郭崇倫會客室EP217｜美國介入轟炸後三方迅速停火 以伊12日戰爭脈絡解析
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本集节目由永丰金控冠名赞助翻转金融共创美好生活以新闻开启国际视野永丰金控与您一同掌握全球脉动大家好欢迎收听联合开炮我是郭宠仑以色列攻击伊朗已经打了 12 天后来在美国介入之下

美国也参战了那现在呃双方暂时停火我们今天呃特别邀请到这个专门研究中东政治的刘元廷小姐到我们节目来啊呃跟我们来谈一下就是这个和平呃或者是停火协议能不能维持下去那将来呃

各方的考虑会是怎么样老小姐你好主持人好各位听众朋友大家好首先就是是一个大家比较好奇的问题就是说伊朗他一直强调自己不会发展核武但是外界一直在怀疑伊朗一直在把浓缩诱的程度一直在提高外面说已经到 60%了

你覺得伊朗最終會不會想要發展核武尤其是經過這一次的戰爭以後是不是伊朗會認為有了核武他反而比較在未來的沖突裡面可以更安全你怎麼看

首先我觉得这个问题我们可以回溯整个伊朗的这个核争议的缘起就是说其实伊朗开始发展这种核能跟核燃料核科技其实它是源于过去 1950 年代的时候因为那个时候巴列维王朝跟美国还是盟友然后那个时候伊朗的角色反而跟现在不一样就那个时候伊朗是被美国培植来要帮助以色列去对抗阿拉伯国家的一个中东的代理人

那其实在那种背景下那伊朗那时候就开始发展他的核科技美国就认为这个是没有问题的那真正会开始认为这个有问题是因为 1979 年发生伊斯兰革命那这革命之后因为伊朗它显然变成了一个从非常亲美变成一个非常反美的政权

那基本上从那个时候开始所谓的这个伊朗核问题就不断的就出现在所有的这种美伊的外交场合还有包括这种可能伊朗跟其他域内的国家的互动的一个争议上那其实美国总统历届都一直有想要解决这个问题那我们可以看到

比較知名的一個溫和的解決方式就是歐巴馬政府他那個時候在 2015 年就正式的跟伊朗簽訂這個核協議那是規範說伊朗在 15 年內就暫時把這個濃縮鈾的這個濃度就維持在不超過這個 3.67%的這個水準就其實是維持在一個比較低的水準

那换取这个国际可以以美国为首的这个西方可以对他开放一些这个原本的制裁的禁令

那可是就是說他這個協議本身有被詬病的地方就是說因為他有一個這個落日條款就是他 15 年後會怎麼樣那顯然就是到時候再說那其實這個協議本身他是一個美國當時希望撤出中東然後他想要緩和這個美伊對峙就是他希望就是說直接一點就是他想要對伊朗的這個核爭議有點眼不見為淨這種

这种这样的心境去推动这个东西因为其实伊朗他私底下他其实一直有被诟病说有时候这个国际原子能派官员要进去视察他其实不是那么的配合这样子当然他会开放一些地点给他们看可是有些地点可能他就比较比较比较遮掩那其实之后就是

这个协议的破裂就是因为川普他第一次上台之后他在 2018 年正式宣告推出这个协议那之后他当然同时因为他对伊朗操作这个极限施压所以他出台非常多的这种制裁的这个重担到伊朗身上去那在这个之后其实我们就可以看见伊朗他本身是

把核的濃縮又當成一個跟美國博弈的籌碼他是說如果你再不跟我協商怎麼樣的話不撤掉制裁的話我就開始提高所以就也可以看到說伊朗就把這個開始拿出來做談判其實

整个情况的一个恶化是在 2020 年那个时候川普他就是在伊拉克击杀了这个伊朗的革命卫队的圣城旅指挥官苏莱曼尼然后在这之后其实基本上

美伊關係就非常顯著的走向一個很公開交惡的這個情境那伊朗也就是在當年開始就直接就說好我就是宣布我恢復這個濃縮鈾的這個提煉那一開始是百分之二十到後來就是已經到百分之六十那在二零二三年這個國際原子能總署也已經說這個其實已經發現

伊朗出现了已经逼近这个武器等级的这个诱的这个痕迹那所以基本上这个和伊朗的核问题我个人是这样觉得就是说他们一开始可能是还没有这么确定想要把他走向一个这个核武的这个这个这个方向但是就是说他们内部一定是有强硬派认为就是永和是

像北韓這樣就是一定會有人認為說我們一定要有核武自己的比較高端的核技術才是對我們的保障即便我們沒有做出來我們也要展現出說我們可以很快做出來因為我們已經有離心機我們有高濃度的濃縮鈾

那但是温和派当然是不愿意所以就是其实我觉得 2015 年的伊朗核协议他在某种程度上他是彰显了这种美国当时的温和派跟伊朗的温和派就他们处理事情的方式就是这样那可是就是后来破裂包括说这个川普就自己单方面宣布要退出到伊朗他这边自己开始疯狂的这个把这个比例提上来这个其实也就是展现两边的强硬派其实都

都已经不想要再透过谈判解决相关的这个问题所以就是说如果伊朗他是不是想要有核武我觉得他一开始可能他国内的政治主流的声音是没有那么积极想要有可是就是说在他跟美国的这个博弈的过程中他确实现在是走向一个恶化的这个程度但是至于说能不能够有核武其实我觉得我们还是要从现实来看就即便他现在想要有

他经过这一次的这种以色列跟美国对他的这种空袭这个我相信其实就算美国有没有真的就是说像他讲的摧毁什么所有的这种关键的核能核能缩射是这个其实连美国内部他们自己的这个应该是

国防部还是哪一个单位的报告都说其实根本没有达到这个效果就即便美国内部有质疑可是我觉得在这个过程中他确实对伊朗的整个核设施有造成一定程度的伤害对所以就是说即便经过这个冲突他们内部强硬派可能会觉得我们一定要永和才会确保国家安全可是就是说能不能够做到我觉得这个很大程度要看这一次的伤害多久你能够补得回来这一次嗯

因为我们知道这个伊朗跟现在川普政府还仍然在谈在第五次的回合的谈判里面现在还要开始第六回合仍然在这过程当中以色列就说我们一定要攻击了因为伊朗现在已经越来越接近武器级的这个浓缩诱的研制了

美國事先知不知情或者是說我們在以前看到美國的歷屆政府從歐巴馬以來都是在壓制以色列讓他不要單方面去打伊朗那這一次到最後川普自己跳下來也加入轟炸伊朗核設施的參戰

是不是美国最后是被以色列拖近这个战争还是美国从刚开始就想要是整个计划的一部分是想要打伊朗甚至帮忙以色列在伪装整个让伊朗放下戒心你怎么看我觉得是这样就是说

四月這個美國跟伊朗重啟核談判之後我覺得其實美國內部有一部分的人是很認真在談這個東西就是因為其實基本上從奧巴馬時代開始這個美國撤出中東就是一個既定的戰略趨勢那在這個

战略趋势下就是其实你就是美国总统你要关注的就是两个点就第一个是你要怎么处理以色列的周边安全的问题然后就包括当然以前可能是比较早是跟可能阿拉伯国家那现在就是跟伊朗的这个对峙的问题那就包括说像抵抗周期跟核问题其实这两个问题在我看来是纠缠在一起的

那另外一个就是说你要怎么样去缓和你跟伊朗的对峙那所以就是在这个基础上这个核协议就变成是一个蛮重要的点那所以其实我觉得川普上台之后我觉得这个谈判本身他不是谈假的就是说他确实是有那么一瞬间这个总统本人是觉得说 OK 你们可以试试看对但是其实因为我觉得川普他的做法就是说

就是說因為他是一個比較多變的人其實我之前又有聽另外一個就是曾經以前在他的班底的一個被提名本來要去做美國駐日本大使的一個智庫學者他有講川普的決策風格就是說他喜歡讓不同立場的顧問在他面前就是有強硬派、溫和派就是大家一起辯論然後他可能一時就會覺得說我現在比較相信你的

那我就让你们这一派去试试看然后如果试了一下他发现说好像这个反应有点不太 OK 他就会突然再急转到一开始被他抛弃的那一派可能再去让他们再试试看所以就是我觉得他这个说法就是有给我提供一些就是可能对川普这个人有比较多的了解就是说他的决策本身是像万花筒一样的就是说包括说

先不要讲中东好了包括像他在俄乌议题然后还有包括说像这个四月发动这个解放日关税这个东西就是其实都会发现说他可能在某一个方向他突然就走得很极端然后呢突然他又急转弯然后接下来就是可能会又会回到一个好像看起来是一个比较比较接近这个正常的总统会做的事情的这一种思路去那所以这个我是认为这个核谈判一开始美国确实是

有这个想法因为总要试试看因为你不可能一直在中东这边帮以色列打这种没有终点的战争那可是就是说川普这个人可能后来他因为被纳坦雅胡就是说服了就可能纳坦雅胡他这边真的觉得说他不能够接受尤其是那个时候其实美伊谈判已经出现了一个僵持就是说因为伊朗这边一直不肯去放下他的这个底线就是说美国要求他你不能再有浓缩又就是你要

呃维持一个玲珑所有的状态那可是伊朗这边他就是不愿意嘛因为他就说你不能让我连发展这个核能的这个技术都没有嘛然后但是美国是觉得你只要有就是威胁所以所以就是基本上核协议即便战争没有爆发就是我个人是觉得在战前他就已经出现一个比较比较嗯卡住的这个状态就是因为

两边显然是没有一方要退那所以如果在这个程度上其实我们可能可以用一个机会主义的视角来看这一次的战争就是纳坦雅胡本身我个人觉得他是想要对伊朗促成这个政权更迭他的这方面的

考量是比較大的當然就是說納坦雅胡也不是笨蛋他當然也知道說我如果去做這個事情去空襲伊朗之後沒有美國進來幫忙我是不可能促成伊朗的政權更迭

尽管就算我把这个他们现在的最高领袖哈米尼杀掉也是一样就是他还是可以再找一个接班人出来那但是这边川普就是美国这边的话我个人是觉得他可能是一个比较机会主义的一个做法就是说他可能觉得核协议这个反正已经卡住了那不然像纳坦雅胡这边我们先试试看强硬的然后强硬了一轮之后我们再来看看情况会不会有变化那至于说川普支不支持政权更迭其实我觉得他内心也不反对

因为他可能是想说我们如果这样试试看用一个军事施压之后如果伊朗政权更迭了那我们不就皆大欢喜吗就所有问题都解决了对然后他可能就想说让以色列先试试看然后接下来呢他发现好像伊朗这个反击还蛮凶的然后他就想说那好像事情有点闹大那所以就是说我们可以从一个比较厚见知名的角度来讲的话这个他在 6 月 22 号下令说这个空袭伊朗的三处的核设施 JD

那当然当时这个其实蛮多人都跳出来批评说你这个是把美国拖到一个中东的大战里面去那可是就是说如果你从现在这个突然战争这么快就停下来看我觉得也不排除他或许

他或许事前还有通知伊朗就是说反正你也打不下去了然后我们也不想让以色列再打下去那我们总要有一个交代那所以反正因为其实现在有报告已经美国自己都媒体都揭露其实伊朗在这之前就已经把大量的浓缩诱从那些核设施都移走了那当然就是尽管就算这个不是一个川普事先跟伊朗说好的一个表演好了就是

這個動作本身它也是一個政治煙火因為它顯然就是你不管怎麼講它沒有摧毀伊朗的關鍵的一些就是大量的濃縮又跟關鍵所有的離心機都沒有嘛但是川普去這個宣稱他其實就是可能是要讓自己跟伊朗跟以色列都有台階下就說好這個問題我們已經解決了就要對以色列有交代然後對美國國內也有交代

那对伊朗就是他之后也让伊朗去炸他在卡达的美军基地那就是大家我觉得就是几个烟火之后完成了一个重回谈判桌的动作但是就是对峙的状态还是在我是赞成你这样子说法就是大家都在演一场戏因为其实以色列对他来讲要结束这场战争最重要是在佛尔多的那个地下核设施一定要炸才行

对他来讲这个是要结束战争的一个必要条件如果是要炸以色列本身没有能力炸一定要美国介入才行

那美國事實上他派了飛機去炸但是有消息說他事先通知了伊朗然後伊朗也先轉移他的這個核燃料然後同時伊朗報復也事先通知了美國要去炸卡達的美國空軍基地結果那個中短程飛彈打過去沒有人傷亡

然後大家之間就藉這個機會打過飛彈以後川普就宣布各自停火讓以色列也有台階下伊朗也有台階下美國也有台階下然後達到這個是不是這是一個可能的情況

對就是如果從現在局勢的發展就是包括川普事後他這麼快突然就是因為你如果去炸了這個設施之後你要怎麼確認有完全摧毀就其實很直接你要派地面部隊進去看或甚至是你還要釋出一些相關的衛星照片然後要比較精細的去確認說真的有這件事情可是他都沒有嘛他直接炸完

他宣布有动作之后他那个贴文本身就说我们已经完全炸完然后完全摧毁其实他这个本身就是一个政治性很强的一个公关秀的一个表演我个人是这样子觉得那在包括说他从之后因为他炸了之后大家都在骂他可是就迅速的在隔一天剧情就大翻转就是说他已经促成了以色列跟伊朗的停火那其实虽然好像双方目前现在还是有一些这种

灵性的攻击然后川普又出来骂然后不管是骂伊朗还是骂以色列然后尤其他最新是骂以色列说把你们的飞行员带回家你们不要这么这么疯狂已经打这么久了到底在干什么对就是从川普现在的做法来看他其实是非常的不希望这个战争继续这个超全面热战去引爆对还有一个不同的差别就是呃

川普是反對以色列斬首現在最高精神力就哈米尼的嘛對不對那因為其實如果是真的把哈米尼給斬首的話整個的情況會失控

那其中就包括你如果是没有上面的人来约束的话你接下来美国跟伊朗如果要谈一个核协议没有人拍板定案然后你这些不管是革命卫队或者是军队他们没有人来约束很可能会

完全没有节制的对于美军在中东的基地来报复甚至封锁和母子海峡这个东西就会整个就失控了那这个不是美国希望看到也许这个是以色列的目的整个中东大战一下子整个爆发对他的有可以确保他的利益但是美国不愿意看到这样的是不是如此呢对就是虽然川普他对以色列是

看起来是非常的挺可是就是说我们也要看到他上任后实际的作为就是包括说他从 4 月开始我们刚刚讲到了这个重启跟伊朗的核谈判还有包括说他其实 5 月去访问中东的时候他是集中去访问了海湾阿拉伯国家然后谈非常多半导体的这个相关的合作那有一个比较新的消息就是传出来就是说可能台积电会到阿联酋去设厂那当然这个

后面还有克服很多的东西因为这个要在沙漠地方弄这个确实是不太容易但是就是说可以看得出来川普他在这场战争爆发之前的做法当然还有他在这个加萨他想要解决加萨这个问题但是当然他一开始提的这种

想法比较天马行空不管是什么接管还是清空这个其实因为都做不到所以他现在又退回去说那就像拜登那个时候就先斡旋你至少先停火然后不谈说什么战后哈马斯怎么处理然后战后加萨到底是谁的就这个都不管先斡旋停火再说那其实就他这一些这个操作我们都可以看到他其实还是想要去回到可能比较接近欧巴马时代那个时候的中东政策对对对

那個時候川普離開或者是說我不願意再遵守歐巴馬時代定下來的 JOPOA 這個核協議裡面有一點就是當時伊朗扶植了很多所謂他的代理人在中東不管是真主黨或哈馬斯乃至敘利亞的阿塞德

那那個時候川普說我們重新談的時候你必須要約束這些代理人那可是我們從現在來看其實這些機構或者是組織其實最近這兩年來就極端的都弱化了

哈马斯跟真主党其实基本上现在已经溃不成军那阿塞特也被推翻了那个只剩下那个胡塞的那个组织仍然似乎还在但是最近也跟美国达成一个停火所以原来伊朗希望能够构筑这个抵抗之湖啊

是希望能夠來牽制以色列一旦以色列要對伊朗有任何進攻的話這些組織可以對以色列展開另外一種形態的攻擊是不是也是因為現在這些組織都弱化下去了才使得以色列敢現在來攻擊伊朗那以後

这些组织伊朗还是会照原来的策略希望能够再把他们扶植起来吗还是整个形态是会不一样的

這個抵抗之湖的成立就是像剛剛主持人您講的其實他就是一開始是出於這個地緣的考量就是想要在中東擴張自己的勢力那同時幫自己建立這個戰略縱深然後就避免這個因為他主要是之前打了八年的兩伊戰爭然後他覺得實在被揍得太慘了所以他覺得說我一定就是當我恢復過來之後我要先打造一些這個自己的地緣屏障那可是就是說我們也可以看到他在這樣的過程中他反而有一點

就是說這個目的本身去變成你的手段就是說你一開始是想要有保護可是後來當它擴張越來越大的時候他就開始想要把這些他原本的屏障當成他施加影響力去複製以前可能一些像美國英國他們在中東建立勢力範圍這樣子的一個方式去做那

其实我个人觉得就是说如果你从现在的情况发展来看的话整个他在阿拉伯之春后的一系列的扩张不管是到介入燕门战场介入叙利亚战场他其实已经帮伊朗达到一个他的整个地缘势力的顶峰就他成功逼沙乌地在 2023 年就是放弃跟他在所有的地缘板块的斗争去跟他建交那你在这个点你还可以去说那其实伊朗是蛮强的他的中东算是一个可以跟以色列

可能是站在这种面对面的一个强国因为他毕竟还压过沙乌地那可是就是说从 2023 年他策动哈马斯发动阿克萨洪水行动起这个其实他在过程中的这个力不从心就是也让人家看到其实他

要去对沙乌地施压是 OK 的可是凭他的国力要去对决美国跟以色列才是太勉强对那所以就是其实说他现在走到这样子的一个结果呢其实我个人觉得对他国内的这个强硬派也是一个冲击就是他强硬派在这些年的

在他们最高领袖哈米尼的这个一手扶持下一手去让他们从过去这个被改革派压制打的这个境地再把他这个让他活过来然后他们一路在核问题在这个抵抗轴心上都采取比较激烈的这种政策然后就比较比较去展现出说哎我反正就是去压制然后去去去攻击你们这样子的一个方式其实呃

我觉得这场战争可能会对他们造成一定的打击可能以后他们因为现实上你不得不不接受就是说抵抗之虎已经弱化的一个现状就是包括说真主党确实他没有解除武装可是真主党他

已经被打到这个没有办法像过去一样就像主持人您刚刚提到了这个以色列他为什么敢在这一次那么大规模的空袭伊朗其实很大的一个原因是因为以前真主党在的时候他还可以直接从北部去不断的去空袭以色列然后去形成一个牵制可是因为以色列入侵黎巴嫩之后就真主党被

打到有一点往这个更北的地方撤然后所以其实而且以色列现在也在黎巴嫩南部就是有驻扎就是他没有要离开嘛他就是想在那边建立自己的这个战略缓冲那当然这个对于真正的去把真主党击溃这个是两件事情就真主党不会被击溃可是真主党他现在已经落到没有办法去对以色列要攻击伊朗形成牵制这个是一个事实那更不要说这个叙利亚

阿塞德政权的这个倒台因为叙利亚本身他扮演一个很重要的角色在于说他是整个伊朗你从伊拉克然后把你的这个装备呢要运到这个黎巴嫩去的一个重要的这个地缘的孔道那你这块没有了的话因为像美国他现在也积极在跟叙利亚政府建立联系那你这块没有其实一定会对你的整个抵抗之湖有非常巨大的打击

但是就是說是不是伊朗在經過這一場仗之後抵抗之舞會徹底崩解這個也不至於因為胡塞顯然他還是聽伊朗的那胡塞他還是有造成這個可以干擾這個紅海水道的能力那另外就是包括說這個伊拉克伊拉克伊朗在這邊的經營是非常的久他其實不只有

亲伊朗的民兵伊朗在这边有自己的代理的政党就是他是可以去影响伊拉克的这个政策因为他们很多政党的那些人其实都是伊朗去让他们出来选那所以就是说我个人是觉得伊朗的国力确实因为这一场这个他的我觉得是战略冒进就是说从现在后见之明来看你不应该在

你其實沒有準備好或是說你國力根本不夠的情況下你在 2023 年去策動哈馬斯發動阿克薩洪水行動然後搞了自己就現在這個痛失非常多的臂膀可是就是說這雖然是事實可是伊朗他在

所以就是說伊朗確實是被打得很慘可是就是說他還是沒有你還不能去直接去說所謂的抵抗之湖已經崩解了

這一次那個波灣國家是怎麼樣看這一次的衝突的那我們知道以色列那時候去轟炸伊朗的時候當然大家團結一致是譴責以色列的

但是真正他们是不是想法是也乐见伊朗被削弱尤其是抵抗之湖因为很多都是涉及到这些波湾国家的利益的他们被削弱了那这个是他们所乐见的那他们现在的态度会认为未来的情况是一个新的秩序开始对他们有利吗他们怎么看呢

我觉得是这样这个

如果是以這個最具代表性的沙烏地來看的話他當然因為現在大家都想要去做一個後石油時代的產業佈局所以其實海灣國家大家都在做這個產業改革的政策那沙烏地他算是最代表性就是他有 2030 願景那所以他是在這個背景下包括說他知道他不可能在地緣上打贏伊朗所以他在 2023 年的時候就跟他就是在北京宣布復交那

在现在这个新的发展来看的话其实川普这一次在五月去访问中东的时候他是在沙乌地这边见叙利亚的总统那所以其实这个也可以看得出来这个沙乌地本身虽然他没有想要跟伊朗开战可是他也不会去拒绝去接收伊朗已经就是没有办法施加影响力的权力真空因为就是说

我觉得这些海湾国家自己他们也知道自己的位置很尴尬就是说他们是中东可能算是非常亲美的一个地方然后美国在那边有很多的军事资产那所以如果一旦这个美国跟伊朗爆发很大规模的冲突的话那他们一定是持狱之羊因为他们没有办法

去确保说伊朗不会因为自己的这个不高兴就打他们境内的这个美军资产出气或者甚至说伊朗这次也一度威胁说要封锁这个荷姆治海峡那这个当然都会对这些产油国有非常大的影响所以其实他们自己我觉得大家都知道你抵抗之湖你

让他继续壮大他总有一天会跟以色列爆发全面战争但你还不如借着这一次的这种大家这样子好像把彼此都打得弱化一点来延缓这个危机的爆发就像是美国也想要透过一些方式来让伊朗的核问题就是把它再拖慢几年就大家其实都是类似的这样子的心态去处理这个问题那其实我觉得海湾国家大家都还是想要搞经济

所以經過這一場戰爭以後

你觉得现在伊朗跟以色列的和平协议至少是停火协议能够维持多久是会一直维持下去吗然后是不是伊朗接下来要跟美国会恢复和协议的谈判

这个模式可能跟欧巴尔当时谈的这个协议有一点类似然后伊朗也不会再坚持要浓缩诱的这个方面的安排了停火协议的话我觉得因为现实来看这个不管是以色列还是伊朗还是美国他们都没有想要扩大这场

戰爭的這個想法當然以色列可能是因為他暫時有點被美國壓制住了所以他知道在美國沒有幫他的情況下他自己站這邊鬧的話可能是比較會被美國壓制所以就是說從當前情況來看我覺得停火協議本身可能會比一直破裂的加薩停火協議還要容易維持的多但是當然這個後面

大家都说这是一个 shaky 的 truth 就是说这个本身还是一个不确定性很高的所以还是要看伊朗跟以色列能不能够真的去克制就是说这个时候如果有双方都愿意就是就算是你降低这个攻击的频率这样也好就是只要是都往这个方向走的话应该还是可以维持一定程度的这种比较低劣度的冲突的状态那至少可以避免全面战争的爆发我相信这个是美国想要看到的

那另外就是说这个核谈判的部分其实今天早上伊朗总统也有出来说说这个呃

伊朗要重返谈判桌那伊朗不会发展核武那我相信其实经过这一次他被以色列跟美国这样炸他其实暂时也没有能力去发展核武我相信是这样没有错那但是就是说这代不代表他接受美国提的条件就是说真的愿意接受玲珑所有的这个这个这个这个这个要求然后说以后这个伊朗这个

自己一分农所有都不能有就算我要发展核能我还要从国外进口就他能不能够接受这样子的这个我觉得可能还要再观察因为之前会出现这种僵局就是因为他们的最高领袖哈米尼是公开出来表态说伊朗不可能同意零农所有这个条件

那所以现在其实因为伊朗他的政治体制总统还只是二把手其实关键还是要看哈米尼他最后的拍板如果他真的拍板说好吧我们就为了我们国家政权的生存因为他们经济现在是非常的不好对如果他真的是考虑到这一点他说好那就我们就接受这个条件换取制裁的解除那我觉得这可能才是比较关键的部分但是目前哈米尼还没有相关表态

我們剛剛看到以色列跟美國其實未必有這個能力推動政權變遷但是哈米尼現在年紀也 86 87 歲了馬上可能新一代的最高精神領袖就要出來了

伊朗本身的社會也一直希望能夠有改革像前些時候對於女性面紗的問題現在伊朗政府也不敢一直壓下去這半年當中事實上也都放寬了你覺得伊朗本身它自己內部變化的可能性大不大我覺得就是說暫時看起來可能

這不是一個那麼容易去說會有變化的一個問題就是說因為他的政局的走向就是取決於最高領導人然後其實伊朗他在過去這個魯哈尼時代你還可以說他是改革派有他的能量那其實就是說他從 1979 之後他內部的改革派跟強硬派就一直在做

那其实他在 2009 年就爆发一个很大的示威叫绿色革命那那个时候是因为他们的选民觉得他们支持的这个改革派的这个总统他的票被做掉了导致是这个强硬派的当选所以他们就那个时候其实是改革派去支持这一场这个示威然后但最后就是被这个革命卫队给镇压那个时候我们就看得出来是精神他们的这个最高领袖哈米尼是站在革命卫队这边去支持这场

镇压那他其实就是这已经就是一场就是说改革派他想要造成的一个政变其实是被流产的那在这之后其实基本上虽然改革派还是透过他的方式让鲁哈尼在之后就是当选这个总统那所以才有这个伊朗核协议可是就是说他们的失势也就是从这一刻开始就是说伊朗核协议被川普给破坏之后那基本上伊朗的强硬派就更有这个

更有这个底气去说你看跟美国谈是完全没有用的那我们现在就是还是要这个打铁还要自声音我们要做出这个核武或是我们要把自己的浓缩又发展得很高就是要让大家都怕我们我们才能够这个安全才不会被美国压着打那

那所以之后其实就是包括说美国一直不断的做这个极限施压导致它在 2019 年有爆发一场这个因为燃油而产生的这种全国大示威叫做血腥十一月那这个也是同样是被镇压的那包括说像主持人您刚刚提到的这个呃

这个投金的这个示威好像叫艾米尼就是这个投金的示威本身这个它也是一个这个内部不满的这个象征可是问题就是说这个其实伊朗内部其实它本身这个民意的这种

反政府的這個領域的體現還是比較複雜的就是說其實我們可以看到這幾場示威他最後被鎮壓的這個力度都不一樣那其實最大的是 2019 年的血腥 11 月因為他牽涉到的是伊朗的那些所有的底層民眾他們因為燃油價格上漲導致他們連雞蛋都買不起所以他們就會去站出來去反對政府可是其實這些人本身就是整個神權政府

整个保守路线最铁杆的支持者所以其实 2019 年那次的示威是最危险的对整个政权来说那其实这些底层的这种支持保守宗教路线的这些铁杆的支持者他们会站上街头是因为他们买不起鸡蛋他们的生活受到影响可是他们没有

他們不會去支持說你應該放寬投金政策這個其實是就是說可能要去對伊朗有進一步的這種他們的民意的分布有進一步的研究或洞察

所以就是为什么投金的示威这么快就消失了然后投金其实现在他们还是根据我看到的资料他们还是就是宗教警察的取缔还是有因为后来这个他们的最高领袖哈米尼扶持的这个莱西总统他也是强力去推这个东西因为他们就是要去说我们要去巩固 1979 的

革命结果那所以就是说这个伊朗之后会不会有一些演变其实我觉得这关键在于以哈米尼他为首的这些革命卫队跟他身旁的这些宗教保守的强硬派他们有没有因为这一次的这种

所以除非哈米尼他下一任接班人是跟他立场不一样

但是现在目前看起来很困难因为哈米尼这一次已经他说他已经做好这个继任的备案所以他还说他挑了三个立场都跟他一样强硬那所以如果他这个东西是真的没有被改变的话在下一任最高领袖如果还是跟他一样立场是强硬派的情况下我觉得伊朗未来他不太容易就是说还重现这个鲁哈尼时代这种比较放宽比较温和的这个情况

我另外還有一個問題就是我們把這個情況放大來看就是從地緣政治來看尤其是伊朗最近也比較積極的跟中國大陸還有跟俄羅斯發展關係那現在伊朗幾乎百分之八九十的石油是賣給中國大陸這是很重要的一個經濟來源

今天早上川普甚至還發文說現在中國可以繼續跟伊朗買油了這個是讓很多人很訝異怎麼會這樣講那另外就當然在有人說這一次烏克蘭戰爭的時候伊朗的無人機是繼續的在支持俄羅斯的

可是在這一次的軍事衝突裡面基本上中國大陸跟俄羅斯都沒有實際上的支持都只有表面上用口頭的方式表示關切希望能夠停止這個衝突

外面有说这三个国家有某个程度的联盟这个联盟有可能会发挥任何的作用吗你怎么看是这个联盟其实他从这个应该是从西方开始很早就在讲这个东西那近年是连这个这些国家内部都有舆论在讲这些东西就是包括像大陆有很多的

我們所謂的小粉紅他其實是非常的用一個欣賞的視角去看這套論述就是說中俄裔這個地緣大三角那可是就是說這套論述一開始在西方的時候是被當成一種邪惡軸心的一個論述就是不管他的初衷是所謂的俄羅斯威脅論還是中國威脅論其實都是以一種這三個國家非常的可怕他們聚在一起要做一個什麼挑戰民主自由的一個國際秩序的一個非常恐怖的一個存在那

其实我个人会觉得就是说先去撇除说这个东西到底双方是用什么样的心态来看它好了其实我觉得这个论述的成型本身它就是一种把国际政治好像是当成那种网络小说或是好莱坞电影来理解的一种东西就是说我们可以去

去爬梳这套论述它最核心的这种根源其实就是西方的所谓欧洲地缘政治的这一套论述那其实我觉得大家可能都比较耳熟能详的就是所谓马汉的海权论然后对上这个麦金德的这个世界岛

那其实就是说不管是海权还是陆权它诞生的背景都是在那个时候是大家要去做这个地缘的博弈就不管是英国它的海军其实那个时候他们是拿着马汉的海权论去跟议会要钱因为其实那个时候他们就是想说我们要去避免俄罗斯去做这个扩张那其实不论是马汉还是麦金德本身他们两个人都是我们

我們講實際也都是俄羅斯恐懼者就他們寫這個東西的這個初衷他們都是說我們要防止俄羅斯擴張只是他們的想法一個是說從這個海上包圍把俄羅斯變成內陸國家然後一個人的這種世界島的這個是說我們從歐亞這邊這個去給他這個做一個包圍這樣子那所以其實我們也可以看到這兩套後來在英國的實際的政治上的體現這個

海權論是被英國的皇家海軍拿去跟議會要錢說多撥一點預算給我們我們要壯大我們的這個軍容來避免這個俄羅斯的擴張然後麥金德的世界島這一套那其實後來又被各種的產事嘛說你要先控制那裡就可以控制這個歐亞控制歐亞就控制世界那其實這一套後來也被印度事務派就拿去說所以你看這個其實我們走內陸的這個路線是對的這個不要把錢拿去給海軍所以其實

我是觉得说他这个理论本身他的诞生就是一种出于有点这种对于某一个地缘的一个个体呢过度恐惧的意识形态然后他又被当时的这种英国还是美国还是欧洲国家去做地缘博弈的时候把他拿来放大然后这套东西其实

我们讲直接一点它都是已经是二战前的一个东西然后这个东西后来又被其他的这个可能好事者再把它就还是拿到现在来用其实我个人觉得这已经不太实用就包括说像其实俄乌战争爆发之后有一个突然不知道为什么就是很有名的

这个被说是普京的大脑的一个俄罗斯学者叫杜金然后呢他就是人家就是说他是俄罗斯欧亚主义的代表但其实这个也是炒作就是说他本身在俄罗斯不是很有名的学者可是就是因为他提出的理论非常的耸动就是说他之前就是也是抄了这个地缘政治学的这个说法说要建立一个这个柏林东京然后什么莫斯科三个轴心那其实这个就是

就是已經是像過去這種就是也是說歐亞大團結的這種角色可是他這個是妄想嘛因為日本為什麼要跟你建立柔情所以後來他發現這套行不通之後他最近又改成說什麼這個中二一這個什麼歐亞三個強權的這種聯盟那可是就是說我們在看這個現實世界的發展其實各個國家在面對這種威脅的時候大家都是實用主義就是說我今天是

这个多方布局我是这个政权他虽然他现在是可能是跟美国比较不好但我不会因为他所以我也去跟美国非常的不好这个是大家要生存下去都必须要面对的一个现实嘛那你可以说这个

確實中國跟伊朗走得比較近可是中國跟美國的這個貿易互賴也很深甚至比中國跟伊朗的貿易互賴還要深所以就是說在現在這種大家都複雜的在整個經貿上相互依賴的這種情況下這個還用可能

二戰之前的這種地緣的這種比較簡單的說誰跟誰大聯盟所以誰跟誰有那種軍事的必然的這種同盟去理解下的國際政治的話這個當然就會出現一些可能現實發展跟這個想像是對不起來的這個場景我最後想問一下就是現在有很多人在討論這一場戰爭對於台海的有沒有什麼

意義啊尤其是原來大家比較擔心就是川普是本人似乎有一些孤立主義的傾向尤其以前他跟他的副總統范斯一再強調就是說這個海外的這些戰爭是我們盡力要避免的那這一次他突然之間就參戰了那這個意味的是什麼尤其是在台海的情況你怎麼看

是的这个我觉得我在这个议题上其实看到两岸有截然不同的一个舆论的解读导向就是在台湾这边的话其实我看到很多都是非常的拍手叫好嘛说你看美国该出手还是会出手

然后一出手就停火然后显示出说其实跟着这个美国走还是不会有错我们不要想说那些以美论的不要相信以美论说美国要抛弃台湾然后这个但是我在就是中国大陆这边看到的这个舆论的反应是说你看美国他根本不敢在海外打一个仗他其实他截取的这个

的截取的這個這個詮釋的根據是說美國他不想被以色列捲入中東戰局那顯然這個孤立主義還是發揮作用所以其實我覺得兩岸都是在截取截取自己想要的這個一些一些基礎呢去去去強化去烘托自己的這個想要做的這個政治論述那其實但是我個人其實還是會覺得說這個

美国他其实在以色列跟伊朗之间他还是采取一个战略模糊的一个态势就说他当然是非常的支持以色列是没有错可是他过去之所以能够避免以色列跟伊朗发生大战就是因为他对以色列展示的是一种说你如果真的太过分我可能不会介入去帮你如果你真的去进攻伊朗的话然后同时他也对伊朗展示说你如果真的打以色列就是去

打他的本土或是说你对他开战的话那我不是真的不会跳下来就是他是用这种态度这种态势来避免这个整个局势的失控那其实到这一次我们也可以看到川普最后也还是回到战略模糊的这个态势嘛就他一开始确实是对以色列开绿灯让他去

大轰炸伊朗可是他后来现在他显然是在克制以色列叫他不要这样然后其实我觉得美国一直以来在台海他也是这样子的立场就是说他们有去明确的宣誓说这个他呃

絕對這個如果是武統發生的話他沒有明確的說那我一定會來救台灣但是他也沒有去當然拜登可能有說過幾次說我們一定會來可是後來都會被那個否認說美國對台政策不便

但是美国他也没有明确的宣示说如果武统发生我绝对不会来所以其实他也是我觉得他也是在采取这种战略模糊的这个嚇阻然后他的最高目的也是要避免说这个可能局势先不要失控先维持在这样的态势那当然这个台海的这个紧张进来是越来越大的

但是就是說我覺得因為川普本身就像回到我們一開始講的他是一個比較多變比較萬花筒的人那所以我覺得

台灣跟大陸當然都從這場戰爭看到自己想要看到的然後也藉由這場戰爭去說自己想要說的東西可是就是說最終的這個戰爭就是他就像是一團迷霧你沒有辦法真的去預測說他最後會怎麼樣就像是俄烏戰爭開打前有很多的人去說這個烏克蘭不可能撐那麼久這個說不定我們報導還沒有寫出來這個基輔政權就沒了可是人家還是就是在

拖到现在当然拖到现在的还有多少意义这个可能大家不同的立场来看不一样然后包括那时候也很多人说如果俄罗斯一入侵乌克兰美国一定不会去救他那个北约一定是立刻抛弃他对那可是事实也证明北约后来在发现乌克兰他好像有意思要战斗之后他虽然第一时间没有帮他可他后来是一直给他军火给到现在嘛

那当然你可以去谴责这个行为但是问题就是说这说明了一件事这个我们事前可以对战争有很多的预测谁会不会来救我们会不会抵抗到底可是就是说这个都是最后到底会怎么样都是结果论非常谢谢那个燕婷到我们节目来这个跟我们谈了这一次整个以色列跟伊朗之间的冲突希望以后还有机会谢谢谢谢也谢谢各位听众收听我们下次见

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