺得跟我們 M109A6 有點像 A6 有事情嗎有點像那不管怎麼樣就是後來這個案子就取消那我們前前後後付出 22 億基本上等於沒有回收但是這個案子最主要就是當時我們所提的是美軍根本沒有的
所以它就是一个全新的研发案我这样有个问题所以那时候我们要启动这个铁群案的时候那个 LOR LOA 是已经签完了吗所以这个案子我觉得到最后是美方可能有一点点态度转变
好微妙因為剛剛你有提到說就是像有時候是軍總他們可能建議我們做這些事情但是到國務院那邊因為政治的因素就可以去按這個案子先開始執行對他是已經做了已經開始就已經收了這個案子所以國務院那邊也是 OK 的對只是後來我就覺得可能美方覺得相關的技術可能過分敏感他不想要釋出給我們所以一開始不斷要求我們降規格
到後來可能真的就全案就另有考量可是這樣你看剛剛又講到說在軍售的過程中我們是不可以提出仲裁的可是以這樣子的案例來講我們如果今天是商售的過程中我們肯定是會仲裁的吧對啊我們肯定會要求他賠啊但是因為你是走軍售就沒了就沒有辦法那另外就是樂山的獄警雷達是
雖然美國早就有預警雷達可是當時美國本土預警雷達其實功能非常的單純彈道飛彈他就是看彈道飛彈他就看高空目標那到我們這邊之後呢其實就有蠻多的變化第一個我們變成三面是第二個
我們提出了一個要求我們提出很多新要求就是我們除了希望看彈道飛彈之外我們也要看一般的飛機到後來希望能夠看低空跟海平面的目標就是巡弋飛彈飛機甚至在海平面的軍艦都要能夠看得到反正從海面一路看到外太空都一樣要求有點高那這個要求其實在當時美國本土的原型的徵收雷達根本沒有對 還過去沒有所以
這個案子其實也包括了相關的研發案也包括了相關的研發案就是他根據我們的要求把這些性能加上去當然還有就剛剛提到的 2011 年美方的那個反竊密裝備那個也算研發案所以這個案子就是說我們提出一個我覺得這個案子就跟主任現在討論那個黑印的案子有點像美方雖然有但是他沒有這種構型但是如果我方提出要求他覺得他可以接受的話他也可以透過研發案的方式來處理
那另外其實在美國很多軍售案裡面也有很多的構型是美國自己沒有用的比如說像 F-16CD Black 60 卡達的那個卡達的版本它那個構型就是全世界唯一的構型到目前為止還是全世界唯一的構型是對就是說像這個案子就有點像主持人先前所獨家那個黑暗的狀況一樣就是它有一款黑暗直升機但是我方的一些要求是美軍自己沒有的
但他可不可以處理他還是可以只要他願意處理他還是可以處理他就是把我方的要求收到之後跟我媽談好構型之後他在美國國內開發那有意願的人呢你就可以組成相關的團隊來參加來競爭那
當然最後是哪一家公司的哪個配給重選美國國防部來決定這樣會不會出現一個問題假設說其實我們本來就已經想好說好今天 Sikorsky 他出了這一個黑鷹嘛他自己又另外出一個武裝的套件 Sikorsky 的黑鷹加上 Sikorsky 的武裝套件我們本來腦袋想的是這個然後最後我們提了一個說好那我們就跟美方提軍售美國也答應了
就最後變成播音的會不會殺出陳雅智有可能那這樣跟我原本預料的不一樣有可能因為我們就是把我們的需求提給他我們理論上我們不能職場雖然說在其實在很多作業的過程當中我們很多的規範隱隱約約就會指向某些但是理論上我們不能職場所以會不會有殺出陳雅智有可能
有可能會殺出陳曉堅可是殺出陳曉堅的情況我們還是得要接受他對 但是就是說即便是殺出陳曉堅的狀況既然這個案子是由美國國防部來負責那基本上美國國防部就要確保這個東西的最後的性能必須符合我方的要求那在這樣一個程序上就是對於最後的一個結果這個構型美國國防部在後勤上在性能上還是必須要擔負相關的保證的責任所以
确实有可能杀出陈咬金对但是我的意思我强调就是说不会因为是说美军没有类似的构型以至于军售案无法进行其实是不会的他就类似就起一个这个案件本身有研发的性质那一样就是组合约上你自己去找你的合作厂商你提案提案过来美国官方不来做决定
不是我們做決定是美國國防部幫我們做決定可是像我好奇一個事情是因為在美國他們國防部其實每天都有很多的合約公告他們有很多的採購合約所以其實他們在很多的採購合約上面不見得是單純的
我自己要买东西其实我可以帮别人买但我自己可以完全不用是可以做的是可以的不用像说像例如我今天要卖你东西我买过来了但是我可能自己必须要有使用我才能够卖人它是可以不用的因为在军售上曾经还出现过一个案例就是有采购方其实是自己买好了机体通过商售的方式我自己买了机体
但是我希望加裝一些作戰設備作戰設備跟系統整合的部分它就是由軍售的模式請美國防部處理後面還可以這樣子做其實都可以就是看美國防部願不願意接其實這是關鍵他要不要接對 看美國防部願不願意接所以其實並不是說只有有美軍現在正在使用的或是美軍有現貨的
才能够提军售你甚至可以无中生有请他从头做到尾可以的但是就是第一个所有成本你要出之外第二个就是完成之后的智慧产权权如果你是透过军售制度的话理论上还是美国的
所以在这个情况下假设说像我们刚前面提到像乐山的案子也好像那个之前刚刚你另一个提到的那个案子是什么除了乐山之外铁拳案所以这些研发出来的成果纵使最后这个案子失败了他的智慧财产权都还是在美国国防部身上基本上就是说他可以把一些即便是失败的案件现况结案
現況所獲得的東西,比如說我們當時為了準備生產,採購了一批領附件,他還是提交給你。但是這領附件我們拿來就不知道能夠幹嘛。就不知道怎麼幹了。像我前陣子攝影機失修,壞掉的那個零件,廠商就給我,我說這我要幹嘛,你拿來做紀念啊。
但是跟商售比較不一樣的就是說嚴格來講智慧柴球的部分還是屬於美國的這部分我就馬上要進到這個問題因為在軍售和商售裡面都曾會遇到一個就是我們買一個我們從來沒有這世界上可能從來沒有一個東西從零開始的像包含樂山那個也是像拐動也是當初的 S 拐動 C 其實並沒有那樣的一個繁潛構型因為那時候還是早年那個 MAD 它還不是用雷達
和要掛置神拿的我們那個時候還開始有新的一個裝備那這時候就會牽涉到一個問題如果後來有人想要用我們這樣子的一個構型的話其實會有一筆退下來的錢在美國軍售的這個方式跟我們用商售的方式好像這看起來很像但實際上它的性質是完全不一樣所以這個
所謂的研發分攤和那種制裁權它的差異是在什麼點我們先講軍售這一塊好了在軍售部分大家以前常常有個我覺得算是誤解啦就等於是說我們給軍售賺錢耶這個研發案是我們出錢的所以我們有智慧財產權所以呢當美方在賣給如果把同樣的東西賣給其他國家的時候我們可以賺錢但坦白講嚴格來講其實不是這樣啦因為美國這個軍售它叫做研發分攤研發分攤
那我觉得最大的不同就是基本上智慧财产权特别是有关核心机密的部分他的权利还是美国的跟一般智慧财产权比较不一样就是假设我方有智慧财产权的话美方如果要把这个成果要卖给第三国理论上他要寻求我们同意是如果有智慧财产权是这样子我们要同意用我们的权利那这个案件这个类似就是跟我们比如说我们曾经想要跟
美國採購比較新的 暗制反艦飛彈或者是精準砲彈當時美方就碰到一個問題因為這個案子這個 A576 原本是它跟一些歐洲國家對 它跟歐洲國家共同研發的歐洲國家有智慧財產權所以變成美方不能夠單獨決定它能否出售給台灣這是有智慧財產權的狀況但是在我們軍售方面它其實不是這樣
所有的智慧產產,尤其是機密部分是美國的美國在賣給第三國的時候,他其實不用徵詢我們那跟我們有關叫研發分攤那假設是說好,這個案子的研發費是 1000 塊錢如果在第一階段只有你中華民國那 1000 塊全部你出如果在這個階段是你跟我美國合作你讓每個人按照比例那我們先估計的假設最簡單一人一半,就一人 500
好等这个案子在直播之后突然有第三国第四国要求要采购这时候研发分摊就是 1000 除以 4 出的钱变成 250 但是因为他已经先收了我们 500 所以这时候他退 250 给我们所以那是研发分摊的退款
這個跟智慧產權我覺得並不一樣我覺得也可以把我們剛剛前面講到軍售它是一個預儲概念的概念把它合在一起所以我們錢先提出去但是變成說後續如果這些錢其實我們的花費不是花費花費有減少的話它就是可以慢慢再退回給我們通常就是在研發分攤的這個部分這個東西跟智慧產權比較不一樣而且就是它退款的時機它通常會等到第三國第四國的案子結束之後
他再做一次總清算的時候這個時候才會退款給你所以我覺得跟智慧財產基準是比較不一樣那國際常常談到的那個神鷹案就是我們那個反潛直升機那個其實是商售那個其實不是軍售為什麼在當年因為我們美國在 1982 年跟中國大陸簽了一個 817 公報 817 公報當初就是
以签约日为基准以后美国对台湾的军售在植根量要设限
而且除了質量不能超過之外每年還要減少他那個設限是超過是設在什麼點就是當年簽約日他就是一個理論就是簽約當時你的質量不能超過當時而且實際上他要求就是你對台軍售逐年減少所以當 87 公報簽了之後美國有一段時間每年減少 2000 萬美元的軍售
當然後來雷根當時後來簽之後他後來用手上寫了一個紙條交給國安會存檔六項保證那現在美國在處理對台軍售的時候就把六項保證拿出來這個反而比 87 還高對但是在剛簽完那幾年美方是蠻認真執行的他在每年的軍售都會減少 2000 萬美元
所以在這個背景之下當時在談神移案的時候美方就建議我們用商售的方式處理為什麼要迴避 817 公報的限制因為當時如果出售神移案因為神移案後來我們選的裝備有很多是美軍現役的裝備那是遠超過我們當時的 500MD 所以你如果要做軍售案執行的話質跟量的部分就直接抵觸 817 公報太高調了
而且當時美方會賣給我們神音的一個前提是因為美方其實先同意了出售 24 架黑音給中國大陸所以他也同步出售 24 架給我們所以我們就是 10 架反潛型 14 架搜救型有這樣一個背景那因為 817 公報的時候他要求我們用商售的方式來處理
所以以至於在商售的過程當中因為美國海軍的反潛執行都是在航艦上所以他認為他不需要雷達他覺得不需要什麼電戰設備
但是我們不一樣我們要所以我們就要那在這個過程當中美國就是我們透過商售我們給他 psychosis 簽合約由他來幫我們做研發跟相關的認證那認證完之後因為中間有經過研發嘛那據說我們看到這邊他有列出研發成本那我們就要求啊既然是我們出錢那我們要有智慧財產權是
據說啦 PSYCHOSKI 一開始就說你們要這個幹嘛反正這個只有你們買後來別人也買了但是不管怎樣因為我們是說不管啊我們出了錢我們合約上還是把那個寫明嘛因為這個時候是商售是我方跟 PSYCHOSKI 議約所以我方可以自行決定相關的條款軍售案的話就是標準條款
所以塞克斯后来也就接受了那就是如同主任刚才说后来有其他国家在买反潜直升机的时候发现我们这个构型还不错构型还不错所以就基本上是跟塞克斯买了相同的构型所以前前后后我们大概收到了 400 万美元
这个就是智慧财产权这就是制裁权的权利金了对这个就是比较是权利金的就比较不像是研发分摊所以这个付款节点会跟 FMS 的那个研发分摊不一样吗我觉得这个就是刚商业的时候我们当时怎么约那如果你是走军售案的话他通常是在全案结束做清算的时候他才会去仔细去算出实际花了多少钱
所以我们常常在军售案结束之后突然之间我们会从美国收到一大笔退款是那个原因就是当全案结束之后他这时候才会精算
所有的支出到底是多少那这个支出通常会比我们预付的会少通常啦会比预付的会少所以这时候他就会退款所以有时候国防部在税入会突然出现大笔的从美方的相关的退款的收入大概就是这些了因为他是均算是全案结束的时候他在做清算他不像一般的商售每个节点每个节点清算
清算他是全案結束他再做一次的整理真的是很不一樣可是這樣就有個問題有人會提到保固後續因為其實武器買是一回事其實更重要的是你後續要怎麼維持當然全售期管理之前我也跟校委有談過這個題目台灣在這方面其實還是很需要加油的但是這種軍售來的裝備如果他在過了一些時間之後
那可能像例如美军他自己不再用了除役了像 OH58D 很快就要很快就面临这个状况我们当军售来的零件零附件那些都已经差不多要用完了那之后在过了所谓军售的保固期之后可以转商售维持吗好理论上你如果在军售按说他通常会付有个至少 10 年的这个后勤保固的部分是至少 10 年
那這個時候你過程當中你是不是一定要透過軍售方式來處理相關的維護看內容如果是他認為核心機敏的部分基本上他會要求你按照他的規定走甚至透過軍售的模式來進行像 F16ABC 能提升的時候不是換了一個雷達嗎
当时其实我们就想要说可不可以在台湾建立 F16 的维修中心你可不可以把一些比如说 SR 雷达或是发动机的核心部分在台湾建立维修能量美方拒绝直接美方拒绝所以有些核心机敏的部分他会要求先由美方的人员来检视美方人员检视之后认为限地无法处理或是无法从美方
派人 帶東西來處理的話就會要求你回運美國處理這個部分就是非常的你必須完全按照他的規定走你如果不按照規定走的話他就是說那他以後就不再付保固責了但是有些零附件耗材的部分有這樣的可能性
像 F16 有很多的因為 F16 產量太大所以它其實在接受過美國認證的零附件供應商非常的多所以在某些不是那麼敏感核心類似耗材的部分
你可以自行去筹货但是你买的对象必须要经过美方的认证那在这种状况之下他也继续承担相关的一个保固责任所以他其实会给我们一个清单吗就是说你可以跟哪些材料商来买对基本上大致是这样一个概念原厂认证但是当你到某个等级之后基本上你所有的维修你就要透过美方的人员来帮你评估好
所以我买假设说它是经过他们的同意去买的零附件商售买的零附件它后续的保固还是在军售的范围里面对它还是可以继续保固就是你只要你买的东西经过美方认证的认证厂出产的产品的话理论上
那整個維修的過程又符合它相關的規定的話它會繼續做保固所以像我們的 F16 其實如果說在美方零件供應來不及的時候像什麼保加利亞波蘭比利時挪威那種也是可以買的據了解我們曾經特別是比較耗材比較低階的部分是可以的所以這個部分就不一定要完全透過軍售來做但是像徵收雷達
基本上美方就是要求我們透過軍售維護合約來做我們大概一次簽五年啊!他就是整個全包了就是這個雷達你就不要動到目前為止所以我曾經說到每五年有時候像前一個五年到 2023 年那五年 121 是是他那個很貴非常貴非常貴就是像這種比較尖端的部分
他会要求你用均售来处理因为其实很多的合约是尾商但维护合约到后面是尾商可是就唯独像这种 BlueJar 他就规定你就不需要用均售来维持基本上是用均售像那个 F16 的很多的主持人刚刚提到我们是尾商维修那就是他会释出一定层级以下的我们可以自行处理
那过程中我们需要一些零附件的话你就是向美方认证的厂商去买都 OK 那美国的军售制度其实看起来有这么多不等条约但是为什么还是很多国家会愿意主要的原因就是在除了专案管理美方把你做专案基本上你如果按照他的规范走的话他会想办法帮你解决所碰到的问题风险是美方那边在承担的像 F-51
我們到最近才要全部退掉可是美方早就沒有了所以每次當我們有零附件需求的時候美國網路等於是全美國的倉庫裡面去找庫存去幫我們找那像 F104 那更慘烈我們是從日本跟西德買人家的除疫機美國出面取得日本跟西德的除疫機轉交給我們拆零
就是你如果透過軍售案的話他會想辦法幫你維持他的運作一直到他真的無能為力所以這個方面基本上這個方面他的執行到目前為止我覺得都還是有在做到就是理論上他其實不用負擔那麼久
但是基本上你如果還在正常你還在使用的話他會想辦法幫你解決所碰到的問題因為他是一個政治的契約他不是一個像我們一般商業上面的東西他有一個政治外交層面在所以為什麼很多國家面對這麼多感覺上是很不平等的條款還是要做軍售的原因就是包括後續的保固
理论上你解决不了问题你跟他讲他会想办法想尽各种他真的会想尽各种可能尽可能帮你处理对如果是商业的话不好意思像那个微软那个某一个我今天不支持你就没了对你就没了你就真的是用到全部都嗝掉为止对啊就很惨对啊要不然你就再出一笔大钱对吧你再买新的而且
他是要求你买新的买他新的东西所以你还要付性能提升对真的完全不一样那最后我们就来看从武装的这个黑暗我们看一下这种军售和商售有哪些的一些症结点像我先问一下杰文哥就是会不会可能出现这种已经其实他是可以有出口许可的商售但是军售是不会准的状况吗
我覺得這種可能性其實偏低因為在軍售的過程當中當某個國家提供採購要求的時候那美方通常會提供去初步資料那比如說 P&A 報價資料或者是 LOA 的發價書的查案
通常美方发出这些东西的时候就代表他已经经过跨部会的审查过了就是国务院国防部已经审查过了他们认为 OK 他才会给你这些资料
所以借經過跨部會審查就代表他已經確立這個軍售案的執行不會損及到美國的國家利益跟美國的外交利益所以在這種狀況下通常輸出許可就沒有問題反而是有些商售案的時候會碰到輸出許可的問題
对所以你如果商售取得了输出许可我觉得在军售上基本上应该就不会有问题反而常常出现的状况是有些国家想走商售但是在输出许可的部分反而碰到障碍反而碰到障碍通常会想要选商售但不选军售有时候可能是为了一些成本考量吗
还有一个时间商售可能会比较快商售确实可能会比较快因为美国的军售案它其实第一个它有很多美国内部的行政程序第二个它在其实在处理尤其是主要武器系统的强者它常常会把会配合美方或者是跟其他盟国其他国家的生产器人它会把它搭在一起
所以有的时候你要配合你要配合它的产线安排是你要配合它的生产计划那这个过程当中它可能就会发生一些可能就会对于这个采购材料就会发生一些不必要的延迟对例如像次针飞弹我们那个问题就是因为俄乌战争的时候一开我们就我们就诶还有就是突然之间因为重大事情你被插队了对你被插队了嗯
對 那在商售案到差對情況我們可以透過商業合約確保自己的權益嘛對 像商售案就對不起沒錯你就只好繼續委屈一下商售案就是看你的超能力在哪裡了嘛對 就是你這些條文你可以定得清清楚楚是但是軍售案的話對不起 就是
除了美國一些行政程序政治考量之外就是當一些突發事件發生他認為其他國家比你更重要的時候他可以把他的產能移撥移撥的同時你繼續按照原本的付款節點付錢超可憐所以基本上就是軍售化有時候坦白講就是時程會比較因為光是美國內部的程序可能就會走一段時間就會走一段時間所以
通常会选择商售国家除了考虑实证另外但是一个条件就是专案管理能力专案管理你必须要能够承担全案的专案管理能力因为特别是当你买的东西如果是比较相对你国内比较先进你之前没有用过的话那这个专案管理能力变得更是关键所以一般会在跟美国买武器会
高比例采取商售的国家通常都是自己的国内的武器科技已经有一定的水准是本身有执行过大型这个军事采购案的
經驗的他才會傾向用商售來處理比如說他賣給一些歐洲國家等等有些歐洲國家就會選擇用商售因為他覺得相關的科技他能夠掌握然後他自己也有專案管理的能力亞洲大概就日本新加坡比較有可能會這樣子走韓國曾經有一度在買 P3 的時候韓國是走商售
結果是 L3 得標 但後來這案子失敗為什麼 因為落馬不爽落馬就拒絕提供 L3 一些技術文件所以 L3 到後來沒辦法執行好慘喔 對啊但是因為商售你又可以求償啊 還好啦對 但是這個案件其實就可以看得出來啦就是你在商售的話是有些些沒尬尬的
但是這邊強調是一個專案管理能力今天你如果買的是一個簡單的東西你也許商售
OK 但是你如果買的是一個相對於你國內的現況是比較先進的供應鏈很龐雜的坦白講你如果沒有足夠的專案管理能力的話你全案的執行會發生非常多的問題對要 Hold 不 Hold 得住對好可怕你光是你比如說像美國你買一個戰鬥機好了它的生產線遍佈全美遍佈全世界
我們真的有辦法一一掌握嗎?這有點困難,那可是這一次的武裝黑暗有一個問題是卡在一個所謂 Sikorsky 的認證跟美軍自己陸軍的一個認證上面,AWR 的一個認證那在這個認證系統對於我們軍方採購在後續的維保上面有多大?因為其實就那時候消息來源是我跟我講其實 Sikorsky 的認證是高於
美军自己的认证因为美军认证只用在美军自己身上但是 Sikorsky 的认证是用在全世界所有他所出产生产上面的飞机那可是这个我们为什么我们的陆军会对于这个东西会开始有一些不知道是误解还是说他其实有些顾虑会想说如果今天我是买商售的飞机那是不是美国就不会理我如果说今天我们是军军购纯粹走军购的话那
美軍是對這個東西他會對我們軍售可或不可是會有一些顧慮嗎因為我們要把我們的黑鷹搞得像 APAC 一樣
我个人的理解是其实理论上军售制度应该有办法处理是可以处理的因为我们刚才提过其实有很多的军售案我们买的构型是美军自己没有的构型是美军自己没有的构型那在其他国家甚至出现是说我把飞机买好了我要加装武装跟系统整合我是军售的加装武装跟系统整合部分由军售方式请美国国防部处理是
所以我觉得在程序上应该还是可以处理了应该还是可以处理那至于认证高低的问题我觉得第一个就看我方这边怎么样去定出我们的需求然后跟美方谈在谈构型确定的时候要把我们的要求加上去
那理論上當美方收到我們的要求他一樣在國內開國內標然後相關的廠商組成團隊來競標只是就是剛剛有可能出現我們剛剛所討論會不會突然間殺出一個真右京但是不管怎麼樣就是說如果最後這個決定是美國防部決定的美國選的話那相關的認證等等的部分他要幫忙處理
只是说衍生出的成本当然是我们来支付所以我个人认为如果美国国防部愿意接这个军售案的话理论上这些问题应该是可以处理但只是说就变成是说选择权我方变成有强烈的建议权但是选择权不在我们身上不在我们身上那你如果要自己弄的话我觉得确实没有经过美方军售的部分
美方可能就不負責相關的保固那這邊你知道目前的一個風險是系統整合的風險大不大系統整合的方向因為美國我只賣你直升機我就只對直升機那你今天需要加掛的部分
相关的风险也要出而且更严重是如果这边牵扯到系统整合的话美方甚至可能会认为说因为你自己做了系统整合是这个系统整合不是由我们美国国防部规划的我就不管你了这个部分可能他会不管
所以我覺得要看,如果我們堅持要用某個套件的話,那最後有沒有辦法系統整合問題?其實以最武裝黑黑暗,它不是單純的掛個武裝而已,其實它包含像航電系統,它其實是需要做整合的,它其實是蠻複雜的。對,就是如果有牽涉到系統整合的話,坦白講,你如果堅持自己選賞自己家,自己做這個配套安裝的話,
如果有產生系統整合的問題的話可能美國國防部這邊到時候他會攤手或者是好可以 要我幫你處理再開個軍售研發案由他用研發的方式幫你解決問題
就是一筆錢就基本上你這個東西如果是經過美國防部所挑的美國防部很決定的理論上他幫你負責到的但是你如果自己加一些東西那未必美國防部其實有時候就未必會負責當然其實還有一個問題是因為我們的 OH58D 當初所買的 10 年零復健在 2027 年因為當初 2017 買的 2027 年可能會用完
所以有人讲说会不会是因为其实 OG 退役的速度其实可能蛮接近所以这个事情有点赶那所以这位以采购的速度上面会不会是有这样的可能然后另外一个我想问因为刚好最近在川普的那个关税战
如果今天是商售和军售的话会不会变成说因为军售它的 KPI 是算在美国国防部里面然后商售是算在商务部里面所以变成说其实商务部可能需要这个 KPI 因为美国他们最近需要一些 income
有可能嗎我覺得有可能我覺得有可能我們當然可以把這個當作我們去抵消貿易逆差的一個成績軍售能夠算在裡面嗎我覺得軍售跟商售基本上都可以算只是各位不要認為是說我們可以用軍購案去大幅改善美方對我們貿易逆差的態度其實不太可能因為光是去年一年我們跟美國的貿易順差是 738 億美元
川普第一任四年均售 200 億美元所以我們一年就是他上個任期的四倍所以我覺得大家不要太期望是說我們可以用買武器用買特別預算的方式來大幅改善美方對我們這個貿易順差的態度但這個東西可不可以算
我覺得最起碼現在川普政府他的很明顯他希望很快的在某個地區有立竿見蟻的政績就是我馬上就幫美國人創造多少工作機會等等所以這一個部分我覺得美方是會買單
只是说那相对于我们去年一年的贸易从美国的贸易顺差来讲那还真是只是一小部分真的是九牛一毛可能还多一点一点点很多所以其实这个不管是走军售或走商售其实它的这种所谓贸易其实严格来讲
你買武器是不算在貿易你查順查而已只要是買武器嚴格來講是這樣所以商售也不能算嗎嚴格來講是這樣
原來是這樣嚴格來講是這樣那等於買得白買?沒有像我們在邊我們在主技術在邊預算的時候買武器算經常性支出不是投資支出是喔買武器是經常性支出你知道這科目一掉這數字差很大所以它不是資本支出是喔
它不是資本支出所以跟一般的想像其實不太一樣所以理論上嚴格來講買武器其實是不算在所謂的國與國之間的順差密差的那最後一個我要跟您請教一下可是這種假設說今天我們要買可是我們現在在評估說我可能走軍售或走商售但這兩者之間能不能同時雙軌並行的推進還是說我今天這個東西我們要開始啟動了我就只能單押一個路徑理論上可以換
可以換理論上可以換就是你在商售的過程當中你發現不是很順暢你可以再尋均壽的程序反正就像 AIT 太平派提出看他們跨部會審查同不同意是可以換但是我可以同時推嗎我覺得基本上然後看哪個因為如果今天假設說我比較急但是我當然知道均壽對我後續的保障是比較好但是商售也許可以速度比較快那我可以同時推我只能說是說當你要換軌其實是 OK 的
就是你发动到一半你觉得你要换模式基本上没有什么不行那在美国的案例当中也曾经出现说军售走到一定的程度对方突然觉得我还是不要军售我自己上售
那這個時候牽涉就是那他如果已經幫你取得輸出許可 OK 通常是會 OK 啦因為反正到最後都是美商賺錢嘛而且對美國公安部來講那我少一件事情有什麼不好我可以少付我自己的薪水反正弄得好不好反正東西好不好是你在用所以基本上要換軌是可以但是
我自己刚刚有提到有个比较极端的例子就是有国家是把机体买好那你帮我做改装跟系统整合也可以这个某种程度上也是商售跟军售并行也是可以但是我觉得这就是牵涉到专案管理那里你有没有 handle
真的耶 我覺得今天其實我們整個集裡面我們兩個 keyword 一個就是美方要不要熟 另外一個就是我們專案管理能力行不行因為坦白來講 我現在會有點擔心就是第一個因為我們現在未來五年國軍要接從美國來的跟自己國造的主要武器系統就已經多達 15 種了 早就被抄的人仰麻煩了現在光是搞既定
都搞得沒日沒夜更何況我們現在兵源也少你要騰出這些專案管理能力更重要的是我們其實在中美風雨飄渦的時間我們被強迫其實海軍曾經訓練出一批專案管理的人才我們曾經執行了派里吉案、聲音案、拉法葉案
但是後來因為引擎風案的關係這個能量等於被連根拔起後續的海軍的司令官就不太願意再碰相關的專案管理後來開始碰只碰輔戰艦艇就是在國造的反正由台船出面
可是接下来不止海军连我们的陆军空军其实就很少栽碰商售其实那空军这几年比较有名的就是救护直升机是 225 那三架 EC225 当时是用商售开标的方式所以说就代表说其实长期以来我们一直没有很强的专案管理能力
以至于后来就发生了一些状况我是 2015 年年底离开立法院其实在当时我离开立法院的时候所谓的康定级的防空性能改良就已经讨论了好几年了可是现在我离开立法院已经超过 9 年的还在 2025 快 10 年了还没结束这个案子还没有结束
再加上我們那時候所謂的下一代巡防艦要裝神盾系統到現在變成輕型巡防艦那我們下一代的神盾系統還不知道在哪裡你也看就要落後菲律賓了所以你從這個案件坦白講這個案件讓我很擔心我們國軍目前處理主戰系統的專案管理能力
所以我不敢这样讲但是你要决定商售跟居售你要先调调你要先考虑清楚国防部有没有相关的专业国防管理能力说这案子不复杂你用它来培养很好但是如果这案子复杂度超过一定程度的话我觉得就必须要考量那特别是你如果同时要买陆海空军同时买不同的机种嘛
对这变得很复杂哦对那你有没有嗯
各军种有没有足够的专案管理能力坦白讲我觉得在做决定你要上售军售的时候这会是个重要的考量会不会最近股房部聘顾区开的好多是假吗非常谢谢杰宋老师今天来跟我分享这些军售中间大概会有哪些的弹性和一些可以沟通协调的空间军售上售今天其实我们在这一系列从部队国第 70 集 96 集 188 集之后我们又再更深入的探讨了一些军售中间的一些
很特別的地方我覺得也蠻吸引人的地方這些不是單純是一個商業的合約它其實更重要是有牽涉到很多在政治層面上面和外交層面上面的一些關係非常謝謝傑忠老師今天來跟我們分享那我們部隊過後是每週三更新如果喜歡我們節目的話呢還請您繼續的訂閱分享並請給我們五星的好評謝謝傑忠老師我們下週三見掰掰謝謝主持人 謝謝大家