Shownotes Transcript
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大家好 欢迎收听联合开帕我是郭宠伦在去年年底的时候大陆据说传出来已经研发了第六代战机然后我们看到这个三月初的时候这个
美国总统川普也宣布了美国的第六台战机也就是他说 F47 也正式宣布研发成功我们今天特别邀请这个
資深的軍事專家齊樂毅到我們節目來跟我們來談一下這兩款號稱都是現在最新的第六代戰機有什麼不一樣樂毅你好是 崇良好還有各位聽眾大家好我先請教一下大家一直在講說這兩款戰機都是第六代戰機所以第六代戰機跟
其他的比如說第五代戰機是有哪些地方是不一樣好這個第五代戰機現在相對是成熟雖然世界上也只有 F22 F35 還有蘇 57-20 班上認為是五代戰機有四個 S 他有必須要達到這四個特點四個 S 這個英文的第一個字母都是 S 一個就是逆中就是隱身
stealthy 這是最大的特點這跟第四代戰機最大的特點是它的逆中第二個特點是超音速巡航不是超音速飛行因為三代機四代機打開後燃器它也可以超音速這個是在
超音速巡航就是不打开后燃器的情况下能够超音速而且要 30 分钟以上以前三四代四代机的话打开后燃器也最多拼个几分钟它是可以这样子才算第三个是超机动能力 super 这个 maneuability
這個超機動能力當然就是包括這背後它有強大的引擎的推力至少它的引擎是向量或者叫死量推力這推力要夠大然後靈活有便於在相對短的距離內能夠做出更大的
有利於作戰比如說你搶正位的時候一般的飛機它沒有辦法減速快速的在二機三機的情況下就能夠轉彎一般飛機要繞一個很大的轉彎承受的機率 7 到 8 這對飛行員來說是很大的挑戰它可以減速可以這樣子
再來就是超級資訊跟戰場的感知優勢這個其實也是最重要它跟隱身是一樣的也就是說像 F35 我聽過 F35 的飛行員好幾年了他開 F35 是一坐上飛機開關一開所有的數據出來就天空的聊機天空的有機所有相關訊息平台載台附近的包括海面的全部數據全部出來所以它是一個
整合讯息整合的一个平台它不只是它的舰载机载的雷达而已远远超过这四个是五代战机的特点当然这五代战机中间还是有档次上的某种程度的差别那六代机呢那肯定就是在这四个的基础上更一步的精进现在六代机啊我查了是空军的这个美国空军一个中将叫
HIGH NOTE 他說現在還沒有一個非常準確的定義但是有共同的一些屬性大家都比較認同就是會有一些共識對這些的屬性有共識哪些共識呢現在是很重要哪些共識除了這五代機應該有的基本的性質之外就是它的速度要更大隱身要更強更可靠
更穩定更容易保養現在有個隱身機的不容易保養也蠻脆弱的航程要遠 喝載要大至少要大過 F22 F35 這幾個還有穿透力這個很有野心什麼叫穿透力就是在敵人綿密的防空系統之下能夠撕開它的一個裂口能夠 penetrate 穿透力以前一般講說不太敢對
像中国这种绵密的防空这个地方能够进行穿透现在他这是一个蛮大胆的一个蛮有野心的为什么呢解放军报曾经在 2022 年的 7 月 19 号特别注意到这篇文章他介绍了美军现在空军作战有个新的作战概念叫做穿透性的子空穿透性的子空也叫做 Penetrating Counter AIPCA
老共就认为美军要做的一件事情就是在 AI 技术的基础上如何把有人无人机进行编队用高效智能化的远程精确弹药以低风险的方式编列穿透性的打击编队对敌众生打击能够对敌众生打击这个胆子很大老共不能不说他的防空武力是相当强的了
但他有这个意图有这个企图所以美国在公布川普总统在 3 月 21 号说他们下一代的战机准备是要有这些特性的那才有区别于 F22 F35 要不然这两个就够了所以这是一个基本现在
至少美国认为这是应该具备的共识大概就这几点还没有准确定义我问一下我们先从大陆的所谓这个歼 36 这歼 36 当然是外面的一个说法但是在去年年底的时候 12 月 26 号那突然之间出现了
两段影片一个是在成都另外一个是在沈阳有两种外形都很类似的三角翼的像银杏叶一样的飞机程度比较大这个
在沈陽的比較小大家就議論紛紛後來我們知道最近又有一些證據出來了好像有這樣子的影像但是都很模糊你覺得
大陆是不是已经在研发一个新式的战机这个是在有别于歼 20 在歼 20 性能以上的然后他这样子是不是已经到了成熟的阶段已经进入试飞了呢那这个是不是我们可以称他为第六代战机对现在的讯息嗯
比较混乱所谓歼 36 那是外部给他的因为他第一次首飞的编号是 36011 这个也很玄 011 意思好像他是第 11 架还是第 11 次这很玄照理讲应该是 36001 他来个 011 这个很玄但是估计我们不管到目前为止中国大陆的官方空军没有公布
这所谓的第六代的战机啊这就是外面给他的但是你刚刚讲到陈飞跟沈飞我认为要发展这个第六代的就是歼 20 的升级版或是
他的后续的机种的话陈飞的几率是最大的因为陈飞最强就是两个一个三角翼一个是隐身飞镜那不是沈飞干的所以陈飞的几率是最高的金二十也是他做的所以也就是说陈飞有可能那拍到的这个影像也是在成都拍的所以
有可能因为我们已经有看到了看到这个具体的实物一个大三角翼后面没有这个尾翼等等特别是有三个发动机这个我们都看得都蛮清楚的但是确切来说中国大陆并没有更进一步的有权威性的消息但值得注意的就是美国有个军事网站叫 The War Room 这个我也经常看到目前为止他有两篇文章啊
也许中间可以看出西方他所掌握的情况第一篇是去年的 12 月 26 号的一篇还有一篇是今年 3 月 17 号的这一篇我觉得讲得多的是去年 12 月 26 号那篇他讲得比较多了第一个就是从他整个构型来说确实是
有迈向第六代战机的这个意图了它整体的构型然后它的特别是三个发动机这是特别关注的但是现在定位上并没有一个很明确定义它是战轰机还是制空机啊
這兩個還沒有還不太清楚但是至少中共已經有一些的訊息他們掌握到曾經也有想做過殲-HXX 的會不會是黑暴飛機的升級版現在還
不开就是最新型的轰炸机战轰机战斗机兼轰炸机就是战轰机是不是这个定位是这样如果是歼 20 的延伸版就不该是了它应该是制空机就跟美国自己所公布的这个 F47 也算是制空机
那我看到的 3 月 17 號這個戰區這個網站他所公佈的把它定義成是一個匿蹤的戰術的無尾翼的大的三角翼的戰術的滯空機比較偏向是滯空機這跟殲 20 是比較相對是一致的
他有談到的是這三個發動機重點這三個發動機是怎麼一回事現在全世界新型戰機裡面好像沒有三個發動機的設計不管是舊的新的都沒有理論上來講為什麼要三個發動機這個一看從一個基本的概念這一看就知道它的推力不夠所以要三個來推
一看就知道它的推力是不夠的需要三個推力來推才能夠想要達到它與其的現在重點是發動機是什麼發動機或者反過來講就是原來的兩個左右發動機沒有辦法達到他們所想要的
有速度或者是你刚刚说的巡航的时候至少你要有两个马赫以上的这样子的超音速因为歼 20 现在就是双发了对不对但如果说你还是双发但是却比歼 20 高一个档次那你的发动机就很厉害了就是因为没有对不对没有看到有任何新的迹象我们就从这里可以证明因为还没有所以你要多加一个嘛
否则你也跟坚热石是没有区别的那在这个去年 12 月 26 号这篇文章他们就判断他是用国产的发动机郭汕时 WS10C 这是坚热石现在用的那坚热石已经有部分已经提升到郭汕 15 了有部分在精进了
但是我覺得按照一般的工程的這個程序思路來講他一定要用一個相對穩定的 reliable 的發動機他而不是去試一個新的不穩定的發動機我覺得這個比較可靠大概是 WAS 就是郭汕 10C
它的好處在於什麼呢因為殲 20 也是這樣過來的殲 20 原來是用 AL-31 俄羅斯的發動機後來再轉到 Washan-10Washan-10 然後 Washan-11C 現在是 Washan-15 因為殲 20 走過的路來引用在它的基礎上這是合理的我不認為它新的東西就是一個全新的東西這不太可能為什麼你像 Washan-11 跟 Washan-15 穩不穩還不一定呢
還正在開始的你猜現在金二十才剛把 AL-31 才換掉才不過幾年的事情你要搞一個網路上說他是有一些的叫做什麼叫暴震火箭的這種發動機或是有的我去年有我查到去年的 12 月他們自己官方發的一個新聞說
我們現在正在研發一個氫氧旋轉爆震火箭發動性的他們說發動機一般是用燃燒它用爆震的方式推力就更大新聞是說我們現在做了一個實驗成功就是長時間的熱長時熱的試驗我們成功了
就算他有他也成功了那也不過是一個最起頭的而且長時間我一直在抓長時間有多久呢一分鐘是跟 30 分鐘那是完全兩回事一分鐘有的時間一長就整個就燒穿掉了葉片整個都燒熄掉了所以中國大陸的官方有發一個新聞去年 12 月說他們在搞這個東西
但我不认为第六代战机就一定要用这个东西差得很远所以现在看起来就是显然它的发动机的推力不够又希望能够飞得远又能够持久又能够载重要大怎么办加一个发动机吗
它的進氣口呢它有個進氣口是在機背上對不對那一定在機背上因為左右一個嘛那你另外一個要放到哪裡你沒有地方放的所以有人說那個很特別一點都不特別因為它只有那個地方可以放進氣口否則你左邊兩個右邊一個就不 balance 嘛協和器也是這樣子對嘛它一定是這樣子它沒有地方放了它就一定在放到上面所以就是說
如果是這樣的話我覺得目前來講我個人認為這個比較相對靠譜一些就是說這六代機絕對不是憑空來的一定是在殲 20 的基礎上的一個延伸一個補強但定位是什麼現在還看不太出來我接下來的問題就是
大陆的歼 36 跟美国刚刚宣布的 F47 之间的关联因为其实美国要研发一个新型的战机那个时候的代号叫做 NGAD 就是 Next Generation Air Dominance 就是次世代的制空权的这样子的一个型号的新战机但是据说已经做了
四五年了但是因為這個成本實在是太高了那拜登政府在他們要結束任期的時候說就不做這個要不要製造的一個決定留給下一任政府就是川普政府來做決定川普政府上來以後才兩個月 60 天
他們就立即做了評估然後由川普跟他的國防部長共同在白宮宣布要來研發戰機說波音已經得標而且名字都取好了叫 F47 我的問題是殲 36 姑且叫他這個名字是不是對於 F47 要決定要做有一個起一個刺激的作用
这是第一个问题第二个问题可是美国空军参谋长又说我们才是真正的全世界的第一架的第六代战机大陆的那个东西是嗤之以鼻他不认为那个是真正的第六代你怎么看我觉得中国跟美国像大国在军事装备的发展发展在第六代这是科技之必然
這是科技的必然競爭對你有第五代一定是要往第六代雙方都有第五代一定是往前推的當然彼此會注意對方現在發展的目前的情況是如何啦會有但是我個人認為還是根據自己的需要來做提升的基本上還是這樣子那像美國呢我覺得他 60 天能夠宣佈是因為他有本一定都已經好了他只是決定由誰來做
他说五年的是非我是信的因为美国这种发展是他有一定的步骤跟程序的有招标的这是不能骗人的
為什麼你為什麼要給波音別的東西一定會 challenge 一定要有比過才有可能這是他一定的洛馬也想去爭取對不對有幾家要爭取為什麼給他你一定有一個說法一定做了這些前置作業一定都有你不像中國大陸這個就是你陳飛做的上面決定就是你做他中間沒有一個
明顯的競爭關係不過你再繼續講我這邊插一個問題因為我們才剛剛有這個印象是美國的 F35 才剛剛做現在目前生產的架次好像還不到 200 架這個飛機
應該也是算是獨步全球了,馬上就需要有一個 F-47 來取代它嗎?那現在 F-35 又怎麼辦呢?這是一個關鍵的問題,我在準備這個東西的時候,我也是在問說,難道 F-12、F-35 不好嗎?不夠嗎?不夠用嗎?我查到了,我查到以前我也不知道,
就是美国的退役中将叫 Hi Note 防务新闻美国的防务新闻就是 Defense News 在去年的 7 月 20 号有一篇文章叫做第六代战机如何颠覆空战这篇文章里面他专访了 Hi Note 他讲到一个重点他说 F22 跟 F35 这五代机当时的考虑是以欧洲以北约为中心
這種作戰的思維而設立的這很重要 F-35 是短程的飛機 F-22 我查了 F-22 它的航程加兩個附庸箱 3000 公里 F-35 更短一些加附庸箱 3000 公里這就是全歐洲基本上作戰版圖包括把俄羅斯
莫斯科划进来大概就是这个范围我原来我也不知道我一看我才恍然大悟所以为什么要在 F-32F-35 之后又要搞一个出来呢重点就是在 F-35F-32 在作战的时候欧洲有几百个机场可以起降如果要跨越太平洋你没有这个条件所以美国才必须要有一个我才说的
航程要遠要跨洋的航程要遠載重要大跨哪裡就是至少要跨 1/3 個太平洋所以至少要上萬公里這樣說起來五六千公里至少有至少五六千公里你在關島就直接就可以出來了而且是超音速巡航的他是這麼考慮的而且講的很明白
他自己讲这个 F35 这是冷战之后确定的飞机是他是一只短程的战机欧洲有数百条机场可以起降他随时有问题就可以起落他说太平洋地区不行所以这个非常明显就是针对中国的就是很明显了那还有一个当时受访的还有一个叫做 Penny 他是一个 F16 的飞行员他是真正的飞过这个飞机的
他自己也講這個就是潛在的對手就是中國他自己也飛飛機他說原來的隱身飛機維修保養很複雜成本很高可靠性不夠所以下一代的飛機的隱身性要比現在要好相對還便宜
你現在技術在相對經濟相對便宜嗎這我也插一句這個外面原來估計這個戰機會造價每架超過 3 億美金有到這麼高的一個程度嗎很有意思就這個飛機的尺寸跟 F22 差別不是很大然後你看它的引擎要更大的推力飛得遠對不對但它的引擎相對小
但是它的引擎它叫做自適應的循環引擎叫 Adaptive Engine 它是相對小喔
而且還沒有比以前複雜這是技術的精進你知道技術越精進的時候以前我們買個電腦買個手機多貴 USB 越來越便宜也越來越輕這很有可能比如說裡面材料的精進它的耐熱的能力這些都有差別這些都有差別特別這種高階段的東西你一旦突破的時候一旦可以規模化生產的時候它就便宜了你看它的引擎這我看了他講
這引擎會比以前小也就是說在成本上因為你的維修相對比以前少以前要多大的量去做維修現在少數人就可以做維修了所以就是說
就川普來講我認為如果這個飛機還比 F35、F22 貴他一定不會做了所以你是在想說有可能 F35 可能以後不會做到像現在預計這麼大的一個產量可能會減產 F22 也是如此 F22 就已經是他最早 F22 是特種機
他不做他做 186 架他就不做了他是特種機他不是建制成規模的主力機主力機是 F15 所以現在就等於是說未來這個 F47 看起來是要做主力機了
那 F-22 已經不做了就這些我估計 F-35 美國空軍也有上千架也飽和他更多的是要賣給盟邦盟友了因為他有很多國家將近 20 個國家對不對
这一款 F47 它一定是做下一个世代的也不要讲下个世代就五年内川普讲说在我任内我就要让它出来了对不对极有可能这个问题就牵扯到下一个问题就是说这个研发的方式跟 F47 跟 F35 是很不一样 F35 其实那个是采取
跟各個盟國合作的一個方式你做機翼你來做發動機你做哪裡就是用這樣的方式一方面能夠整個它的發展成本是大大降低然後也可以讓盟邦的整個零件它標準化對不對
但是現在看起來 F47 不是這樣子是美國自己獨立研發的他不會讓別的國家來參與甚至川普還講了一個話說如果盟國真的要我們的 F47 的話我們可以用一個減低性能 10%的方式賣給你們整個思維是兩個不同的思維能不能談一下既然是主力機
那這個技術是獨享的它不能跟人家 share 的如果你想要會有小型的 F-47 你剛剛說川普說性能減 10%那是客氣了我是覺得性能絕對減 50%那是客氣你要買也許可以是小型的那你出錢誰要買誰出錢我幫你研製符合你的作戰需求
歐洲的打法亞洲的打法都不一樣它可以根據這個需求但是美國用的那絕對是獨門的頂規的頂規而且它要持續 dominance 二三十年起碼的能夠主導的這是它的它的設想是這樣子所以它現在等於是說沒有錯這是美國自己的技術
而且這個技術呢我剛剛還漏講了一個六代機跟五代機一個最大最大的一個差別就是有人跟無人的協同這是五代機沒有的我剛剛忘了講了一個這個最核心的我看了好幾篇文章裡面一再重複講這件事情有人跟無人的協同它的英文叫做 CCA
有这么一个概念那无人机扮演什么角色他们是一个这样的一个编队是能够侦察侦打干扰诱饵无人机可以扮演甚至于稀释到对方的这是一个重点然后他还有一个重点就是说战机大家都想到 Darkfire 就是那种蚕豆对不对
HineNote 说蚕豆不在我们清单上面蚕豆不在清单近距离用机炮以后也没有机炮不给你这个机会我还给你蚕豆我给你蚕豆我的所有的技术优势就降低了所以像电影 Top Gun 里面那些浪漫的情怀不会出现绝对不会出现这个跟我下个问题有关其实那个时候马斯克
他在看國防預算的時候他就在嘲笑他說國防部還有一些傻瓜現在還要再發展有人的戰機他說現在未來應該就是無人戰機的時代了現在看起來即使是現在 F47 恐怕他會是最後一代的有人戰機是不是可以這樣說不能這麼說
马斯克虽然很聪明但他毕竟不是飞行员未来是不是就是无人机做主导了如果确实是这样的话那现在找有人的飞行员就可以慢慢减低这个数了否则你也是白训练要培养一个飞行员是非常非常贵的那你就要培养一个可以操纵无人机的或是怎么样按照美军的真正的飞行员战斗机的飞行员
他們的經驗是說這一天不會來到為什麼戰場情勢千變萬化很多的決策無論其他沒有辦法立刻做出決策比如說他們在飛機編隊出去的時候戰況非常的複雜原定計劃可能全部都要修改誰跟誰配合到時候全部會重新做調整這個東西機器人他是沒有辦法對於
战场情势的严重跟不严重他没有办法做这个判断资源的配置他可以做一个通用型的判断一般的判断但是对真正作战的人来讲说那个机器 AI 可能还做不到这一步至少在可期的未来相当的时间内可能都做不到所以至少美国的飞行员认为说这个日子
可能要相當長的時間因為現在的智能屬於弱智能這個 AI 啊《解放軍報》最近也有做這個報導從 AI 到 AGIAI 是我們現在所理解的它屬於弱智能狀態這個弱智能意思是說它的任務只能是相對單一的任務它很強橫向的任務把五六個任務拼在一起的時候 AI 不行
因為他不夠強這是專用 AIAGI 那個機制是通用 AI 那個 AI 就等於幾乎全知就是 Artificial General Intelligence 是這是如何從專用變成通用這一步我們還不知道能夠跨得多遠至少現在美國的分析學員還沒有說以後我們都會失業這個在相當長時間都不會發生
照你刚刚讲的现在美国的 F47 发展的趋势是不是你在想歼 36 如果我们叫它这个名称的话是不是也会有类似的功能譬如说它无人跟有人的搭配譬如说它的航程可能也是五六千公里动辄用这个方式来对抗美国的可能的
穿透力你怎麼看如果中國大陸的第六代的飛機不具備這些特點它就不是第六代的飛機了至少我們現在所看到的所有的中國大陸那些自媒體的講了一大堆說我們的技術多好多在美國的前面我還沒有看到一篇講到有人跟無人協同的就是說你還沒有這個概念
我曾经在一个曾经这也是大陆的一个很有名的诗飞员他曾经提到说咱们的空军跟美国的差距在哪里我们是从地上看天空作战美国是从天空看地上来作战这是两个完全不一样的概念
我们的中国大陆在制空权他是从地上来看这个天空如何作战的美国是从太空来看制空权的这是好多年前的事了当然现在中国一定也在进步所以这个概念就是你在发展第六代战机的时候你的主要的性能他所扮演的角色
究竟是什么像美国就非常注重无人系统非常注重 AI 他每次都会提到这种 AI 这个意思是很强烈的就跟美国航就跟航母一样我多讲一句当中国有这么多航母出来的时候美国的航母已经注重在建载无人的建载机了有人无人的搭配了就这个概念就是这个概念是在很至少是相当领先的一个概念
所以现在就说我觉得你刚刚讲到的这几点如果中国的第六代的战机不涉及到或是一个初步的话它基本上不算是有人说它算五代五 5.5 就是 5.5 代而且美国现在的有人机跟无人机协同 F35 已经在做 F35 已经有四五架飞机已经在做这个事情了可能很初步但人家还真是这样做了
那中国大陆我们是没有看到一个一个 JR 戴一个三四五架的这种飞机那个难度多高啊那今天这个题目很有趣不过我们时间所限我想问最后一个问题啊现在川普是宣布波音已经得标嗯
但是波音在他的民用航空上面出事连连这个对当然对于波音现在要重振旗鼓是很有帮助但是对于整个生产来讲他的品质会不会打一个折扣这是美国的问题中国的问题是完全不同的一个生产方式就指定成都成飞来做这个事情好
但是大陸最近以來這個軍工系統弊案連連這裡面肯定是在這個製造的過程當中是要打折扣的那你怎麼看大陸跟美國這兩個各自生產上面可能有問題我覺得我對波音音還相對來說比較有信心的
雖然他民航出了問題他如果沒有一定的過關的話他不可能得標的因為他的對手也很強如果他對手很差的話也許非給你不可美國不是他每一個都很強你要不是特殊的話你拿不到這個標的這是一個就是說就也許他可靠還是可靠貴也許貴一點對要不然你拿不到這個標的因為每一個都很厲害
那中國大陸呢我只舉一個例中國大陸主力戰機是殲-16 號稱有效作戰半徑是 1500 公里去年的時候他跟蘇聯有一個戰略巡航演習殲-16 出來護航到對馬海峽 900 公里就飛回去了他沒有全程跟然後另外一批過宮古貼在宮古邊邊就開始加油了
就开始加油了照理讲你不需要加油照理讲你可以飞过对马海峡为什么所以外界怀疑它的发动机不够强性能不够好它飞不了那么远它大概就是在 1000 公里左右我是讲它的发动机的情况我们现在讲第六家
那個發動機要比你那個殲 16 更厲害吧所以也許他真的做出了這個發動機就我們剛剛講到的他有三個發動機對不對搞不好三個發動機撞到最後的時候還不行也有這個可能會不會裝四個我就不知道那很誇張了戰鬥機裝四個這變成運輸機這個有點太誇張了這個對不對至少他認為說我現在不行所以我才三個嘛
那這三個疊加式的東西會不會產生真實的效果因為這個是新的我們不知道但是就你剛剛談到的軍工企業現在是重災區反腐的重災區多少人被抓了包括建設師的頭也被抓了航母的頭也被抓了總設計師總工程師等等多嚴重所以當然我們不是說他重災區所以他的品質就一定一塌糊塗但是
可以合理的懷疑可以合理的懷疑嘛你這個可能資料可能都有問題嘛只是你沒有出事對吧
今天非常谢谢乐毅跟我们来谈美国的 F47 跟大陆现在的歼 36 的相关的情况谢谢乐毅是 谢谢各位大家也谢谢各位听众收听我们下次见