郭崇倫會客室EP205｜彈劾案陰霾難消散 南韓政局與經濟恐進一步動盪
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本集节目由永峰金控冠名赞助翻转金融共创美好生活以新闻开启国际视野永峰金控与您一同掌握全球脉动大家好欢迎收听联合开炮我是郭宠伦韩国总统尹锡悦的弹劾案

在延宕了快要四个月之后现在终于有了一个结果在这个星期五的时候他就要做了宣判那我们今天在宣判前特别请教那个

我們的老朋友金正浩教授跟我們來談這個事情在韓國所引發的政治風暴然後未來可能有什麼樣子的演變金教授你好

主持人你好,聽眾朋友大家好我想先跟您請教現在這個尹錫悅的彈劾案

比之前盧武炫總統跟蒲景慧兩位前總統的彈劾案都要久盧武炫跟蒲景慧兩位前總統大概都是最後的法庭辯論完了以後兩個禮拜就做出宣判那現在已經超過了一個月那前些時候憲法法院說是要在 4 號正式來做宣判

這麼長的一段時間對於韓國的政情或者是他的政策

有蠻大的一個因為這個審判的延宕對於韓國的整個政情有蠻大的一個影響的你怎麼看這一段期間這四個月當中因為這個整個彈劾案沒有辦法確定造成對於韓國的影響是這個問題韓國歷代經歷的一些民主政治

走过来的时间里头发生过最严重的一个民主的这个就是说政治制度里头的一些势力或者是阵营之间的矛盾这个问题我就思远到以前他们两位就是出来选举的时候到现在来看

好像沒有以前的選舉結束就是說民主政治這種制度裡頭就是美國式的這種政治制度裡頭但是我們這邊沒有

中医院跟参议院的就是朝小野大的话这种就是政治动乱是比较不可避免的但是这个戒严来说呢传统的戒严我们觉得这是对人民不是

理想的一些政治工具的这种印象里头特别是军队政府同志的时期韩国对这种戒严也特别有反感的但是这次发生戒严到现在戒严的目的戒严的过程戒严的最后的结果到这个案子最到一个弹劾

到宪法法院的这种过程里头啊韩国政局啊还有市民社会非常混乱在野党的一个阵营我们可以说一个保守阵营啊还有一些进步阵营之间的这个

斗争这里头还有一些就是劳动界的一种参与还有加上一些极右派的一些影响还有海外的影响呢到来很大的混乱这个问题就是尹熙越的这个案子呢就是 4 月 4 号 11 点就是公布公布以后韩国的政坛呢不会稳定下来继续会混乱就是被

也是個問題不談也是個很大的問題是是是我想你剛說了就是說這一次的即使宣判了也沒有辦法像過去一樣大家就接受這個審判的一個結果不管是贊成的或反對的可能總有一方是不服氣的我看到現在韓國的警方已經高度在戒備

你覺得這個事情不管怎麼樣判是不是你剛說了還不會這個事情就容易的就平息下來大家能夠重新開始對一個問題我們這個這次譚德漢就是被引用的話可能是總統馬上就下來

然后就是他离开搬到他家里去然后就是刑事法的一个法庭呢继续会进行但是他被就是说就是我们说这个就被

这个就是拒绝就是取消或者是不应用的话这个问题呢可能是带来很大的一些矛盾但是矛盾呢就是说有的人是想要他就被弹劾这种阵营啊

有的就是支持他就是回到总统位置那这回到总统位置也是个很大的问题他被弹劳以后重新开始选举也是个政治也是很混乱但是一般被弹劳的话两个月以内进行啊

中東選舉可能要進行的話 6 月 3 號會進行但是現在目前來看也有可能不會被彈劾的這個現在判斷是比較難但是這個例子來看這次就是被彈劾的可能性也很大我先

因為很多人在說之前對於國務總理韓德珠的彈劾案結果憲法法院是駁回了有的人講說根據這個結果可以看出來這個彈劾案可能不會過因為

這裡面的法官最後是 5 票的多數是駁回的我們知道如果是彈劾要通過必須要 8 位法官裡面要有 6 位要同意才行所以按照現在目前的這些法官的不管是政治傾向或者是韓德豬的這個判決結果

是不是現在尹錫悅駁回的可能性還是很高呢還是說你覺得未必如此還有別的可能我們看一般以上被彈劾的話能彈劾通過這個例子總統是另外的因為總統一定要九個人裡頭六個人要

谈判的时候谈判会通过现在是八个人因为最后就是就是马文科他就是朝野没有同意的这种环境之下执政党不

把他任命为宪法法官这种情况之下只是八个人八个人里头五个人支持弹劾三个人就是反悔的话就是不悔或者是不说理的话这个可能是没法通过的所以五个人他就一定要拿到六个人

八个人我们拿六个人我们就是一般一个公司或者是学校的一个代表选举的时候八个人里头拿六个人这个可能性是不是很大的因为每个人的想法都不一样而且这么混乱的时候他就说我们说本心难改他就是自己的一个说你

最糗的这种想法政治理念不会改变的话因为这个法官的一个判断是第一就是一定要和一个法律的一个论调论理来处理的还有证据但是证据还有一个论调的他就是新闻过程的时间也是不是很长我们人就是老以为我们

眼睛目睹的内容跟法律判决的一个理论法理的那种程序是有些差距的所以他心里就想要不要把他弹劾的话他把所有的过去的判例或者是法律上的例子弄出来要反核的话可能三个人就以上或者三个人或者三个人以上反核的可能性很大

还有一个他们就是还考虑国民的情绪现在的政治理论反核谈得好或者是博会谈得比较好这个问题他就考虑政治因素

還有他這裡頭的理念的這種就是連結想法呢可能是他們就保持著自己的想法所以 8 比 0 的這個談判決絕最後結果的可能性是不大的嗯嗯嗯嗯嗯那個現在國民的民調是不是一直維持就是說

超过半数以上认为应该要弹劾还是一直是持续的就是这个国民大部分的意见是怎么样国民的意见是这样国民借出一个政治不是要看一个目睹现场的他们要就是看一个法律的一个程序透过媒体出来的内容来他就认知的这种认知过程里

到底是不是媒体是共振的现在这个世界的很多媒体极右的中立的或者是极左的这个来说的话啊媒体的角色很大啊但是媒体操作的也也有可能但是韩国一般来说进步跟毛水是呃他的比例是 50 比 50 的这种情况下啊是就是说呃

两个阵营都有他们的势力的这种势力里头呢就是说法案的判决他就是怎么判决有人

一定不滿意的這種情況下政治動亂都比較會繼續下去但是問題他回到總統也不到兩年不到兩年的時間吧這種時間來看就是說我們要看就是

两个月以后选举呢或者是两年以后或者是他就提早要改宪出来选举就是两年以内的选举的这种过程里头以后韩国的这个总统选举啊两大阵营的这个

互相競爭就是非常激烈的而且這個情況就是影響了韓國政治社會的穩定以及一個經濟上的發展特別外國的影響這麼大的情況之下韓國怎麼穩定下來這是韓國現在這個政治社會國家發展還有國民這個安全和平或者是經濟穩定的主要的一個關鍵我們要注目的內容

如果說現在尹錫悅的談案被駁回了以後然後尹錫悅馬上復職現在他會怎麼做就是說他會

開始像他以前這樣子恢復他完全的職權還是說他的職權可能會被削弱他會變成一個傀儡總統你覺得他會是一個什麼樣的總統如果復職了以後

複製以後可能權力沒有以前那麼大了而且在野黨繼續在國會會攻擊的這類似台灣立法院的實情一樣的反正他已經出了一本書出來他們的幕僚出了一本書他要準備要改憲因為韓國民主制度 1987 年

这个卢大利总统开始就是改宪以后啊一直没有改过宪法的所以我们说八七宪法制度嘛这个八七宪法制度呢就是我们要改到新的适合现在的这个政治环境的一个宪法一个政治呃

民主通知方式的这种情况下他要主要做一个改宪的理由逼着一个国会因为没有改宪的话韩国政治不会有发展的然后另外一个呢就是呃

这个潮小野大的这种环境呢就是选举制度上的问题就是地理环境里头的一个人口比例来选的就是多数就是大选举区呢或者是小型选举区呢还是选多少人呢然后一个人民就是说国民代表如何选呢这种过程里头一个

国会议员的选举制度方面呢以后都有很大的争议的但是这主要是一个国家要发展的类似台湾过去来就是先改先以后就改了几次嘛韩国呢 87 年改先以后就还没有就做了一个新的一个

政治同志的一个宪法的这种情况下他回去权力没有以前大但是他有目的还有一个 50%的国民支持的话应该有他该做的事情这就是经济稳定社会稳定第三个政经改革吧

我想问如果是改宪的话有考虑要变成内阁制吗还是说他这个改宪他是有没有什么特别的一个情况他注的书里面

改憲的主要內容不是內閣制的改制啊他就說總統的權力弄小因為總統要負責太多國家的權力的啊這種情況下有的權力分散有的要給總理 有的給各部部長這種情況下總統就是不能左右一個國家的所有的政治

政治内容 国内政治也好所以总统改宪以后主要做朝中的就是安全就是国防安全和外交领域也要布置国内的行政以及国内所有的一些国内的行政政治有关的一些内容

如果是尹錫悅總統他復職的話那這是不是代表刑事的內亂罪就不會再繼續起訴下去那如果他被彈劾的話是不是也就意味著會繼續的對他刑事追訴下去這個刑事罪呢他是下台的話要變成一個一般人嘛但是即使就是

最初过去的但是他就是复制到一个总统的话这个暂停下来的他下来以后呢他下来以后要怎么处理呢这个问题是法律程序来决定的那一般总统就是说他

还有一段时间处理好内部的问题然后下次选举他们的党营的话就是没问题但是在耶党营的话类似以前的黎明博普京会等等的很多案子或者是过去全头范如他一样的就是说这个接着的这种总统他有他的另外一个想法的时候他还有一些心思上的一个责任的

對 他就可能會對於前任一般來說會有政治報復的情況出現 是不是是 所以這一半都是不應該是看一個

以血还血的这种方式要进行因为定制的目标本来就是国家跟人民的和平发展的这种情况下我们要考虑一个民主自治的现在的怯弱性类似美国也发生过这种问题

所以这个宪法的一个完善或者是他的一个政治素质的提高这个就很重要当然我们 12 月 3 号听言以后就很多人写到很多一个政治和法律的一些诚实跟起起有关的一个内容当然问题啊人的这个就是我们支持的政党就是同一感觉的支持力这个来说呢这个不好感

这个改呢就要行政体制改革或者是交通和文化经济上的一个经济文化就是领域里头很多就是慢慢会改变一般国家发展经济好的时候政治问题不是很大但是经济马上停住下来还有外来的一个势力的压力的时候内部经济斗争是比较大嗯嗯嗯

如果說現在另外一種情況如果說這個《以其樂談判案》成立的話那您說兩個月以後兩個月以內要做新的總統的選舉現在大家看是不是在野黨的黨魁李在民他是呼聲最高的候選人

在民调上面是不是也这样子呈现那这个李在民我看到一些民调其实虽然他是最领先但是国民也不是说这么喜欢他这里面能不能帮我们解释一下这个就是说他有一些上次宣言到现在他有一些一个形式上的一些就是

法律上的问题出法的问题啊现在还没弄清了但是他以前上他前一时候不是二审无罪吗但是现在还没有最后定议是不是就是大法院还要判但是尹熙岳敷衍的话大法院判的结果对他不利的所以

李在明呢其实我们说法律是很公正但是我们看一些商业上的法律也好商法也好还有我们可以说刑法也好其实你要雇怎么样的好的一个就是律师团

对它有利的所以至关注意里头的一些法律制度里头一个法官的政治化法官的一个商业化这个问题是很严重还有一个问题是很多国家一般都是

就是比较有名的也就是政治家出来选总统但是有些事情就是律师就是法官检察官大家出来选总统这个问题对政治发展里头也是一个很大的战争就是说政治的很多问题不能以完全一个法律问题要解决的因为政治本来就是写上合作嗯

这种的一个舆论集合的一个过程很重要法官来说呢就是法律过程还有法律程序还有判例等等的内容比较重要所以这种情况来看呢就是李佳明现在呢虽然有一些缺点那他就法律上也是他是当过律师比较了解这些问题但是两个月以内出来选举的话他就是

会被当选的可能性比较大因为百分之三是

出头呢一般现在还不是一个选举这个当天或者是前后的那个时间的支持率这是现在目前来看支持率因为他这个选举上能当选的可能性比较大呢就是他的对手的支持率不高这是比较性的比较性来说他当选的可能性很大所以他们的立场一定要把一个这次的一个

宪法法院一定要就是就是忐和尹熙越对他自己还有对他的一个党还有支持他们有利的然后另外一个方面这样的话他们的党他们的党就是执政党还有一个他们的总统还有支持他们的对

这些环境也是不利的所以他们也会团结起来所以最后选举我还是觉得 55%是最多选举可能当选的一个比例所以反正我们说 51 比 49 但是这种情况变成 55 比 45 的这种比赛

這種比賽結果 類似我們看有的候選人出來競選競爭力比較弱的時候 我們就差距比較大的但是李在明也上次出來選過總統的他已經在韓國政治界活動那麼多而且他的好現象 不好的這個醜聞已經

透过媒体补给到全韩国了这样情况下韩国选举其实一般老百姓也不是很想了解政治政治游戏 政治过程 政治动力跟一个法律过程是不一样的东西因为政治本来就是形象问题还有理想的一些预期价值 希望值

你也是学过政治学嘛政治学的很多分析也不是很客观的我们说这个是很喜欢但是最后看起来就是看一个老百姓的一个抓住民心的人就是得官的他一定会赢的所以这种情况就像李在明给一个老百姓做一个

未来的好的明亮的一个国家发展蓝图的话他可能会当选为下届总统的可能性比较大

我最後想問的就是說在韓國這四個月政局當中它的外部的環境尤其是美國跟中國跟韓國之間的關係我先問一下美國美國當然是跟韓國是很重要的一個盟邦但是

這四個月的政局的混亂我們看到川普好像沒有做任何的評論表示因為我們知道支持隱習院的人一直希望川普能夠介入這整個的事情你覺得美國現在在考慮對於現在整個韓國政府他是怎麼樣來考慮的

我是看在這個法府一戰二戰到現在開一個亞洲政治南美政治 歐洲政治他們是樂觀其成但是他們抓住機會對他們有利的環境之下就是壓縮它 施壓它然後就是得到比較大的權力因為現在美國針對的還是中國大陸

还有俄罗斯问题没解决而且他就本身政治家这个一个总统制度特性就是政治家的一个理想他的价值他的愿望影响在一个政治现象里头因为可能特朗普想要的诺贝尔和平奖的这种话题的话

他现在针对朝鲜的问题插手起来还有一个诺贝尔和平奖的可能性比较大所以韩国来讲二战以来我们看韩战越战之前的台海问题

对这个问题来说呢实际上这个朝鲜半岛、韩半岛跟台海还有东南亚、菲律宾等的国家呢美国来讲就是很重要的一些防疫这个这个这个阵线的啊阵线但是问题现在美国本身自己的问题很大现在经济这个也不稳定然后政治上他的政治发展目标不明朗然后他老了

號稱說施壓中國但是施壓中國的這個問題不一定會有完全有效率的因為每個國家都也是生命體的不會完全你都怎麼做我就怎麼做所以這種情況下他對韓國的政治環境來看他我覺得估計美國是誰贏了你是我的好朋友

環境到時候會調節那也是美國一直對國民黨好一直要變成跟民進黨好一樣的所以贏者可以得美國人的反省

這個弱小國家的一個政治上特別是國際政治上的一個地位是不是很高的這個就是亞洲我們如何就是互相團結共同發展這也是需要亞洲的一個明朗的一個發展藍圖才能與美國互通的我特別看到就是說

這幾個月以來尤其是川普他組成了新政府以後他的閣員也到世界上去訪問但是似乎沒有到韓國而且韓王特別是迴避的像最近的美國國防部長

他去了菲律宾去了日本他似乎就跳过韩国这个是不是 career passing 就是说跳过韩国的一个略过韩国一个典型的一个例子反而川普一直提到是他希望能够他跟金正恩的关系还不错他希望能够跟美国跟朝鲜希望能够互动那这个从韩国来看会不会担心呢

也是一個安全上擔心的問題但是美國跳過它有些地區二戰結束以後台灣島跟韓國也是一樣當時它就是跳過這個

地区的一个防御线啊引发了一个社会主义争议的一个攻击的当然美国现在呢他商业的就是政治化政治的安全化啊还有一个这个安全的商业化啊这种的他的体制里头呢他现在的玩的

川普跟过去的一个传统的美国的国防的这个战略不一样他这是一定要跟美国这个跟那个朝鲜沟通的他要沟通之前先把美国的一个经济所他所预期的要指标呢多少要弄出来

但是这也是很现实能解决的问题因为全世界的政治已经是一个供应网连接起来而且贸易方面不是很单纯的一个国家的问题这种情况之下这个关税的一些一个一个

就是对外政策的主要的手段其实这个是产业革命以来到现在都是用过的政策因为关税不能完全解决一些问题的而且这种情况之下他列国韩国的话这个也对于

对就是其实啊这种问题也对这个台海啊还有呃嗯其他这个地区也有影响的但是台澳这些要重视呢他就是很强调就是说菲律宾日本还有嗯呃纽西兰还有这个嗯呃

澳洲还有包括台湾的这个问题他强调的理由呢这就是他全世界战略里头这个地区对他们的经济安全上有价值嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯

和他能得到一個諾貝爾和平獎的價值沒有那麼高我最後要問的是這一段時間韓國跟中國之間的關係因為這個政局動盪其實支持尹錫悅的人一直認為有一個陰謀這個陰謀就是中國在介入整個韓國的內政

操縱韓國的政局我們看到一方面這樣子然後中國駐韓國的大使館一直出來辟謠說不應該這樣子說但是另外一方面我們還看到就是中國官方跟韓國官方並沒有像美國那樣子疏遠比如說習近平主席他跟韓國國會議長也見面了

那前些时候大陆的外长王毅也跟韩国的外长也在东京见面了而且还说不管韩国国内局势如何变化我们都始终坚持中韩睦邻友好

你怎麼解釋現在目前的韓國跟中國之間的關係呢?我們知道國民黨以前的一些情報組織跟大陸的一些當時共產黨的情報組織他們跟外交部連接的就是說同產部跟中國的外交部

还有加上中联不是连在一起的所以他们所有的活动都是连贯性的当然我们知道现在世界的一个大国的环境里头美国是世界邮邦和这个同盟比较多的国家还有他对他们其他国家的影响力比较大反而中国来讲的话

他們的後援就是東南亞還有就是中亞以外呢他們後援不多其實我們也可以看朝鮮也不是他的後援就是俄羅斯的關係這個保持的這麼好所以中國是要影響很多這個新的一個這個地區或者是以前就影響過的一個領域當作他們的一個友好的一個

合作关系或者是一个同盟关系但是它的一个渗透力就是跟美国是一个系统还有领导层还有政治系统来渗透的话中国还是做的方法是透过一个

就是我们说黑色地带的战略就是类似共产党早期做的游击战一样的他就是说民间或者是一个部分能接触的因为他们把公共外交也是当作他们外交的手段的

所以西方把这个当作他们的一个 sharp power 就是这种问题呢中国都是一直做下来到现在都很久了他对东南亚也好对台湾也是行啊还有澳洲啊加拿大啊非洲南美都是做过的这种活动啊但是中国来说呢我觉得在朝鲜半岛对美国重要呢还是对中国重要呢地缘政治来看这个对中国更重要的

但是谁影响力比较大呢美国影响力很大所以这种情况下他要活用很多的一个民间的这种力量来推动就是后面还有是政府的组织的但是问题在哪里呢这是我们 11 月 12 月 3 号就是 17 月最最一个谈判到宪法法院到现在外面的示威已经韩国对反中情绪太

太浓了对中国的一个反感越来越多因为这个呢就是说我觉得一个问题啊假如中国要就是得到一个支持当选总统的话他以后要走的方向可能是与美国一起走的

为什么呢因为一个国家的一个系统可能 50 年以上的一个国家或者是快 80 年的韩国来说它的根本来就跟韩美同盟

虽然九点跟中国大陆建交到现在这个来看它的影响力也能保持但是不能提高为什么呢这主要是你要得到一个好的一个老百姓的支持还是海外国民的支持的话它要付出很多代价就是经济上给它好处

然后第二就是形象上提高这个国民能接受的好形象第三呢给他一些未来这个展望的但是中国现在提出这种展望或者是经济上的支持或者是媒体上的一些就是要好的一个气氛呢没法做出来因为社会主义媒体呢它就比较硬

柔和度不高这种情况就是美国反而利用中国的缺点来攻击中国大陆的

所以这种情况之下中国能保持与韩国的这种还是良好的关系但是它影响力能提高的可能性不大它影响力能提高最多就是他们就是所说的一个抗美援朝嘛那这个结束到现在已经快 71 年了 72 年了这种情况来看啊

他的一些软实力还有硬实力就是军事安全还有包括软实力部分的经济影响力来看因为现在中国大陆里头他自己所要面临的内容也很多

而我们很多人说 IT 或者是 AI 方面这是中国是不是超越美国但是我就过去对中国历史来看一个中美关系中国所要发展的说美国和日本已经吵起来了中国威胁了

但是现在中国媒体就是支持说我们 AI 很好但美国反而说这个是中国 AI 的威胁这意思说美国已经遇到反对

就是说中国自己说好这就是马上美国之前开始预防的一些对象所以 AI 方面或者是半导体方面的中国崛起实际上都是在美国他们的展览蓝图里头分析框架里头的所以亚洲能发展最后就是他得到一个支持他的一个政治方向的国家

但是现在不多了连朝鲜也不是很支持中国的这种发展方式所以我们要考虑一个问题我们也不是说敌对中国大陆一个国家的发展蓝图还有世界国民的一个公民的过程里头我们说 Global Governance 世界政治体制里头的一个行为体内该具备该要做的角色也就是很多都需要很多钱人才

战略等等非常谢谢林教授今天接受我们访谈这个现在关于这个尹锡悦的弹劾官司现在这个众所瞩目希望以后还有机会跟您再谈谢谢谢谢谢谢谢谢拜拜也谢谢各位听众收听我们下次见好谢谢拜拜

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