郭崇倫會客室EP202｜台積電砸千億赴美投資 背後面臨哪些現實和壓力？
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本集节目由永丰金控冠名赞助翻转金融共创美好生活以新闻开启国际视野永丰金控与您一同掌握全球脉动大家好欢迎收听联合开帕我是郭宠伦在上个星期台积电的事情引起大家非常多的

注意那当然最近台积电的股价连连下挫也让大家非常的担心我们今天邀请了乌林翔到我们节目来跟大家谈一下就是台积电加码在美国投资 1000 亿美元这个前后的

欢迎从伦的老同学邀请我非常感谢观众朋友们听众朋友们大家好

我想先請教吳英祥這個事情我想首先的就是台積電

我們看到魏哲嘉董事長他跟川普舉行記者會說要在美國加碼投資一千億美元這個事情對台灣來講是一個蠻大的一個一個 shock 當然有些時候是在情理當中大家知道台積電一定會受到美國很大的壓力因為川普一直說要對於這個

晶片要增關稅你覺得我們這邊事先有沒有做了研判後來我們看到魏哲嘉董事長回來以後跟賴信德總統聯合開了記者會這個事情我們政府事先知情嗎你怎麼看

簡單回答知情我非常確定知情第一個緣故是台積電

跟美國政府的溝通無障礙董事會裡面其實就有美國商務部在去年 4 月更換董事的時候裡面有兩位美國人其中一位其實就是美國商務部非常 close 的一位叫做 Oostra Burns 所以跟美國溝通無障礙我甚至在演講當中我碰過從經濟部離開的離職的官員跟我說他們以前有些要跟美國商務部溝通的事情還要透過台積電台積電比他們關係還更好第二個

台積電董事會裡面也有我們的國發會的主委劉金青是不是他也在裡面所以台積電跟兩邊的政府溝通都無障礙也有前行政院長林全也有林全在裡面對 所以我認為跟政府的溝通都是非常好的不管是馬政府一直到蔡政府到現在賴政府這都不是問題另外我自己當然有自己的朋友

那就具世別化就是反正我的朋友在前一陣子也跟我說他也曾經跟政府的一些官員有機會碰到面聊到他們也就

簡單的套路了一點點就是說我們其實一直跟台積電 working together 在應付各種的情境就像兵推一樣各種情境甚至包括我不知道等一下你會不會問到我就是台積電要不要出手來幫助英特爾解決他的困境各種情境都考慮過了最後產生了加碼 1000 億的 solution 我想特別問你就是說這個事情從川普一上來

其實台灣這邊就知道終究台積電會是一個焦點是一個目標

賴總統在聯合記者會上面是說沒有來自美國的壓力怎麼可能但是這裡面事先我們聽到有各種不同的情況我之前也提到有一個是要對於台灣這邊進口的晶片要百分之百的關稅宣誓受訴過有人說其實台積電的晶片

不用担心的完全可以转嫁到买方所以因为这个都是高阶晶片没有别的人能够取代台积电这是一种说法它目前是唯一的供应来源对这是一种说法另外一个说法是我们听到就是说要台积电要增加投资这个现在已经实现了还有一个就是之前传出来 Intel 的情况非常不好

需要分拆我記得我們也談到這個事情現在在目前的情況之下我想問的是台積電現在已經

做出了回應在美國增加投資的但是川普是不是還是有可能對於進口的晶片增加關稅然後對於 Intel 這邊有沒有可能還是會對台建施加壓力要他去入主甚至轉移這整個製程給 Intel 呢

這裡有好幾個層次我覺得要釐清因為川普天三倒四我要釐清整個狀況一定要想清楚到底美國為什麼需要台積電的最先進晶片的技術它真正的需要事實上是從川普 1.0 川普是 2017 年 1 月 20 號上任讓對美國 對中國

发动所谓的贸易战是 2018 年 3 月 23 号 301 调查报告出炉嘛那大家很快就发现其实里面关键是科技那时候台积电就开始卷入了然后台积电被

要求或者说宣布是 2020 年 5 月 15 号发的新闻稿说台积电说我们有意到美国去 Arizona 设一个场但当时的金额只有 120 亿然后要分 9 年完成 2021 到 2029 年所以台积电当时的态度很显然就是我们同意去

我們沒有 ready 但是我們同意去因為新聞稿寫的是我們有意去設立一座廠而且就是慢慢做這個就是拖延的意思啊當然拖延聽起來有點不好聽應該是說台階要按照自己的節奏慢慢把這個但你看在後來的幾年到 2022 年 12 月 6 號 Arizona Tool-in 上級典禮的時候

就宣布说要变成 400 亿然后技术从 5 奈米升到 4 奈米这个还可以接受因为 5 奈米 4 奈米大概是同一个 family 同一个技术节点但同时也宣布未来就会 2026 年就会给你 3 奈米后来等到去年 4 月

那時候還是拜登政府說我們決定按照經驗跟技術法案給你 66 億補貼台積電某種程度的算投到報里就回應說好 我們增加到 651 億我記得那個時候在這個中間你請我來上節目都說這都表示台積電承受到壓力所以他快跑前進

Arizona 那块土地在一开始选定的时候就是美国选定不是台积电自己选定的台积电内部的退休的很资深的老朋友告诉我说那个就是美国选定的完全是因为 Arizona 当时是个 swing state 我打岔那个时候有没有考虑到德州

沒有考慮直接告訴台建我就幫你選定就是亞利桑那如果台建自己選擇德州其實比較恰當好 決定去亞利桑那我們就知道那個廠區那塊地可以蓋 6 個 Fabs 就是 6 個所謂的工廠幾個工廠這個定義每個地方不一樣像臺灣 臺南我們叫 P1 P2 叫 Face 1 Face 2 這有它的行政的理由我們就不講開來講就是那塊地蓋 6 個廠區當時我們就知道只是說你要一次蓋一個廠

還是慢慢蓋所以我知道三場在前陣悄悄的已經破土了二場已經開始建一場在去年已經開始所謂的市產量產了

理論上你應該是把一場二場三場蓋完再蓋四場五場六場所以現在這個 1000 億等於是答應川普我們把未來三個場的錢我今天承諾你我一定會做金額給你估出來 1000 億比較出乎我們意料之外的是還加了個研發中心這點我稍微解釋還有兩個 facilities 不是兩個場兩個 facilities for what

给他做 advanced 就是尖端的高端的封装测试这个非常重要因为台积电一直都不愿意把台积电独步的所谓的 COAS 的那个封装技术送到美国去这个对台积电来讲是台积电一直比较不愿意的部分那这一次其实川普最得意的部分就在于说他没有任何的补贴而且我们知道后来台积电同意

拜登這邊要擴張到第三個 FAB 主要也是看著他 他還是有補貼但是川普上來以後說我以後不會有補貼了那 66 億的補貼到現在並沒有全額到位沒有全部到位才到了 18 億還多少 很少 3.7 億而已但是如果說

目前我們就算他能夠到位但是川普這一邊將來如果是你說不管是三個新的 FAB 或者是兩個封裝測試乃至研發中心其實這個是沒有任何補貼的

為什麼台積電還是願意去這個壓力是不是是真的在那裡我不代表台積電但我們看台積電的叫做 Capital expenditure 就是資本支出在前面 2021 年開始幾乎每年都是 300 億今年預計是 380 到 420 美元

就是平均大概就是 400 億美元 380 420 平均不就 400 億美元嗎所以台積電自己就準備要花 400 億美元你給不給我 66 億或者給我 18 億這個金額其實不是很大我當然不代表台積電我不能說台積電不在乎這個錢但這個金額比他本來就預計要花的財務上可以處理的金額其實真的不是那麼大當然也沒像川普講的那麼刻薄說台積電反而有錢他們就投資也不是這樣講所以到底有沒有給這個所謂的 66 億

不是對台積電來講不是他的主要的關心的點我們可以比較一下他去日本去德國當地政府的補貼都將近 50%所以金額其實不是很大這個錢如果從台灣的觀點來看是不是寧可花在台灣投資的錢為什麼要到美國去它整個的 cost 就這麼高那花得來嗎

如果回到我刚刚讲的 2020 年 5 月 15 号台积电新闻稿看起来就是被迫的说我们有意去但没有不要那么快来讲台积电当时真的没有想要去我们也所有的听众朋友大家都知道我想你很清楚

張忠謀先生 Morris 也在公開講過很多次台灣是我們最適合發展晶圓製造的地方我們不需要去美國美國成本高成本可能 50 有各種算法說可能 50%或增加一倍各種說法供應鏈各種講法那魏哲嘉在前陣子在公開的法說會上也說了可能增加一倍還有在學校演講不是他也講了嗎取了一把 BTA 一把眼淚很多成本都是原來沒有想到比如說法令那麼不周延

所以如果回到 5 年前 2020 年 5 月真的不願意去也不想去現在被慢慢推的有一些理由是比較 solid 就堅實的說台積電確實應該去因為它的客戶都要求台積電要去因為我們覺得台灣不夠安全他們認為台灣有可能是全世界最危險的地方有可能會到戰火的波折所以當你的客戶都要求的時候

你當然要滿足你的客戶但是需不需要這麼快這麼多這當然就不是需要那麼快那麼多但的確客戶當要求的時候這可能也是魏哲嘉在總統府記者會說我們為了跟滿足客戶的要求這個不是講說為了跟客戶 working together 幫忙設計最新的晶片不是因為半導體客戶來我們這邊

當面溝通然後做成成品的時候用空運送去是沒有問題的半導體的產品其實體重很輕它不像汽車那麼大像電腦比較重它很輕所以即使在疫情期間台積電也沒有停止工作然後那個時候華航長榮全部改成貨運也照樣獲利很多就是因為拜半導體之賜我們的產品可以用空運送過去所以回到你剛剛最後的問題

現在的確有一些理由台積電應該注意我不是說他要搬走搬離開台灣他是全球擴充他有理由要全球擴充但是不必那麼快所以大家會感到 shock 就是你的步調越來越快越來越快所以我們在情感上比較不能接受再加上川普的刻薄的語言霸凌除了在搬到美國生產晶片另外一個讓大家擔心的就是

生產哪一種晶片因為看起來

原來台灣這邊一直堅持所謂 N-1 就是台灣這邊生產是最高階的如果是台灣這邊 2 奈米的話美國藥是比較沒有這麼尖端的網上兩個如果是兩個技術結合應該是 5 奈米用 2 網上是 3 3 網上是 5 但是現在外面就傳得很盛說未來可能這三個廠可能就是直接要做

就跟台灣同步甚至是往 1.6 奈米這方面去做的這個是可能的嗎我是第一個問題第二個問題是你先談一下這個事情我的理解美國的政府真的這樣要求我剛剛最前面回答的問題其實我沒有講完我忘了美國真正的需求不是川普對半導體多收人是因為

上次在他第一點零的時候他就已經要求了對不對那顯然他關注的都是貿易逆差順差這些他不懂半導體他怎麼會盯到台積電是因為他的部署給他建議什麼部署來自國防我們叫做

Defense Industrial Base 就是国防基础工业或者国防工业基础或者其实就叫军工复合体因为美国没有办法生产出高端的晶片来满足他自己国防上的需求所以才会要求一直要求台积电去但是呢

台積電到底是外國公司所以這裡面才會有差別英特爾會跑進來的原因在這邊我打個岔因為那一天記者會裡面除了魏哲嘉以外還有美國商務部長但是另外一個在那邊的是美國的 AI 的撒謊

这就代表说这个可能跟川普一直想要推动 AI 他成立 Stargate 的这个公司可能是不是在这个方面是希望台积电晶片是要配套的你讲的这个也是原因之一但跟我刚刚讲的有点区别我刚刚讲的是军事的需求你讲 AI 产业是商业上的需求这两个我相信川普都听进耳朵因为他的部署这两边的人都有那但是呢

軍事的需求這部分在媒體上一般媒體報導比較少但美國國防部我說開始著急憂慮急的不得了是從 2018 年那個時候就開始為什麼因為半導體進步太快我們希望未來的武器要更聰明更精準 更自主然後就減少這樣人員就不會傷亡 2022 年 2 月 24 號俄烏戰爭開打之後在俄烏戰場上就發覺 AI 的功能太大了可以讓無人機就

做到我刚刚讲的更聪明更精准更自主所以俄乌战场上无人机的消耗量从一开始一天几百架一个月几千架后来到一个月几万架变上万架几万架所以美国有商业的需求跟国防的需求都需要高阶的晶片但是国防的需求差别在我刚刚最后讲那句就是不放心外国厂商所以还是希望自己的厂商就是 Intel 所以不可能把这份

國防工業 涉及國防工業機密的晶片交給台積電 Arizona 製造所以將來還會請他幫忙 Intel 對 這個就是我想問的因為如果說

川普這麼急希望能夠在美國的高階晶片他的數量能夠比例能夠大幅增加了他就不會只有讓台積電這邊擴敞而已可能同時他也希望 Intel 這邊如果是真的如外界所說切割出來的話能夠由台積電的協助

能夠讓它的製程能夠良率越來越好能夠增加它的整個生產是不是台積電仍然會面臨到這個壓力非得要跟 Intel 來合作不可能因為台積電以前一直對這個事情是有抗拒的你怎麼看我認為是我認為美國還是會找台積電幫忙

前提是什麼前提是 Intel 現在已經發展到它叫做 18A 就是 1.8 奈米這個在實驗室做出來沒問題而且送給了美國 8 個做筆記本電腦的廠商做測試晶片叫做 Panther Lake 美洲堡 Panther Lake

這些廠商測試目前有兩家說還不錯是不是 8 家都說不錯會下單下單之後 Intel 就要碰到它的麻煩就是它到底能不能夠量產 Intel 的設計本領不錯並不輸台積電美國其實連 IBM 的設計技術也比台積電厲害全世界最早做出 5 奈米的 IBM 最早做 3 奈米 IBM 最早做出 2 奈米也是 IBM 所以美國的晶片的設計技術

很棒但是 Only in the lab 在實驗室裡不錯放到 Fab 就有困難英特爾過去曾經碰過這個問題他自己撐的時代後來改名叫英特爾 7 的難產了 5 年才做出來如果他這一次又碰到類似的問題而且有很可能會碰到類似問題因為大廈將傾很多人就已經先跑掉了所以英特爾現在離職員工人數不少如果他沒有辦法進入量產

他將來怎麼辦還是要找全世界最會做量產的公司來幫他一把誰最厲害 台積電所以我認為將來還是會找台積電但是基於我剛剛講的國防工業機密

要保持在美國自己的廠商國防部信任的廠商手裡所以不會請台積電幫忙代工製造只是請他幫忙把英特爾輔政我認為這是未來最可能發展你剛剛講到說合作我認為只是請他幫一把但是合作我自己聽到非常多種不同的情境請台積電是不是入股

我寫過一篇文章是不是雙重播如果按照華爾街的概念也許應該有個 co-CEO 讓你在台積電在美國就應該有一個某種程度的大腦來幫我 manage 整個在美國的狀況可是台積電為什麼要去幫一個將來可能會變成自己敵人的一個公司呢當然不應該去所以台積電當然要抗拒因為這不合理可是

美國如果他的國防需求如此殷切的情況之下他會想出各種辦法讓台積電幫一把你剛剛前面提到壓力我說當然是有壓力但這個千萬也不要只想到只有政治的壓力認為賴清德 賴政府你怎麼都不幫台積電對抗

那臺灣不管誰執政誰做總統要對抗美國壓力都是不容易的事情而且賴清德現在第一任他當然要考慮自己的第二任那他第二任要當選美國支持不支持很重要所以這個很難但是我們一定要記得還有第二個壓力來自於美國不是政治壓力而是半導體這個行業產業裡實質的壓力因為美國掌握了半導體產業鏈的上游

包括設備全世界五大半導體設備廠商美國就佔三家 Applied MaterialsKLA LAM Research 另外兩家一個是荷蘭 ASML 一個日本的東京威力電子都是美國的盟友所以美國如果把上游卡住再加上日本佔大頭的半導體材料那台積電可能三個月到六個月就經營不下去劉德英其實公開講過

所以美國的確卡住了全世界半導體產業的咽喉不是光卡住中國的脖子台積電也是一樣所以從技術上來講台積電也必須要小心美國其實是這種也許我們覺得這見招但是是有可能的所以不只是政治的壓力也包括產業界壓力台積電都必須某種程度的要配合美國

我還想問一個就是因為這一次在美國的投資裡面還包括研發中心這個研發中心後來魏哲嘉在跟賴清德聯合記者會裡面他強調說這個真正的研發中心還在台灣台灣這邊有上萬人美國那邊只有沖江一千人能不能幫我們解釋一下是不是真的如此呢這個研發中心就是用來做什麼的

我提供一个概念大家很容易就可以理解他为什么这样讲当我们在讲研发研发指的什么意思研究和发展英文叫 R&DResearch and Development 当我们讲 Research 这是一个复合名词研究加发展就像我们讲科技其实科学加技术台积电做比较偏科学的研究的

所謂的 R&D 人員比較少確實比較少是不是只有十分之一多少我不曉得但有人跟我講反正比較少我們有些電子系資訊系的資工所的學弟學妹在裡面上班我們大概知道一點台積電大部分的所謂的 R&D 人員都是比較偏發展就是魏哲喳講的不是真正的研發人員他所謂的真正只是 R&D 裡面偏 R 的部分 D 的部分就是在產線上的去怎麼樣 improve

研究人員從 0 到 1 有突破到了產線上 1 要到 100 提升良率 提升效率那些我們定義成就用他的話來講衛生社會來講不是真正那麼研發的研發人員他說那 1000 人要送到美國去只是在產線上幫忙去改進這些提升這些良率的他說你也叫研發人員但不是真正的他的概念是在這邊但是我這裡不知道有沒有空我可以提一個概念就是說

台積電其實更大在你到美國設個真正的研究中心吸引美國當地的我剛講英特爾有很多人想要跳船 IBM 有很多優秀的人員現在在幫日本對不對你在美國吸引當地真正的研究人員反過頭來幫台積電來改進我們的 R&D 不是也可以嗎並不是不行

大家現在比較擔心的尤其在台灣就是說你如果是台積電開始在美國要增加這 1000 億投資雖然你剛剛講每年其實台積電大概就有 400 億左右的這個投資如果我們把 1000 億拆成川普希望他 4 年就完成的話一年是 250 億對台積來講不是不可承受之重但是這個會不會

分掉他原來預計在台灣的投資我說的意思是說因為在聯合記者會裡面魏哲嘉跟賴清德都信誓旦旦的說絕對不會減少對台灣的投資但是大家對這事情是擔心的你覺得呢

投資是一個時間的函數他說不會減少台灣的投資但是台灣的投資要花 20 年那不就是所以它是個時間 10 年拉到 20 年的話等於就是台路的嘛對 所以他們講這個政治語言我們要去破解就是要了解說那到底多少時間之內這個投資是個時間的函數在美國如果 4 年之內川普卸任時期要把 1000 億投滿那對台灣當然會有排擠效應嘛

但是这也不是唯一台积电决定要不要在美国或台湾扩张增产的因素最主要其实是市场如果 AI 的需求现在最大的需求来自于 AI 台积电在 10 奈米以下 7 奈米 5 奈米 3 奈米现在看到去年的财报占它的营收 74%几乎就 3/4 嘛换句话说最高级的晶片占台积电 74%的收入来源都来自于 AI 晶片其实就以下 NVIDIA 还有

苹果如果未来两年这个需求没有的话台积电就算没有美国压力就算没有台湾的需求它台湾的扩充也会放慢因为它要根据市场这个才真正最重要因素所以到底会不会排挤到日本德国排挤到台湾自己我们最关心的其实市场决定但是如果时间都压迫在很短时间之内当然会有排挤效应但是也不说台积电比钱准备在那边放到那边多这边就变少它很多钱要跟银行调度

以台積電的財務調度能力銀行團都願意借錢給他但你總不能太過頭太過頭的話你的抵押品等等還是會很大壓力會傷害到 Morris & Zhang 當年幫台積電所制定的毛利率 53% 淨利率 40%這兩個長期目標這兩個受損就會影響到它的股價

那個台積電文教基金會的那個董事陳建邦他的比喻我覺得這個乍看之下是非常有趣的但是我想請你談一下他是用分靈的比喻就像台灣有些香火鼎盛的廟宇那現在要把神明分靈到外地去蓋廟來供奉折戟四方

就像是到美國是社長一樣不過分出去的神像還是要定期回到原來的廟宇來參加祭典才能得到法律的加持回到祖靈這個比喻這個是什麼樣的意思這個是符合你所知道的

台積電的情況嗎陳建邦我們叫他阿邦非常資深的台積電去年運動會張同盟有參加我看到一張照片旁邊站的就是阿邦陳建邦他當年本土派的帶頭大哥他非常人非常好這邊文章我也看了標題在你們聯合報民意論壇叫台積神山班加菩薩分靈

他這個的比喻的前提是說如果所有 R&D 都還留在台灣的話你分出去的人員如果不回到祖靈來得到最先進的 R&D 這就回到你剛剛問題其實我沒有完全講完就是差兩代如果台積電真正的研究的人員不是研發的發就偏研究的人員還都留在台灣的話分靈出去的勢必要回到祖靈來才能得到最研究美國其實希望跟台積電同步也不能做到同步

因為他必須回到台積電台積電必須在台灣先把這個技術 2 奈米 1.6 奈米都已經做到很純熟以後至少美國就要慢台灣大概 6 個月陳建邦阿邦的意思就是你要回到台灣來把真正最先進技術學到才送回美國去我估計至少差 6~9 個月這也是台積電做好之後是分配到全台灣各地大概就這個時間台灣當然比較短可能 6 個月就夠了到美國可能久一點

9 個月甚至 1 年都有可能所以美國希望同步是他的意願但實務上做不到完全同步的那前提當然前提是研究人員都還在台灣萬一當然我們就開腦洞就想的很遠萬一真的台灣的台積電假定台灣現在台積電大概 8 萬員工 1 萬是研發人員有一半都跑到美國去了

真正祖靈的最厲害的研究的能力在美國當然就同步了 變相倒過來我們要台灣要更往前推進我還得到美國總壇去取得法例他的比喻就是這個意思

不過我也看到另外還有別人對於這一次台積電增加在美國投資也覺得沒有什麼不好因為就是台積電跟其他的半導體產業在台灣其實佔據了非常多的稀有資源包括水包括電尤其是說台積電要來設廠的話各個地方政府都以最高優先來配合它其實這個

在台湾也引起蛮多的一些批评的尤其环保人士现在适度的往海外分散是不是也没什么不好这就是我刚刚讲的一开始是不情愿我们感情上

不舒服 尤其川普講話霸凌的語言當然聽了不舒服但是如果退一步想台積電漲到這麼大要成為一個真正全球的產業要利用全球的資源也是合理的嘛因為台灣有所謂的五缺缺水缺電缺土地缺高級的工程師跟基礎的勞工這叫五缺嘛

那台积电的公司目标如果是要永远都是要占全世界半导体高阶产量的一个百分比那它将来一定会在台湾用尽资源而且面临资源不足的情况因为全球半导体需求一直在成长所以台积电要利用全球的资源分散到全球不是从台湾搬走而是扩张的话所以适度在世界各地设厂也是合理的刚刚我们讲了英特尔

英特爾在全世界都有廠以色列有 愛爾蘭有 中國也有在美國今年它有四個廠所以擴散擴張是合理的就是因為要善用全世界的資源從這個角度當然是合理的只是我剛剛講這個速度是不是應該這麼快台階應該是自己有準備的情況下而不是被你逼迫的情況之下加快這個腳步就會出現你剛剛前面講的各種排擠情緒上的不滿意人員的不足等等這些所以我覺得

我還是要強調台積電現在是被迫沒錯走上擴充之路不是被迫要整個從台灣搬走我們剛剛所講的都還是以台積電為主我現在跳開來看就是說川普剛剛上來現在 50 天其實很多國家都希望能夠直接的能夠跟白宮的核心能夠打上交道到目前可以講就是

亞洲的國家很多國家都還是沒有辦法包括台灣在內那現在赫然之間我們看到台積電的董事長魏哲嘉竟然跟川普舉行記者會你覺得台灣的政府在某個方面是不是錯失了一個機會能夠利用台積電能夠跟美國川普

完成一個交易的時候替台灣爭取到什麼事情我覺得這個有點難為什麼因為川普我們講川普政府所以不止川普本人還包括當然他現在一個人幾乎獨大他的部署通通都 yes man 什麼都聽他的都是跟屁蟲但是

講川普政府的時候其實還是包括他的部署這個部署一通通加進來有商務部 國防部 國土安全部等等的部門國務院就有不同的利益 不同的立場我們前陣子不是聽到馬斯克跟馬克.盧比奧還吵架什麼但他立場就不一樣都有個人的利益在裡面所以整個川普政府的大方向 大戰略

就會左搖右擺當然這是另外一個視角主要就是說政府跟政府談判台灣很難因為台灣跟美國沒有正式綁架我剛剛不是講了嗎台積電跟美國政府的溝通還比賴政府比較順所以政府跟政府溝通

美國政府又跳過台灣的賴政府也好過去的蔡政府直接跟台積電溝通台積電只是一家企業它唯一的目的就是替股東賺錢它有什麼理由要 cover 台灣要在兩岸有危險的時候站出來說我要保護台灣全台灣人都躲到台積電廠去避免轟炸 這不合理所以台積電真的非常難

也許我們在情緒上會賦予台積電太大的責任壓力或希望他做太多事他終究只是一家企業以賺錢獲利為目的甚至於他的股東有 70%都是外資 80%塊了這些外資只是因為他分得非常散他們如果真的起來一起投票他們其實只要湊到

20%吧 就可以开临时股东会还是 25%我不太确定他们可以开临时股东会 要求台积电你觉得他们会要求台积电死守台湾吗不可能嘛所以从这个角度来讲台积电当然是应该顺应他的客户的要求对不起台湾比较危险 请你分散一点速度怎么等等可以商量他们不会像美国政府的要求压力那么大我刚讲美国政府因为后面有国防的需求这个压力很大

所以台积电真的很难我觉得不应该赋予台积电过大的超过他作为一家企业以外的责任那你说赖政武去跟台积电商量说请你帮助我增加让我们台湾可以换到什么这不是台积电该做的事吧

好 我们最后还有一点时间我想特别谈一下中国大陆目前的发展因为在过年的时候这个 Deep Seek 发表出来大家都非常的惊讶那当然后面有一些报道说其实中国的人工智慧还是离不开高阶晶片的

那裡面美國的說法是說其實用了很多輝達的就是禁止對中國輸出的這個 H800 晶片他們之前偷偷的買了非常多那用這個東西來建構出來的你覺得說法

有某個程度的道理嗎說現在美國政府正在堵住這個漏洞然後言下之意就是沒有美國的這些高階晶片其實中國是沒有辦法發展出他的人工智慧的這個不是一個 yes or no 的答案 yes or no 的問題沒有這些高階晶片中國要發展

更先進的人工智慧的語言模型也好推理模型也好會比較慢不是完全沒有辦法因為要發展這種 AI 的語言大模型有兩條技術路徑基本上兩條一個就是靠硬體這是美國現在做的比如馬斯克前陣宣布的 Grok3 他用了 20 萬片 GPU 就揮打的他這個就暴力解體我硬體就這麼棒我速度就這麼快的確效果也相當不錯

但另外一條技術路徑就走所謂的軟體就是 algorithm 就是演算法 DeepSync 引起震撼就是因為他買不到那麼高階的晶片所以他就用演算法想辦法去優化我們叫優化就是優化它的各種軟體的各種方法包括大家常常討論的什麼蒸餾等等所以只有兩條技術路徑可是說到底

軟體有它的一定的限制你最終還是需要如果我能夠軟體加上硬體那當然更厲害現在美國的這些做靠硬體暴力解題的這些美國一大堆的 AI 他們也注意到 DeepSync 所以他們也開始優化他們的 algorithm 如果他們軟硬兼備那當然進步速度就會比 DeepSync 中國境內的這些其他的語言魔境什麼兜包 文言 異形

文心醫院還有什麼什麼什麼千問這些當然就會進步的比較快所以不是說中國就一定不能發展但是一定會被拖慢很厲害拖慢很多就是因為這裡面出來是兩個方向一個是美國現在開始做 AI 開始注意到軟體他們也發現不需要用這麼多的高階晶片這是一種方式另外一個是中國現在要發展除了軟體外他也需要建構

硬體尤其是他要做他自己的高階晶片我知道你最近去了一趟大陸大陸現在在高階晶片上面是不是有一些突破尤其在光刻機上面其實就觀察一家公司就華為華為為了對標 NVIDIA 的 GPU 它發展的晶片叫升騰 910 後來有升騰 90B 後來有升騰 910C 就一直在往前跌的在發展那我

其實一直都在注意這件事情我就注意到之前有增能 910 910B 開始少量的非常少 15000 片這種很小的數字賣給什麼德國大陸百度騰訊什麼小米就這種零零碎碎的數字會出來怎麼會這麼少量 15000 片什麼意思叫做試單看看到底能不能用有沒有接近你剛剛講的 NVIDIA H800 H200 H100 什麼的它接近多少是不是功能接近它的 30% 50%然後再看看價錢就性價比

那這個數字這些訊息最近越來越多

似乎某種程度的當然我去一趟也搜集到一些訊息但我沒有那麼 solid 因為當然我永遠得不到那麼 solid 因為現在像打仗一樣華為這些都像保密但是確實有相當的突破如果我們假設往前推 100 步假定升騰晶片就是 GPU 這個對標 AI 晶片它能夠大量生產量率提高最近美國最新提出來數字說它的量率從 20%到 40%了

这个是 learning curve 里面的这个跳起来的那个位置所以从 40 要到 60 就比从 20 到 40 要容易的多了他就会开始获利他量越大他就能够做的越好良率就会越高良率越高就可以卖的更便宜卖的更多就得到更多订单然后就会形成个良性循环这是我们要观察的而且这个速度呢以我上上礼拜去

去了一趟的搜集到訊息這個速度在加快當中甚至回到你剛剛講的光科技今天早上還有昨天晚上美國有幾個重要的網站其實已經發出來中國大陸而且也出乎我的意料之外我出意料之外不是他的內容是說他們居然也知道因為我很早就知道一部分

中國大陸同時在做不是 DUV 而已也在做 EUV 而且取得相當的成績了就是超紫外光 DUV 叫深紫外光 DEEPEUV 的 E 是 Extreme 就是極紫外光這是不同的光波 DUV 是 193 奈米 EUV 是 13.5 奈米的光波越來越短越短能量就要越大能量越大那個光源就很難做然後那個鏡片就必須用反射鏡片這個鏡片組合

過去只有德國的蔡司一家在做現在傳出來謠言就是純粹是謠言我沒辦法證明純粹就是傳言說中國大陸某一家廠商晶片做到相當程度方法當然是逆向工程先去拆解 ASML 的機器然後再來用自己的試試看做聽說最近已經有很大的突破幾乎可以做出來 prototype 有這樣子的說法

所以你覺得美國還是會現在的川普政府仍然會繼續拜登的對於大陸的高科技方面會仍然設限

他會阻止大陸馬上趕上來他沒有別的路走他總不說好吧我現在全部開放你愛賣什麼都賣你也不可能繼續設限的情況之下用大陸話來講不管你讚不讚成喜不喜歡聽這句話大陸就會講說倒逼倒逼我突破這種講法台灣有幾位台大政大我們的學長學弟的電機系的教授都這樣講其實很早就講了你反而去激發他非要什麼都自己做

本來你以前可以賣他他就不要自己做因為道路有一句話叫做買不如租 租不如

借不如偷 最後比較難聽但意思就是說 我就成本最低的方式現在逼他用成本最高的方式他非做不可錢從哪裡來中央政府 舉國體制非要因為這個牽涉國家的總體實力所以中共政府當然會給很多錢你有錢一直做就形成我剛剛講那種兩性循環因為中國大陸整個的市場夠大

非常謝謝今天吳俊祥跟我們來談了關於從台積電在美國增加投資到中國大陸最近的發展謝謝感謝你的邀請也感謝聽眾朋友們包含我講話太快了那也謝謝各位聽眾收聽我們下次見