部隊鍋 EP220｜九套NASAMS全面取代防空砲 機場防空不用防無人機嗎？
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歡迎回到每週三吃過的時間,這裡是部隊鍋,我是聯合報的軍事記者許瑞在貿易戰之下,台灣近期是逆以對美大量的軍購來彌補貿易逆差不過之前我跟介仲老師那時候談過這種軍售 FMS 會不會算在貿易額度裡面其實是有個爭議的所以其實採購大量的美國的軍備

會不會平衡到貿易的順利差其實這還是值得去探討的一個問題但是我們用這種方式來換取降低關稅的手段換來東西對於台灣的國防是不是真的有利我們今天就來討論這個問題是源於近期我們本報有個報導是美方要求傳出美方要求我們增購 9 個連的 NASAMS 飛彈系統加上目前已經採購了 3 個連預計會達到 12 個連之多而且價格也蠻驚人的價格會

那九个连的价格预计是 1359 亿那目前的这个目标是要取代现有的天兵系统我们今天就来探讨一下 NASAM 是否真的能取代我们现有的天兵系统那过去以防炮来说呢小弟的专题曾经有采访过松山机场的防炮不过那时候不是三五块炮啦是临时去代替的二零炮那我们今天就来讲一下这些防炮到底对于机场的点

点防空是有多重要那真的可以用飞弹去带你吗那今天我们邀请的来宾呢是军情与航空网站的主编是笑语我的好朋友笑语哥你好语惠好各位听众朋友大家好对如果有在看 YouTube 的话那个笑语哥的笑语谈军事请大家继续追踪那我们先请教一下笑语哥就 NASAMS 因为这一次的关键在在就是 NASAMS 因为之前

我們買到 NASAMS 大家很興奮哇 我們有一個最新的而且這個系統它其實不是源於美國的所以這一套大家很興奮哇 我們台灣的國際關係又再進一步了這一套我可以跟大家說的是我們買了三套裡面有一套很重要的是要放在松山機場因為我那時候排轉體去松山機場大家也看到 20 炮到底能打什麼東西其實很多人有這個質疑當然平常它其實應該是用三五快炮那這個 NASAMS

他为的就是要去弥补松山机场目前因为它是万军机就是总统他在危机的时候他可能必须要搭乘这个飞机搭乘空军机要离开基本上有他的一个防空的必要性

目前在 NASAM 進來之前暫時是用海軍陸戰隊衛戍戰鬥第二戰鬥隊他們所使用的次針飛彈所以其實以前雙三機是沒有飛彈的現在是有了 有次針飛彈但是以 NASAM 來說它的點防禦的優勢跟其他像現在我們用次針 DMS 的次針

差距在什麼地方好 其實甚至於你說 NASA 你說是點防禦其實我覺得它其實它的能力已經算是區域防禦它有到區域這麼厲害嗎因為你看它如果是用那個就是 M-RAN 的 ER Extension Range 它的射程是到四五十公里就是那個原本應該是未來要開發給就是那種 AM120 的這種增程彈它其實射程已經是到五十公里了如果在五十公里左右通常我們以前過去講

那种所谓的区域防空的话就是以雷达半主动导引的标一或者说像过去那种英式这种飞弹我们把它定义的这样一个距离的话它差不多 40 公里左右也就是 50 其实基本上它的区域它的那个涵盖范围已经超过了这个区那个原本以前我们所定义的标一的这个射程了所以它其实可以算是一个算是一个小的这样一个区域防空那这个区域防空

当然你如果说今天为什么需要这样的区域防空如果你把整个台海防卫作战中的防空作战那变成一整个轴来看的话我过去常用一个口诀就蛋鸡蛋鸡蛋这个蛋鸡蛋鸡蛋不过当然不是你这个没去吃那个蛋炒饭的那个蛋那个鸡蛋不是那个鸡蛋它一开始其实我们会依照整个拦截的这个距离

也就是說當敵方對我們的威脅從一開始可能用那個 I3 跟攻 3 然後去攔那個對方的彈道飛彈跟一些重要的這個重要的這個空中目標然後再來的話是用戰機用這個雷達主動導引的中程空對空飛彈然後去再去進行一個中程的這樣的接戰因為其實如果說你涵蓋範圍來看的話它其實

它的距離大概已經算是超過這個標 2 了其實它應該差不多是跟標 2 約略同等級的這樣的射程去打也就是說我們剛剛講的第一層的這個彈就是包含像 I3 弓 3 一些防空專門防空部分的這個標 2 然後再來就是我們剛剛講到那個雷達主動的 AM120 然後 Mika 還有天籤 2 等等然後再來其實過去還有一層彈就是我們剛剛講到區域防空飛彈就是弓 1

还有那个英式飞弹但这个飞弹线太除了对不对都没了我音像没做工艺也没了所以就变成说这段路射间二算现在新的吗路射间二的射程完全 cover 不到那个部分 cover 不到对路射间二 15 公里而已 only 15 kilometers 它就只是真成板解数它其实反而算是它其实反而算是点防空了而且它算是

野戰防空然後我們剛剛講的就是這一段的這個部分來說沒了好那這個時候其實 NASA 未來進來之後其實 NASA 的那個就 AMRAIN 的 ER 部分其實也就他其實應該不是說是 AM120 的那個真誠型他是好就是北約的那個標準海麻雀

它其實是用那個彈我想起來它是北約標準海麻雀嘛對不對它用海麻雀那個彈然後呢那個彈可以射到大概差不多 28 到 40 多公里左右所以到底是 M1 有兩棟還是 M7 因為其實 NASAM 也可以裝 M7 啊對但通常是用那個海麻雀先進海麻雀其實那個彈看著它那個模型那個樣子是先進海麻雀

然後這個時候接下來這一段如果還沒有的話其實就是要靠那個什麼戰機的那個纏鬥飛彈是 M9 之類的對 M9 然後建一那些但如果那些還是擋不住的話就進到我們剛剛講的野戰防空這個階段那 NASAM 這個部分它其實既能夠涵蓋到我們剛剛前面講的區域防空也就替代到原先標一跟英式射程另外它其實也還是要 cover 到就是包含野戰防空

所以其实 NASA 它本身的性能跟它的概念是非常的整合相当完整一砖多能其实你知道我看到 NASA 那个时候我们要买的时候其实这让我直接想到是我们当初其实你知道每次国防展的时候有一个公司美商交通科技的马丁他其实非常努力推了一个概念叫什么叫 Diamond Sheet 我不知道你有没有印象 Diamond Sheet

Diamond Shade 是什么呢它其实是一个整合式的防空作战指挥的平台它变成说今天它用一个网络系统把你的一些所有的接战平台就是你所有的作战平台包含什么人员 MainPath 甚至 MainPath 的刺针飞弹标准

空中的戰機攔截飛彈還有包含你的所有的像愛國者這些東西通通都要給它插到一個 Databus 上跟 Glumen 的 IBCS 好像很類似對不對對 但是它那個 Diamond Shield 相對來說比較成熟對 它其實相對來說比較成熟因為它變成說好今天它的這個概念是比如說人家打了一顆那個彈道飛彈好 這個時候你手上有什麼資源你可能要先要用愛國者去攔然後愛國者攔之後如果後面一系列的然後作為然後或者你偵測到一家

空中的战机依照他这个敌方威胁出现的这个方位方向等等你如何去协调你手中最有效的资源去然后这个时候秦拉桑本身他也是这样的概念但是他就专门 focus 整合到他手上有的三种防空飞弹就我刚刚讲的那个先进海麻雀

不是老的不是那個 AM7 的那個海麻雀是後面的那個先進海麻雀其實那個先進海麻雀的外型很像標準防空飛彈對但是很小顆比較小顆它是一個小顆的那個標準防空飛彈然後它的外型我說外型不是說它的真的功能然後另外有 AM120 嘛對不對就是就變 MM120 然後還有那個 MM9X 好這幾種飛彈加總上去所以你看它其實射程就是

他那個概念其實我那樣覺得 NASA 那樣玩就有點像是 S400 或 S500 或 S300S400 S500 S300 他這個防空系統當然因為他是長程防空系統他 S300 代表他可以處理 300 公里 S400 代表 400 F500 代表 500 就是說但是他其實不是一彈吃這三個距離他是三種不同的彈然後整合在有好幾種雷達然後去整合的這樣一個部分所以我覺得

因為跟我們的 I2 I3 整合在同一個陣地好像也是類似這樣的概念有點這樣的概念但是 I2 跟 I3 它原先的射程差距並不大其實它射程差距但是你看像比如說標 S500 就是 S300 然後 S500 它其實有一個短程的防空飛彈一個中程的防空飛彈跟一個長程的防空飛彈

它基本上就是涵蓋整個全範圍了對所以它其實你說 A300 它是一個單一的防空飛彈不是它其實是一個 system 就是所謂的防空系統在那邊然後中國大陸現在是依照這個概念它去開發自己的紅旗 9 但其實紅旗 9 基本上雷達也是把原本俄羅斯那幾種雷達原是換成中國大陸自己的主動相位陣列雷達然後另外它的彈也是換成好幾種他們自己的彈

但我刚讲 NASAM 的概念就有点像这个你看它又有那个算是可以达到区域的那个先进海麻雀还有那个其实射程跟我们那个什么跟我们那个路建二差不多那个 MM120 其实 MM120 它射程也是没有很长为什么因为它我们知道嘛

這個原本你在空中打的時候可能可以打到個大概 60 或 80 但陸地因為你是沒有基礎速度的而且你又要克服高空氣密度主力比較大還有地心引力所以基本上來講這種 AIM-120 變成 MIM-120 之後射程大概就是一個 quarter 變四分之一

真的是毫无客气说是水很多对说那个打捞大概只剩下二五折左右对那同样的你看我们的天舰 2 变成路线 2 也是一样的剩 15 公里对啊所以如果你用这个 Quarter 换上回去它的空射距离的话其实你会觉得哇这飞机这个是飞弹挂在那个岸

FCK1 进口战机上能够接战距离还真 TMD 的有限啊对不对好 OK 好那是题外话但是我刚刚讲你看它的概念是不是就等于也整合这三种用一个雷达或是它其实可能不止一个雷达但是它变成构成一个系统然后去整合然后所以变成说你看哦

他們這種東西我剛剛講到的從剛剛拉拉喳喳講到的這個落馬的這個 Diamond Sheet 這樣的概念當然 Diamond Sheet 他並沒有就是說專門為你這個 Diamond Sheet 這個系統去特別開發什麼彈那相對 NASA 反而是 NASA 就是針對他的系統然後去開發好幾種彈他其實也是有點像是他的那個系統就像一個 Data bus 然後把這幾種彈插上去然後那個雷達插上去然後產生了這個戰場圖像之後呢

中距離的 區域防空的你就先用海麻雀 海麻雀先打上去然後再來就 AM-120 然後等到已經飛到你頭上了那就再用 AM-9X 可是為什麼挪威當初要搞出這一套出來因為其實主要挪威的問題就是說因為它本身在那種相對來說環境相當嚴苛的作戰環境下沒有而且就是說它其實當初做那個就是選擇所謂的要地方

而且挪威的特點是 它這個國家真的是 TMD 的長而且它的軍事基地不是說在 TMD 長的海岸線分布的處處都是所以就變成說它其實真的需要去防的就是它可能在這整個長綿長的海岸線中的幾個重要的基地點然後它去建構這幾個基地點的防空系統而且它其實你看就是說

以 NASA 的开发来讲它的概念也是走这种所谓的野战防空它是机动性的对 机动性其实它本身挪威做的比较没有那么机动反而是它这个东西后来美国人产生高度兴趣之后就是 Kongberg 跟 Racium 然后在一起联合研发的时候美国反而是把它做一个高机动化

因為美國怎麼高階動畫法他就弄一台那個漢馬車上面弄個 chass 然後呢可以打四枚那個 MIM120 跟兩枚 MIM9X 對然後呢另外當然他那個先進海麻雀的部分就採取固定的那個部放所以比較長程的他是用固定式的對因為那個其實相對來說比較長程的他相對來說他比較沒有辦法即時的移動他必須要有一個比較算是相對來說是半

固定陣地它當然一樣也是可以移動但是它相對來說是一個比較半固定陣地它連雷達車都車載對 但是好像比如說我剛剛講到像它先進海麻雀因為它是採用六發一箱它那個彈的做法變成說如果說你要讓它機動化的話它要不你就把它放在地上要不然你就要放到一個相對來說比較大的卡

他比較不像我們剛剛講到他的中程跟短程的可以利用這個漢馬車開著就跑他需要一個比較大的車輛那其實在作戰的時候你這個放一個比較大的車輛相對來講其實你對於要地防空來說能不能移動就不是那麼重要了好那我們剛剛講的就是因為主要挪威就是因為他本身海岸線非常綿長但是他的軍事基地又沒有很多但是他不可能把那種基地的那種他可能可以跑去建立一個

全境雷达监控的环境但是他不可能把所有的弹通通放在一起通通放在撒的绵长海岸线都是一定是重点防御他不可能飞弹都涵盖整个全本土对一定是要点防御就像你看为什么苏联时代会搞出像米格 25 米格 31 这种怪胎

為什麼因為很簡單蘇聯那麼大它的空軍基地的密度不可能像台灣這麼高它需要快一點所以它就變需要用速度去彌補一個基地不足的這樣一個問題這其實是很現實的你看要不然你說三倍音速的攔截機對中華民國空軍來講是一件 incredible

无法想象对为什么需要但为什么苏联需要因为他领土非常长如果说今天美军突然从白令海或什么地方溜进来了但他搞不好那个基地在十万八千里外所以这个时候就必须要用米格 31 用三倍音速冲过去不然的话你根本拦截不了他是

那 NASA 其實就像類似的這樣的概念去用這種一塊一塊的去彌補他們每一塊區域需要的防空而不是像我們用可能就是大量的 I2 I3 去用整片的方式台灣其實是用整片的當然啦因為我們的居住密度比較高啦我們的確是有這個需求

那相對像挪威因為他們可能大半地方是森林那相對這種防空的需求可能就沒有到那麼高而且甚至於你說我曾經記得我去過一個地方叫澳洲澳洲我記得我 24 年前去採訪那個穿越衝擊演習的時候我那時候坐飛那是那次

真的是因為票務的關係反正中間有一段我居然是坐車我跟你講在西澳東澳坐車這個很痛苦但是對我來講那是一個一生中難得碰一次的經驗我那時候從香港坐飛機坐到澳洲東澳的最北端的大城 Camps 大家都知道凱恩斯那個鹽燒餐廳那個法國肉放在一塊石頭上去烤還吃那個

然后但是到了那个地方入境之后你知道接下来我要去的那个 Rockhampton 那个城它其实在布里斯本北边 300 多公里嗯

然后那个时候呢我就变成说我必须要先飞到凯恩斯然后再坐一小段飞机到汤斯威尔然后汤斯威尔那当然也是一个二战的历史古城然后从汤斯威尔然后坐巴士坐了 12 个小时然后从东澳这样坐下去然后我跟你讲那中间基本上都是放幕的那种

那种草皮草原你说像那种地方你需要去搞一个什么一整套可以从汤斯威尔一路盖盖盖盖盖到那个 Brisbane 的这样一个防护系统不可能嘛其实说很多这种因为你的国土大小跟我们台湾完全不一样所以你在台湾认为理所当然是可能到国外很多地方去完全不是这么回事

其實我想要講的是這一點所以變成說他們才會有這樣子一個蠻特殊的防禦的方式那可是到了台灣之後這 NASA 對於台灣的防空幫助是不是大概是像雙岸機場本來沒有很欠缺一個有飛彈防禦的概念其實應該這樣說就是 NASA 台灣為什麼需要其實 NASA 進來那時候我們其實我們的真正需求大概是四套左右為什麼說四套呢因為你看我們剛剛已經講到它的那個

侦测距离其实是他的雷达的话大概是到 120 公里左右当然他的有效防御的射程大概是 50 公里但是你大概基本上三套北中南三套你其实是已经可以把它从南到北串联起来了好那这个时候

為什麼會需要這個東西呢當然主要一個原因還是因為機場防空嘛你看誰建案購買 空軍空軍買的幹嘛 空軍其實就是所謂這種機場防空那當然空軍的這個機場防空骨肉當然你說有什麼這個 90 高炮啊什麼的一系列的那種高炮當然隨著時代的演進變成三五塊炮他們不是還有買一批那個嗎那個捷琳柯克院的東西嘛 我們就不多討

我們就點到為止好不好而且婕翎也很久了婕翎也二十幾年了對不對有那麼久喔有有有怎麼感覺好像是個很新的東西並沒有我還記得那時候古時候還在博愛路博愛大樓的時候那時候特別把那個為什麼說會婕翎因為她那個計畫組成是一個女生然後還特別把她請到國防部的記者會去介紹天啊她之後完全沒有參與到耶對啊突然發現你很

我是有经历过博爱录那个阶段的记者会但是我没有参与过那个节铃那一场所以我跟你讲很久很久真的很久好

好 然後所以你說像這個東西那軍方來講其實我覺得空軍買納桑是一個 It's a very good deal 是好的啦對 為什麼就是說他把其實現在空軍這種就是空軍底下他過去他有兩個陸戰隊單位一個叫防砲司令部一個叫防警部他們就空軍防砲警衛司令部後來警衛就通通變成憲兵了因為這個金石金鏡金翠金光沒有沒有沒有金翠啦就變成那個

那个宪兵了但是呢

防炮其实从以前到现在空军防炮一直很好就是说你会发现好像有点像是个鸡肋的感觉不是被重视的感觉但像比如说我记得你们先生后来还有一次把你们带到屏东去看他那个夜市好但其实你知道吗早期的那个空军的防炮在我还在大学生时代他们居然还用那个切肉的菜刀你知道吗四管武林机枪那个玩意儿古典

古時候那個還有那個是二戰的東西對我在念大學的時候那個還有天啊對啊所以你看你就知道我們的他昨天有過

对所以你就知道我们一样的感觉好可怜哦对所以你知道就是说空军的那个这种防炮的这种好那个设备那个设备然后当然你说他有 90 啊有那种 40Buffals 炮啊等等你知道为什么我会对那个空军这个 Buffals 炮那么有经验那么有印象为什么我跟你说我小时候那时候住阳门山后来搬到石牌然后石牌啊你如果要进城你一定要经过那个那个 40 的那个文林路上那个文林桥

文林橋我小時候就是先總統蔣公還在世的時候他關你那邊嗎他關你那邊所以你從文林橋過去的時候你就看到一左一右就有兩個空軍的 40Buffalos 炮的陣地在那邊用一個陣地架突出在河岸上如果萬一敵機凌空要衝進

讲功的那个住所然后进行这个轰炸的时候那这两门包括私零炮就要开始打塌了其实我刚刚讲你看我们的空军的那种一直是属于那种我们的防炮还真的就是防炮是不是因为那时候我们的观念是毕竟老共的飞机飞到我们本土其实没有什么机会所以防炮在那个时候一直都觉得

不是很重要反正我飛機是飛到人家土地上不是他們飛過來可能就剩個一兩架那我夠往之魚我們就用砲打下來就好了隨便打都可以中所以你看我時候我們的防空飛彈你說像現在什麼天宮什麼通通在空軍裡面我說

對 以前是陸軍英式 然後還有聖利女神對 都是陸軍的聖利女神在很多兵器公園可以看到一顆擺在那邊當然聖利女神那時候廚藝掉了就廚藝掉了其實我覺得蠻可惜的韓國人就很 TMD 的很厲害他們的那個 Nike 就是聖利女神飛彈廚藝因為它可以打得很高嘛

打得很高,那你其實只要稍微修正一下,讓它打的時候歪一點,它就可以掉到很遠的地方以外。所以其實這個生命... 變地對地飛彈。對,韓國人處理以後就把它搞成地對地飛彈,你知道嗎?我覺得應該是美國人不讓我們這麼做。這個近代不言中啦,好。但是它原本是陸軍的這樣的東西。那後來整合都到空軍裡面以後,那當然說你看到各種那個先進的飛彈,包含愛國什麼琵琶全部都挪到空軍裡面來。

其实当然我觉得这也不是坏事这可以让整个空军的防空作战体系比较完整化就变成说你空军作战司令跟防炮司令两个一起坐在一起的时候就跟那个仗要怎么打你们两个就直接横向的跨军种协调就很麻烦对冰种作战跟联合作战还是两个层次了对但是你看就是我们的防炮长期以往我们的防空飞弹指挥部针对就所谓的机场野战防空这一块其实一直经营不大

他們最早最早就說有了那個三五塊砲三五塊砲其實我們國軍買的很早那個是我國中的時候的事情吧我印象沒錯真的嗎奧樂鋼那個對 民國大概 70 年代啊那個我國中時候的事情買那麼久可是那個砲其實性能還不錯耶對 然後但是後來因為本來最早是因為美國不給馬

对后来是因为后来到了那个台湾也买了 F16 啊等等之后之后那那个麻雀飞弹就自然而然的天兵系统就来了对但是其实当然还更早一点但是你知道就是我们的那个麻雀飞弹就是天兵系统麻雀飞弹其实妥善率普遍不好

所以你知道就是他在歷次的這個漢光演習都很常發生過就射出去之後就有一個曲線掉到海裡面去甚至於還有一次當然我記得我們那個是軍方大概在十幾年前第一次帶我們到九棚我不知道那時候宇威那時候還沒有你說掉到阿扁前面那一次嗎掉到阿扁前面那一次你應該還沒有但是後來在九棚發射出去然後直接掉到海裡面那一次你應該在了吧那時候我還不在

那一次是我去第一次去酒棚的前一次真的喔我們那次去然後因為為什麼那次我印象超深刻就是射出去以後然後他一個沒有上去然後就一個曲線加下去然後旁邊就有一個大海

那個就是王俊華你在每一家電視台那個畫面放出來的時候都聽到聲音就是聽到那個哇那個聲音就掉下去了好煩所以你看在這個情況下你用一個 NASA 進來我們剛剛講把那個包含差不多類似像原本的英式飛彈或到天空一然後到原本的麻雀飛彈

然后到甚至于最近的 AM9 其实相对来说其实它跟复仇者我觉得是差不多它其实当然射程是比复仇者要长但是对于空军的野战机场防空来讲这一整块三个飞弹整合在一起我觉得这是一个非常好的概念而且当初美国看上这一点它其实就是针对这种要地的这种点要地的这个就是类似像机场的野战防空它既能够快速部署而且它的这个效益又很好

你看他搭配雷达当然现在是那个尖兵哨兵雷达但是你看像那个什么 RTX 也就是现在叫雷神科技公司他其实要甚至要把它换成更新的一个叫 Ghost Shadow 我一下忘了那个名字而且雷达的效能 X 波段它的效果又比哨兵雷达更好

所以整體來說當然因為你看美國為什麼會那麼快就決定要採用這套裝備當然很大的原因就是因為 911 之後美國發現它的首都這種什麼這種野戰防空它等於完全是空的那時候美國會開始採用因為挪威先用嘛美國會採用就是因為 911 的關係對 就是因為跟 911 有關係然後發現萬一再有一個什麼有恐怖本的挾持的客機然後拿著這個

白宮當目標 卡密卡西衝下來在華盛頓特區沒有什麼可以防的他們那時候好像本土沒有什麼短程的防空飛彈除了四針之外就沒了甚至你說那時候在美國如果說大家對 911 這件事情還有點印象的話

當時從美國空軍在美洲東岸 Squambo 緊急起飛的戰機他其實是沒有飛彈的也沒有砲彈的然後飛行員問他說如果真的我們碰到怎麼辦然後長官也就示意說你就給他 kiss 一下你唯一能做其實就是撞下去像為什麼你知道我記得那時候

我一个好朋友那个酷哥嘛他说他以前那时候他也是在那个 99 年那段时间他们架 F5 啊然后那个巡弋然后有时候训练任务被转用他说他们有一次就有一批四个人那个去出训练任务因为出训练任务所以那个机炮 F5 那个机炮连炮弹都没有然后但是他们被任务转用了

然後那時候他們就很好笑那領隊說我們現在要任務轉用大家就問他說我們轉用區我們有屁用啊然後如果真的要跟他打起來怎麼辦然後其中就有人說那怎麼辦吐口水啊所以你知道大家看到空軍載空機大家千萬不要以為上面都是有武裝的好不好沒有沒有訓練機都沒有啊對對對所以你訓練當你訓練機被任務轉用的時候如果是真幹上的話你真的能做的事情就是跟他撞嘛

你沒有其他任何可行方案可是我們現在看我們剛剛講到 NASA 取代天兵系統但它真的能取代得了嗎這時候我們就要轉移到我們的三五快炮當初這一套系統剛剛夏瑋跟我講其實買來是蠻早的但這一套真的沒那麼好嗎可是因為它其實我們是要買 A-Head

這個東西可以幫我們介紹一下嗎因為其實東西不差啊其實它就是某種程度來講它其實也算是一種可邊射程砲彈它呢就是說變成說它今天它透過它天兵雷達先抓到你的敵機出現的空域以及要可經過計算以後砲彈飛出去然後到敵機附近爆炸這個時間之後它去計算你大概需要從砲口射出去多少時間要在空中引爆

然後變成說他射出去以後就透過這樣子然後形成一個空中爆炸這樣的彈幕然後你離機進來的時候你一定會經過那個彈幕附近就砰就被他撞上去就撞上去然後就 Sayonara 對其實這個當然其實我跟你說像這種可 A-HEAT 對不對或者說是可鞭射程砲彈其實他才真的是拿來防好這種所謂無人機最重要的這種東西為什麼呢因為你看

今天如果說你拿 NASAM 來換掉的話它的彈頭是什麼那個先進海麻雀 AM120 然後 AM9X 那一顆都不便宜你如果萬一碰到對方跟你玩 299 的無人機

當然可能是稍微高級一些來應該這樣說就是我們的颱風防衛作戰碰到無人機其實會有不同的這個階段這也是事實這真的也是事實就是你一開始如果雙方真的開始爆發衝突的時候來的一定是中大型的類似像那個彩虹級的可能是彩虹五那種等級當然老公自己用的那個彩虹五不叫彩虹五但是我的意思就是它一定是比如彩虹一到彩虹五一定是可能彩虹三或彩虹四的那種飛機那種大小的

然後進來然後他如果要能夠真正佔領一塊橋頭堡之後變成說他的人員跟這些所謂的那個遊蕩彈藥可以在路上開始部署的時候那個時候我們要擔憂的就是另外一個層級的事情當然我不可否認我剛剛講的就是說當對方還沒有辦法登陸或建立橋頭堡的時候

那个时候你用这个非战是 OK 的 NASAM 是很 OK 的但如果真的一旦等到对方登陆成功以后那对不起人家可以用大量的 FPV 无人机那这个时候你的非战就完全无用武之地反而需要去靠类似像三五快炮或三零炼炮这种东西像你看三零炼炮它也引进了所谓叫

可边射程弹药也就是他其实也就是经过他的射控计算到你这些这个空中的或是跟人员的这个距离之后然后去打这种空爆弹药就射到像你打仗的时候你一定躲到壕沟里面对不对或挖个散兵坑结果他对方就算到你这个散兵坑距离这个炮弹射出去在你的头上爆炸你往前往左往右你都可以架个沙包或者挖个坑把它躲起来但是你头上怎么办对啊

所以这个就是它的好处那我刚刚讲就是其实你刚刚讲的三五快炮它如果面对大量的这种油挡弹药或者是甚至于是 FPV 无人机它的效果绝对会比 NASA 好很多所以也就是说在台湾来说很诚实的说像最近其实甚至于有人说台湾干脆就少买一点飞机就多养一些 NASA 这类这样的系统

我也真的不能说完全没道理为什么因为首先你买了那么多的飞机你现在没有人飞那是大问题而且说真的如果真的对方要准备动手的时候他搞不好像你知道我记得我 83 年到新竹基地当兵的时候我就知道一件事情飞

飞行员宿舍是那个空军机里面最重要最敏感的一个设施对那就比如说当你这个飞行员宿舍的位置都已经被对方清楚标定的时候呢所以搞不好人家第一时间就是把你的这个飞行员宿舍通通先炸一遍就没人可以飞了真的就是这样所以呢可是我们现在的指护官舍

長得都很明顯都是新的好認真有點麻煩在這在這在這 Pilots are here 他們來這有點尷尬那對我剛剛講的說那當然就是說

现在有一派的观点就认为你应该少买飞机嘛你买那么多飞机没用嘛对现在有一说就是我们就是买飞弹啊什么都弹啊但问题就是我刚刚讲第一你如果面对这个灰色冲突这个阶段的时候你没有足够的飞机跟飞行员你还真跟他玩不下去对为什么你看今天像你说

我們空軍我們討論過很多次就是說這種灰色衝突如果今天一旦他的飛機突然跑到你的所謂的淨零水域之外你要不要派一架飛機上去盯著他一定要一定得要不然的話沒人我就一直摸進來我就給你摸進來這其實對我們的空軍是很傷的為什麼

你变得说是无时无刻的不去处理这些越过海峡中线然后到我们近邻水域的这些飞机因为你不去处理他摸进来让对方就达成成功不管他是拍一张照片还是怎样你都很糗最近海巡深受这个所苦

哇靠他們真的超想死的一直被弄氣死而且我覺得那個插旗那個事情是而且你知道因為其實觀音和桃大園的海岸線真的很長而且其實在退潮的時候那個沙灘海的季線其實延伸的很遠你怎麼老而且道路離好我道路離那個水季線我可能是有一公里遠

你怎麼叫一個海巡的人衝過去因為海巡沒有沙灘車啊那個人根本倒不可能要怎麼去抓他而且我覺得那個人傷害不大 侮辱性極強侮辱性真的很強還好還沒有跑去那個什麼 7-11 或什麼買一包什麼東西然後就

他没有先准备点台币然后上来去买买个东西那如果真的才这样干的话那就真的很糗丢脸还刷赖配之类的吗你们这里有支付宝吗但你说其实对于台湾来讲就是说这种灰色冲突地带的事情其实真的是要让我们很丧心一定要有人对你就说你没有这个战机或者什么去跟他

抗衡的話你真的就很容易讓他隨便達成成功而且好而且一次成功就會一直來戰績其實還有一點就是說如果萬一你真的就是發生軍事衝突以後你能夠良好的保存你的戰力你還有發動戰略逆襲的機會如果你沒有足夠的戰績或是

足够的这个机载武器你有了这个时机你还没办法发动战略逆袭对不对这也是很现实的事虽然说这次你可以看到从这个印巴空战你会发现中国大陆他现在整个空军作战的这个体系性的确非常让我们头痛其实这个是个很大的警讯对其实是啊他们的所谓的联合作战军种内部的就是他们的预警机带战斗机

你會發現以前我們都講說大陸在電子方面一定不行啊軟體 Coding 我從來不覺得他們電子不行為什麼因為他們其實我記得我大概在 20 幾年前

我大概那時候 2004 年那時候去看珠海航空展的時候其實我大概就已經得到一個概念就是老共的航電跟那種技術其實比俄羅斯好而且好很多然後但是我覺得那時候可能跟歐洲還有一段距離後來大概十幾年前

我會覺得大概雙方是接近的水準但是你從這次那個印巴空戰你可以確定一件事他已經超過歐洲可能已經算是緊咬了美國的這個部分甚至於說在這種超視距空戰的這個部分

他至少先实现了就是说我记得我上次在我自己另外一个节目的直播里面我讲说就是 5 月 7 号这场空战他会跟我们的 924 空战一样他会在空战史中会有一个不可磨灭的地位这已经是确定的一件事情所以这个时候他的空战能量其实真的会对我们会让我们中华民国空军非常非常头痛这也是现实为什么你说以现在所有的美系系统来说现役 available 能够去应对他的

只有 E2D+FA18EF+AM174B 其實只有這套對不對真的你美國來講 AM260 還在搞而且 AM260 搞出來之後跟 PT15 的射程到底是誰長誰短還不知道因為大陸的參數一直都是個謎

我們只能從彈體的大小去推而已其實實際上不知道但這次至少你可以看到它有可能是霹靂 15 它至少射程是在 150 公里應該是一個可信的事情因為它有這種所謂的第二次燃燒這個情況所以這個東西其實真的是要讓我們

更上到我们这个离题离太远我们讲到防炮我们刚刚讲的其实就讲到就是说最主要还是好这个灰色冲突地带灰色冲突你真的是还是要足够战机所以以战机跟好这个防炮来说我个人觉得我们绝对不能有所偏废虽然说不可否认的

这些战机养到你真的台海实际发生真正军事冲突的时候它的效益其实我也很诚实的说是相当于相当有讨论空间的应该用一个比较委婉的说法相当于有讨论空间因为的确

现在对岸的这个空中的能力大幅的这个增进再加上很现实的一个事情是两岸之间以作战场域来讲距离实在太短我们没有我们完全没有作战的这个就是众生可言像你看现在人家已经好完全就是趁着裴若曦这件事情就是啊

完全已經不再沒有中線了對他們來說已經沒有中線這回事現在真的每天就饒為的年二十四里也就淨零水域這樣繞其實對我們來說是很傷的一件事情因為其實二十四里才 100 左右而已沒有 二十四海里大概 50 公里 50 公里 當然因為離海基線你又拉出去一點但是不管怎麼講從二十四海里淨零水域要衝到台灣本島上空大概差不多就 10 分鐘不到的時間其實很短對 其實是 10 分鐘不到的事情所以在這個情況下

你說這次這個 NASA 這個從原先的三套要再增加變九套對 增購六套變九套錢是要花很多口口啦但是我也是覺得就是說在這個情況下你可能就從北部的松山然後松山 新竹 台中 嘉義 台南等個每個空軍基地好像是每個都有欸對真的是每個都有了嗯

如果到九套你就真的每個空軍機都能夠擺一套那這個東西其實會對你的這個空軍基地的防禦好來講會的確有很大的強化為什麼因為你要考慮到可能不只對方的戰機啊還有巡弋飛彈啊巡弋飛彈也很麻煩啊特別是你看像對於花山跟嘉連那個花那個嘉那個花蓮

完蛋了完蛋了我正要去看神經那一科是不是有這個對因為現在大陸已經會從東部那邊繞我們所以我們以往所說的因為加山的位置夠深我們沒有什麼後花園沒有什麼戰略保存的那個或者戰略舒暢的那個都沒有空間都沒有了所以的確是需要它可是變成說

以 NASA 來說它真的完全能夠取代三五快炮嗎因為我們剛剛有講到說就是你會有灰色衝突啊你會有無人機如果說登陸之後那些無人機我們的 NASA 去打的話其實沒有那個效益另外一個到底打不打得到因為無人機很小

你到底能不能抓得到能不能打得到也是个问题那以现在的防空理论因为基本上都是多层多重和互补的我们把炮废掉会不会其实有点偏废对绝对是因为你我们刚刚讲你当你的这个敌技如果真的进来好在先期阶段

你一定要处理他大量这种油烫弹药跟无人机或者说中型的那种无人机那这个时候如果你没有炮的话相对来讲你可能会用过那个真的你会被对方不对称掉对方可能可以用相对来说相对便宜的无人机去换掉你的这个非常高价的飞弹而且昂贵的飞弹那这个时候换掉之后

把你的彈耗的差不多我這時候戰機或什麼再過來你就沒東西可以用了所以相對來講當然也不可否認就像類似像三五快炮或這類的這樣一個火炮性的這樣一個防禦系統相對來說它的射程比較短這也是事實所以其實以真正作戰來說我從以前到現在我一直都覺得你不可能只靠一套系統打天下所以你不但就說你這個炮不能廢而且這個炮的這個部分

你甚至於好如果說你是說因為這個 35 快跑真的已經我剛講已經用了這個近 40 年嗎他真的有到有啦我跟你講他老但是他真的性能已經不行了嗎因為 A-Head 的彈藥我們那一套其實蠻

不是個那麼落後的東西對 但變成說你可能可以減整一些其他的陸軍的這種單位而且我們是因為我們的三五快報其實是有雷達導引的他並不是說有些人可能想說我們炮不行因為你看我要用人工看去打 根本打不到我們沒有 我們三五快報是有飛他是有天兵雷達去引導的但當然你說天兵雷達現在的問題就是老了啦那是其一其實他跟 NASA 沒有辦法整合

这是比较讨厌的地方其实你叫说如果就说你三五快报本身你天命雷达不要了用你的那个现在这个雷达不管是哨兵或是那个 Ghost Shadow 对不对你能够把你的这个三五快报插上这个 NASA 的 DataBus 然后就可以接受指挥导引那自然是美式一件那好像不行

當然不行而且不只是歐洲的雙方原本是 competitors 所以在這個情況下我怎麼可能會把你競爭對手整合到我的系統裡面來但我就好奇一件事為什麼 NASA 就單純是飛彈因為其實真正在於機場防空的主流都是所謂的彈砲合一對其實我覺得這個應該也是跟過去挪威他本身所屬的環境跟空間有關他面對的問題是前蘇聯

或者說俄羅斯嘛人家都是高大上的對沒錯你其實從這次的這個俄烏衝突你就會發現當好面對像這種要跟你在尼巴坦裡面那種死纏爛打的這種對手的時候俄羅斯很多高大上這些武器反而還派不上用場對所以在這個情況下那你的這種他如果原本他好像 NASA 他去攔的是什麼可能是那種什麼

俄羅斯做的巢音速巡弋飛彈等等我覺得這個是絕對沒有問題但是變成說你變成一群無人機來的時候海光線無人機我跟你講我跟你說 NASA 也無計可施主要就是針對它的威脅源所以你說未來我們其實甚至於就是說

從以前到現在我真的覺得我們國軍很 TMD 的爆點天物我真的覺得我們國軍真的是如果說你這個爆點天物來說話國軍在這個地球上的軍隊絕對可以拿排名前進為什麼以前我們這個 F1 勇士一連串什麼星安報安這些計畫拆下來多少就我知道上百門的 M61 火神炮

真的是上百门的 M61 火神炮 M61 火神炮这个射速多可怕一分钟 6000 发当然你如果说摆到车载上你要一定要去调整它的这样的射速但是你看这个地球上有多少国家他用个 M113 然后弄一个雷达然后整合一个 M61 火神炮的这样的炮塔变成叫什么 M163 或是 M263 韩国弄一大堆 M263 这种东西这个东西你在野战防空的时候多好用啊对啊

你不见得说真的是你说你当然说可能现在面对这样无人机它的效果可能不如像天兵就是那个三五快炮或者是那个三零炼炮三零炼炮也是很可怕一个东西因为它可以用这个壳边射成弹药所以我刚刚讲就是说它因为爆炸之后就在空中爆成一片弹幕那那个 M61 火神炮基本上是动能弹

但如果说你能够在那个短时间在一个空域之内批一趴撒了一大堆这种 M61 火神炮弹射出去的话它其实对这种野战防空什么相对来说帮助也是很大的对不对对对其实就会有一说是怎么台湾没有进像是 CRAM 这种东西其实抓 CRAM 陆地上的方向快炮其实台湾

有但不能講在哪他其實有海軍啦海軍幹的事情因為海軍有很多的防震快炮嘛他們就曾經把一個拆下來放在陸地上高山上面其實說真的這也不是什麼秘密如果各位聽眾朋友有時候常去陽津公路去吃野菜你特別是如果你選擇天氣好的時候就是北部

這個沒有任何的雲你從這個陽津公路開下來或是從金山開上去你絕對會看到好不好你絕對會看到這個其實台灣有這樣的一個設計可是很妙海軍知道可以這樣搞可是我們空軍沒有規劃這樣子去做那另外一個同一個雷達站我跟你講

同一個雷達站有海軍雷達有空軍雷達海軍那邊有防空軍空軍沒有空軍就沒有啊對我就覺得蠻妙因為我那時候去阿布達比的時候我有看過萊茵有出那個就 SkyShield 跟 SkyGuardSkyGuard 其實就是跟我們的天兵是一樣的東西啦只是他是後代的那 SkyShield 就是一個砲塔形狀他其實就是有雷達然後有砲塔這種東西其實對於

像是无人击中好像击中弹反而会是相对于那上次说比较有优势因为你看如果比如说今天我们常常就讲你要打这个神盾剑他如果神盾剑的单位目标接战是 10 个那我就对在你这个单位那个时间之内我打 11 颗弹我第 11 颗一定命中好不好

因為你的系統絕對是把你的系統飽和掉所以同樣對你路上重要站台的這種防空它也是相同的你比如說今天比如說他端掉你重要的防空搜索雷達他同樣的可能知道你旁邊也有電子誘餌或什麼他其實可以透過各種的這種衛星空照圖甚至可以算出來你有多少誘餌發射器等等

那我如果说假设说我知道你能够承受的这个诱饵量假设是 50 大 50 一颗蛋吧一定重一定重对啊所以那这个时候你如果说你有相对来说像刚刚雨薇所说的能够有这种包含像路基的这个方阵或者说是路基的这种类似像 NASA 或者说是像 SkyGar 这样的东西也摆在附近的话相对来说就会增加它的供给成本对

你可能要更多的飞弹或更多的更贵的超音速巡弋飞弹你才有机会能够把我们这个重要的设施给端掉顺利端掉那这个时候其实你这个时候你防御手段越多对于对方攻击方来讲他需要去思考如何去 neutralize 那个就更多了他所需要的手段就更多

對的確因為其實我們講那個武器其實跟股市一樣不可以把那個所有的雞蛋放在同一個籃子裡面我們非常謝謝孝偉哥今天來跟我們談就是這種 NASA 到底能不能取代所謂的防砲系統那其實今天這樣討論其實大家可以知道就是多重的東西其實才是真的比較保險吧對而且最主要就是說如果今天真的

目前看起来如果很诚实的说两岸真的发生军事冲突之后你必须要有一个面对对方有可能在你台湾西北部这一块建立滩头桥头堡而且可能甚至会占领一块这样一个甚至可能会占领到一个前进基地这样的一个情况下那这时候你要面对对岸大量的 FPV 无人机那这个时候你就必须要去思考到这个弹跟炮的这个那个

差異性在哪邊呢那這時候你如果沒有足夠的砲沒有足夠的這種空炸性管的這種砲那我跟你講他們那個 FPV 無人機絕對夠你好好喝上一壺的那種低成本的手段我們當然也要用低成本的方法那我們部隊郭式每週三更新如果喜歡我們節目的話呢也請大家繼續的追蹤分享並且大大滿場各種無心的好評我們謝謝笑一個下周見拜拜好謝謝主持人謝謝各位聽眾