Deep Dive
Shownotes Transcript
哈囉大家好 這裡是瑪利歐陪你喝一杯我是瑪利歐
我们今天的来宾是吴密察他是台湾历史学者曾任国史馆馆长故宫博物院院长以及台湾历史博物馆的首任馆长我们今天的约访呢是因为教授在今年二月 2025 年的二月出版了一本书这本书呢是他过往一些历史文集的集合书名很有意思叫做台湾史是什么问号
我们今天先问了老师一开始是怎么样走上学术研究这条路他说其实他本来并没有期待要当一个职业历史学家而是觉得大学毕业之后应该就会回乡当国中历史老师结果因为一些机缘的关系才开始走上历史研究这条路我们在节目中会谈到这个机缘是什么
另外,我們在節目中也聊了很多台灣史,其實就跟這本書的書名一樣,台灣史到底是什麼?作為一個老師所謂的歷史單位,該用什麼方式來介紹和說明?另外,在書中有很多有趣的討論,比如說鄭成功反清但或許不復名?還有常常引發討論的台灣自古是中國的領土嗎?聽起來可能有點政治意味,但如果放在學術領域當中,其實會有清楚的脈絡和回答,教授在節目中也跟我們一一說明。
最後我們聊到了 AI 原來老師這幾年也有趕上這波深層式 AI 的浪潮你知道他是怎麼樣使用 AI 嗎歷史跟 AI 碰撞會有什麼樣的火花呢讓我們起來歡迎吳密茶好 歡迎回到瑪利歐陪你喝一杯我是瑪利歐那我們來歡迎我們這一集的來賓吳密茶老師老師給我們打個招呼大家好 瑪利歐好因為今天有一本很重量級的書《台灣史是什麼》這本書
那当然如果各位对这本书有兴趣的话之后听一听可以到我们节目资讯栏中的连结可以去下单购买但今天呢主要也不是先来卖书我是想要先跟老师聊聊这个这本书跟台湾史到底是什么
但是一开始的好奇可能是说老师一开始怎么会接触历史这个行业当然我们从小到大课本啊或是学科里面都一定有历史这一门课但是为什么后来会走上历史研究因为念历史跟历史研究然后到历史专门这个其实还是有一段距离当初为什么会想要走历史这个有各种各样的
因缘那其中一种因缘就是我们这种年纪的人尤其我是乡下人乡下人一开始的时候是没有电视的时代没有电视的时代大家乡下晚饭之后大家做什么就是拿着板凳坐在这一个门口店聊天
那聊天的时候最常有的事情就是长辈祖母啊祖父啊跟你讲啊以前怎么样以前怎么样那这个很重要我觉得我人生碰到的第一个所谓的历史家就是我祖母那所以你就大家有听故事的习惯然后就好了那就历史吧其实也不是历史就故事故事对
然后后来呢在乡下又是喜欢读读书的小孩说乡下读书当时候乡下读书是一件事情就是说喜欢看白纸黑字所以教科书拿来了之后每一个学期发教科书的时候就开始两三天就全部看完了然后就开始去找那些白纸黑字村子里面有人订报纸就是他们家看报纸对
其实后来回想一下要当历史研究者这两件事情很重要第一件事情对于以前的故事有兴趣第二喜欢看白纸黑字嗯
文件因为这是很基本的工作那后来当然很重要的我想很多人后来念历史系很重要的原因是因为中学碰到好的历史老师好的历史老师会决定你会往大概哪一个方向走是
那我碰到了高中的歷史老師非常好所以我那個時候大概只有兩個可能性那就是因為我碰到我的老師的關係一個就是歷史一個就是地理那後來再加上一些同學大家彼此說來讀歷史系吧那就去讀歷史系其實是這樣那個時候當然啦我父親
听到我说我要念历史系文科就是文学院我们当时说念念甲乙丙丁祖说要念遗嘱的时候他他有做了一下没头但是
但是我还好因为我爸爸还算开明在我们乡下他觉得你都可以上那种叫做第一志愿的高中就是会读书那个时候叫做会读书那就随你吧因为我爸爸就是一个在乡下种田的人那他还觉得反正你现在已经读到那么好的高中了所以我们家里面
最好的那你喜欢就去吧老实说如果没有我爸爸这么开明我也不会走上这条路那到了大学之后反而变成我的一个麻烦一开始的时候为什么因为我是南部的乡下人然后来到台北之后你就碰到了完全不重视台湾的历史经验
不重视台湾的民间文化的文化环境嘛当时在台北那所以有很大的那种等于是挫折感文化的挫折感当时候南部的乡下人来台北碰到了普遍的困难那还好因为台大的图书馆不错是
那我当时候是不是进历史系我是第一志愿历史系但是是考的时候掉在第三志愿图书馆图书馆系但是那个时候的图书馆系有一个好处是什么当时候是毕驾式图书馆但是图书馆系的学生有特权可以进书库那所以呢就很努力的在书库里面看书那
这样反而让我找出了一条路就是我在台大的那么丰富的藏书里面去看到很多在写台湾历史或者是当然不是历史而是那种史料然后去看到各文献委员会出版的那些杂志所以让我渐渐的
对我自己年轻一直到 18 岁来台北读书之前的这一些人生经验从我自己听来的看来的实际体验过来的那些有一点这一个
连接所以我其实大学时代我是没有想到要当历史老师历史学者我想是我最可能的方式就是大学毕业之后回乡下当国中历史老师因为我是国中第一届那我们那种偏乡的国中
我算是叫做杰出校友至少回乡下因为我们那个时候乡下真的是很偏乡然后很少老师愿意去那种偏乡教书所以我大概可以回去我当时候是这样想的那之所以会走上学术研究这条路
是因为就是因为这样所以我在大四的时候我想接下来就要跟历史研究告别了所以我特别在大四的时候去选了一个课叫做
毕业论文那个时候是不需要写论文的时代但是我故意去挑了这个课那这个课没上课但是就是要写要写论文要写出一本论文出来结果我就挑了说我要写一个论文然后向我的年轻鲁莽告别所以
所以我就选了一个题目叫做以魏戈台以台湾民主国之研究当时候大家都如果有做台湾偶尔做一点台湾史研究都做清代了但是我想清代不要了我要做日本时代所以就做日本时代从日本时代找个题目那找什么题目呢就找
第一个题目就是割台割让然后台湾民主国就这样然后呢这样之后呢接下来有一个天上掉下来的机会是什么呢是我们的助教临时说要出国他女朋友已经在美国了所以临时要出国那所以戏里面就没有助教
没有助教我的同学们因为男生那个时候重男轻女男生毕业之后都去当兵我是平等体位不必当兵所以我还在学校里面晃晃准备如果可能的话回当老师回乡去结果这个时候竟然让我有机会可以去当助教当了助教之后
当了两年助教的时候觉得我可以把我那个授试论文那个毕业论文那个我觉得最精彩的一部分改一改
登到学术杂志去结果就登上去了大家都说不错所以就这样走上了历史这条路研究这条路所以我其实我的台湾史一开始是要解决我自己的文化认同问题后来变成我做历史研究是可以当成职业就是现在所说的职业历史学者
所以我一辈子我很高兴都在自己喜欢的范围里面我自己喜欢历史然后做做历史研究就每个月有薪水我觉得这是一个很好的学生所以那时候你的往外留学的选择去日本就是因为跟这个论文有关系吗对因为我已经想要如果做研究的话我想要研究日本时代对
所以我就说那我要去日本你在日本的那段时间你觉得收获最大是什么或是影响最大是什么影响最大的是那个时候台湾还没有解严所以最大的一个是我真的到一个自由的
而且学术百发齐放的地方去要不然当时台湾基本上没有那么自由然后资讯也没有那么多所以你不能看到太多的各种各样的不一样的学问跟想法所以我觉得最重要的是这一个
当然了现在这样的差距就不那么大了因为现在像跟日本大概
就没有差那么多我们现在那种彼此的时间差其实不大了资讯没有那么大落差我们那个时候资讯落差很大的所以你刚刚讲解研戒严的时间所以刚好你去的时候还在戒严前夕解研前夕对你经历过解研的过程你觉得对于一个历史学家来看这件事情的时候你那时候观察的是什么
我出国之后过了一年多就碰到马可斯倒台在日本透过那一个电视整天在播那个马可斯倒台那个克拉荣那个叫白色革命嘛
哇你很感動啊因為我們當時候也在臺灣也感受到那種不自由不民主
但是其实我们不太敢我敢行动不太敢讲自己感觉到但是自己都有小警钟结果到了日本之后看到那个时候有很多菲律宾的女性到日本去工作那些女性对着日本的电视记者的访问
毫不避讳的讲他们的政治主张那个时候对我们冲击很大我说我从台湾出来即使现在一个卡梅拉对着我麦嘟过来我都不敢那么直接讲一定闪闪躲躲挑选很多句子去把那个事情讲得好
所以我那时候非常大的一个震撼我们讲那个马可斯就是老马可斯菲律宾政权很久的一个现在小马可斯的父亲当然台湾史的研究变成是你一生的志业到现在你觉得当初在
选择做台湾史跟现在我们最后出了这本书这算是一个文集台湾史是什么是你过去很多研究的一个文集你觉得这个几十年下来的变化是什么因为从你开始研究到现在应该也有三十几年四十年了最大的一个变化是
从台湾史是一个可以这么说就不被承认的领域当然你如果自己要做研究自己用自己的办法做研究也不是完全不可能但是是没有一个建制化的建制化的一套系统这个建制化的系统一直要到大概 1980 年代才开始
那 1980 年代到现在其实已经四十几年了所以其实有相当的进步包括从这个所谓的基础建设这个基础建设第一个就是你开始必须有一套史料你必须有史料你必须有一套在大学里面训练学生的一套建制那么
有历史系有台湾史的课程甚至一直到硕士班博士班你可以经过一个近代的历史学培养研究者的这一套正规的训练的这一套机制把一个学生把一个人给训练成一个研究者然后他变成一个在学术界里面被承认的
一个领域就是我们所说的一个 discipline 我觉得这是整个完全的不一样
最大的一个开端或说影响大概会落在什么时候这个东西如果硬是要说开端早期就是有所谓的文献会那文献会基本上不是一个历史研究它是要编叫做方制的 OK
那这编方是谁来编呢找一些所谓的社会的棋佬来编所以比如说台湾省最初的
人就是林宪棠再来就是林家的林雄祥这些或者是树林台北县新北市树林的黄存清这些都是社会的棋老然后这扣一顿人然后编方志
省边通志县市边县市志这是最早期然后后来到了 1970 年有一个改变这个改变是什么蒋经国用救国团办了一个台湾史基源流研究会以前的高中你以前的高中生
不能做什么组织什么团体对那就你要我们团康活动大家最喜欢去参加的救国团的战斗营军方帮你的忙然后大家去参加战斗营然后去可以
几天几夜走中逢然后晚上有营火晚会这个时候是高中生大学生男女可以活动交流的机会所以那个时候很多学生去参加
但是在 1970 年的时候把它扩大出一个东西叫做台湾史基研究会让高中生跟大学生可以去参加这种研究会然后去讲台湾史那为什么他要讲台湾史呢第一个他说
因为有台独台独把台湾史拿来变成台独的这个思想资源所以一定要反制它那台湾史要反制它要用什么材料呢叫做台湾史基源流第一个它不是叫台湾史它是台湾史基譬如说这个淡水有一个红
虎毛城台南有一个安平古堡就是古迹台湾史迹重点是史迹而且还有源流这个清代以前的史迹的源流
绝大部分都会到中国去嘛就回到中国史去对对对所以他是在这样的一个框架里面开始出现了台湾史学生对这个有兴趣觉得我也想知道台湾呢但是学校里面没有台湾史啊即使大学历史系也没有台湾史啊那好所以大家就参加这个台湾史基研流研讨会
由救国团搭配台湾省文献委员会跟台北市文献委员会来办这个然后找老师们去讲
那这课里面有趣的是除了台湾史基这种还一定会教几门课第一门课叫做马列主义批判马列主义一定有一个课叫做马列主义批判一个课叫做 200 万年前台湾跟中国是连在一起的再来一个课叫做国民革命与台湾
也就是说这个整个的课程设计是在一个框框里面讲台湾然后还要讲一些当时候的对他有用的或者他政策性的这些内容但是也就是因为这样这个其实同时也引申了另外一个可能性那就是好了
那被找去讲课的人你总要有一些讲课人所以这个时候如果是历史的话就会找明清时代的本来是研究明清时代的人或者是研究中国近代史的人去教所以这一些人后来因为既然你救国团蒋经国所主导的救国团都开了这样的课程了嘛
就表示可以谈可以可以啦所以第一波 1970 年代中期之后第一波就是各个大学历史系开始开出一门课叫做台湾史而教台湾史的人 80%就是原来在教明史清史或者中国现代史的人
他们的专业是明经史中国近代史但是呢副业就叫台湾史所以这个时候才台湾的各大学历史系里面有台湾史所以你如果要往前瘦的话可以瘦到这个时候但是到了这一个 1980 年代之后大家就觉得不只要这样应该
应该有一个譬如说台湾史研究所在中央研究院要设一个想要设一个台湾史研究所这个时候有一个人很重要就是研究考古的张光直教授张光直教授当时候就出面来做了一个叫做台湾史田野
研究室用国科会的计划在中央研究院做了这么一个研究计划这个研究计划然后做了一个这样的筹备处就台湾不是筹备处就是台湾市田野工作室然后找就可以找一些年轻人去然后在这个基础之上就想要
办中央研究院就想要办一个台湾史研究所所以到了台湾 1985 年这个田野研究室出来到了 1990 年代的中期那个台湾史研究所筹备室出来那这终于在我们台湾最重要的一个学术研究机构
终于有了一个建制化的单位所以那个时候还叫做筹备处但是终于有了一个这样的一个建制化的单位
所以如果要讲下来这大概就是他的整个脉络好我们刚刚请教授跟我们讲一开始怎么样接触历史还有台湾史的研究大概发展的脉络大概是怎么样我们等一下来谈谈这本书在写什么我们先稍微休息一下我是退休的台湾史教授吴密察你现在收听的是玛尼欧陪你喝一杯
好我们刚刚请教授跟我们讲了一开始他怎么接触历史然后又怎么样开始去日本留学然后在就是台湾史发展的一个演进是什么那这本书书名就叫台湾史是什么然后打一个问号这个问号其实我觉得蛮重要的因为其实他的概念这本书并不是在讲真正的台湾史的内容但比较像说台湾史我们刚刚讲这个发展的脉络大概是什么样的
但是为什么这个时候现在想要把这个文集合起来来做一个算是专门在讨论这件事情的文集可不可以请教授跟我们讲一下所以台湾史是什么这个问号到底我们想要回答的内容是什么
刚才也稍稍的提到就是我们终于在 1990 年代的中期我们国家最重要的学术研究机构要成立一个建制化的台湾史研究所
那你研究所出来之后就是你这个它就必须是一个严谨的学术机构然后这个学术机构就有一些核心的课题你要研究什么所以在那个时候我正好有机会在日本写一篇文章我就趁那个机会我写了现在收入这一本书里面的第一篇文章我们可以想象一下
一个外国的学者是外国的学者他根本不是你台湾史的学者但是譬如说日本史的学者在日本的日本史学者那他听说你们台湾要设一个中央研究院要设一个台湾史研究所他一定会问你为什么你们为什么要设啊你们设了要研究什么对所以我就趁那个机会写了那篇文章嗯
那因为他不是一个完全不懂
历史的人甚至于他是一个专家但是他不是一个台湾史的专家好那如果这样的话我该怎么样写一篇文章让他他问你一个那台湾史是什么对你要怎么写写给他对所以那篇文章其实就是有这样的背景跟我自己对自己的设定所以我写了那篇文章
我那篇文章一个很重要的重点就是要谈台湾变成一个历史的研究叙述的单位是什么形成的不是先不谈台湾史诗的内容你要告诉人家为什么它是一个历史的单位那所以我那一个文章很重要的一个重点就是在谈
现在我们如果从地理上来看台湾那就是一个很明确的一个岛嘛对 降雨范围很明确很明确但是内容如何明确那就是这一个岛如何经过什么样的过程如何形成了一个社会而不是好几个社会
比如说我们现在会讲社会的时候你这个三个人在那边等公车不见得是一个社会对不对但是 50 个来自各地方的人去组成一个
公司那个公司会是一个社会所以来啦那你台湾地理以疆界这么明确的这个台湾是经过什么样的过程在什么样的情况之下形成了一个可以当成叙述的单位
我那篇文章第一个最重要的重点是在讲这个那第二个才是好那这个单位来了之后呢因为接下去我们要研究接下去我们研究那研究的课题会是哪一些所以我的第一篇文章是所以其实这也是这个我不能说它是唯一的
所以我才会打一个问号我不是在告诉我的读者台湾史就是这样而是说我们应该一起来思考台湾史是什么那台湾史是什么因为每一个人要问的问题会不一样有一些人要问台湾为什么可以走到现在被认为是我们世世界上不能没有我们
有人就会说因为我们有台积电或者我们有什么什么什么什么的供应链我们这边占多少就是好我们怎么走到现在来这有一种人可能要问这个有人可能要问很多地方的民主转型都没有很顺利为什么台湾的民主虽然来得比较晚但是
转型的还蛮算顺利的比如说大家都知道菲律宾就好了菲律宾有民主制度但是常常选完了之后大家不是非常和平的交接政权的但是台湾基本上可能你支持的政党输了
但是大概还是说那就我们下次再努力基本上这个和平转移我们还是做得到了所以我是说每一个人会有每一个人的问题但是他要用十系列的方式去问所以我说我这个台湾词是什么是每一个人的问题
那你每一个人要问的问题也不一样他会讲出不一样的台湾的历史但是有一个先决的条件就是他必须是一个单位所以我其实这个问题就是我进到作为一个学者之后
我进到这个叫做所谓的专业历史职业历史学者
之后不断的放在我心脏的问题我也想也是这个台湾的人大概大家都会有的问题因为我觉得这本书开头的这一篇里面其实就有提到说台湾民族主义的历史书写跟十九世纪应该是不一样的那不是回头去缅怀过去的荣光而是展望未来彼此共荣哦
所以它不是因为你特别讲说它是功能条件不是协同跟本质论这个是我觉得很重要的一件事情就是我们在讨论某一个国家或某个所谓历史单位的时候很容易进入到协同或者是本质你是不是这个人这个地方的人你是不是这个民族的人然后才去讨论这个事情但你说应该
不是用这样的方式来讨论台湾史那时候就是这个论述是怎么跑出来的我这个论述会出来其实是经过 20 世纪中叶之后大家的反省这个大家都知道在 19 世纪到 20 世纪的前期
世界上多出来了很多国家那多出来的很多国家就是开始你把民族主义当成一个建国的意识形态也可以吧那就是说大家开始就说那我们这一群人为什么是在一起的
必须大家利益相关这一个所拉所团结在一起的你有各种说法第一种说法说我们都是同样的学童我们都是同样的语言这是十九世纪常常用的办法要不然就我们共同的被某一个人打被某一些人打这也是一种办法
但是这个时候呢当时候的常常会是这样你不管你要不要反正你就跟我讲同样的话了那所以呢你就是必须跟我绑在一起这是 19 世纪到 20 世纪中叶的时候
的这一个基本的他们的想法就是做法是这样但是这个事情被第二次世界大战尤其是第二次世界大战造成的祸害大家有反省尤其我是去日本留学的那就更是这样日本在第二次世界大战的时候把大和民主搞得很厉害甚至于有一点
过度的排他性所以战后日本的比较自由派的人士就说这就是日本犯了 19 世纪中叶以来的民族主义的几个弱点这几个弱点就刚才我们说的就是本质主义的
所以我们应该放弃这些更何况到了 20 世纪的晚年之后大家在讲移动这个民族跟民族之间的移动多了起来各国人之间的移动多了起来所以开始在讲所谓全球化那一方面在反省战前的那一些
后来走到非常极端的这个法西斯主义的那种僵化的血统论的民族主义一方面又有新的时代的课题要来了嘛因为大家在移动嘛好那所以大家说不对我们开始要变成公民民族主义公民民族主义就是说
不管你讲的话跟我的讲的话是不是一样不管你的血统跟我的血统有没有相关但是我们愿意在一起形成一个集团那就是可以了这个就是一方面对过去的反省一方面是要去面对
新的全世界的新的潮流所以我们台湾不可能走回头路我想台湾的新配偶我想这个 10%跑不掉吧对不对那你如果这样用血统论的话那些越南下来的台湾妈妈怎么办对
所以我觉得这是我们一定要走的路就是第一个好好的珍惜 20 世纪初年那一些闯了祸的民族主义对于那个的反省另外就是要面对我们的实际的情况这个实际的情况就是
我们以后很多人要加进我们的社会这个让我想起就是有一本算社会学吗就是想象的共同题对就是说在这个
我們就是這整個共同體其實是我們想像出來的但是大家願意用同樣的思考模式或同樣思維然後把這些拉在一起這樣子好那當然這個台灣史在討論的時候不免到尤其是在這本書的後段的時候就你分三段總論分論跟這個議論議論就是比較差異性或比較特異性的一些討論那其中有一個就是在講說台灣
自古是中國的領土嗎這個問題那這問題當然在兩岸之間也是時不時就會拿出來討論一番那當然主要中國這邊會有很明確的一個定論說對台灣就是自古就是中國的領土一部分那這個討論其實蠻好玩的我們通常跟一般讀者或是一般聽眾在討論的話你會用什麼樣的方式來討論這個題目呢我覺得
如果你把它当成一个学术问题来谈的话其实这个事情已经不必谈了它就是不是如果用学术来谈那为什么第一个学术为什么说学术来谈不是因为我们现在说它是不是这个国家的到近代的政治学来说它就是必须划定国界线大家应该还知道吧
中国现在跟他周边的国家还有很多地方的国境线是还没有划定的是没有划定的你看美国跟加拿大之间几乎有一条直线但是也必须划出来啊所以从学术来说政治学来说他就是不是
好那从历史学来说那就是好那我们回到当时候的史料来看嘛其实这些现在被拿来叫说这个台湾是中国的领土的这些古代的材料其实在 20 世纪前半叶德国 荷兰 法国 日本的汉学家
写的文章不下 50 篇都已经告诉你了他就是不是那为什么我们现在还说他是是呢所以从学术上来说你就这样问题是来了是大家从来没有回去看史料
今天在台湾我跟你保证一定有两种正好相反的说法一种人会跟你说不是一种人会跟你说是但是你说你举出证据那一些史料给我看我想两边能够举出史料的人不多更何况那些史料怎么样被研究了
那些研究的成果你知道有哪些吗他们也讲不出来也就是说讲了老半天大家都没有实事求是那所以我在 1983 年很久以前对 1983 年我把这些史料都找出来我把这些汉学家的研究都读过一遍
然后写成了那一篇文章不过问题是我为什么又 1983 年写的东西为什么现在又把它放进来那就是因为我发现这个现象好像没改变我说没错我不是跟你说是或者不是而已我是说我好不容易把东西找出来给你看然后把这个研究者怎么研究的给你看然后
你把你新名记和就先把它看完我敢保证我这样列出来之后你新名记和把它看完都不是啊其实什么时候才是清朝皇帝都很清楚清朝皇帝就是说康熙 22 年把台湾纳入版图那才是那才是
所以乾隆皇帝也好雍正皇帝也好都不會搞錯他們都會跟你說
就是先皇康熙的时候才把他纳入版图雍正皇帝也不会搞错乾隆皇帝也不会搞错但是现在的这些政客或者现在的这些大家各占立场的人都在说梦了就是一个很明确的以历史研究来讲的话其实很明确对啊就是这样啊
所以我说我也希望大家看我这个书的时候心平气和的看下来
跟书里面的博士的大家彼此对话好这个我们刚刚讨论到这个这本书台湾史是什么然后里面其实有蛮多关于这些讨论的内容的所以他其实也不是一个完全回答某些事情他很多时候都是在论述一些事情好我们先稍微休息一下
那个因为老师是历史职业历史学家嘛所以我其实蛮好奇的就是说呃有没有哪一个历史人物因为特别会对你有一些影响那我们这个节目叫马六陪你喝一杯嘛那会不会有什么历史人物是你特别想要跟他喝一杯然后想要跟他聊天对话的有这样子的人物吗你这个问题一下子让我不知道怎么回答嗯
其实是这样的我一直是在学习当中所以很多人很多人是我在向他们学习比如我早期刚去日本的时候很重要的一个学习的对象用你们现在年轻人的说法就是我等于是粉丝就是一个叫做玩山真男的叫做玛瑞亚玛绍
他就在反省日本为什么走上了军国主义而闯了大祸所以战祸是在日本的人文社会科学里面影响非常大的一个学者比如说我就
从我不是跟他喝一杯而是我根本不敢跟他喝一杯我只敢仰之弥高遥望你要说要跟他喝一杯的反而我可以给你提两个人一个人就是我的博士班的指导教授是一个叫做兵下武志的人他是世界上很有名的
研究中国近代史跟亚洲海洋史的专家为什么我喜欢跟他聊天
他就是他常常不经意的一句话就可以带给你很多的启发用你们现在讲叫做含金量很高因为他站的高度过高所以他那么一句话你就发现在很多地方都可以用得上这是一个另外一个人是英国人
我是在这个牛津教科书在香港中文大学教科书现在已经退休了叫做 David Falk 柯大卫他是一个什么样的问题你跟他谈过之后他都可以跟你讲一套让你意外的说法的人所以你会发现奇怪哦
你问问题的时候你有时候总会有一点期待他可能会往哪一边说或者讲出什么样的你多少有些但是每一次跟他谈的时候他就会讲出一道完全出乎你意料之外的然后又言之成理的一道说法也就是他的创造性之高了
所以跟这种人喝一杯是真的很不错给很多启发对不对好谢谢好那最后我们聊一下当然这本书里面还是有很大量的一个资料跟论述其实跟这个放在日本时代这一块那当然刚听下来知道说因为这个教授一开始的研究范围就是在日本时代这边是很主要的那但是
这里面当然还是有一些争议包含了日志或日剧这样子的一个使用方式那你自己怎么会你怎么看这件事情然后为什么我们在这本书的文集当中有很大量的日本时代的历史刚才说过我是研究日本时代的台湾史的所以就业这边会比较多
而且老实说从这个台湾史的发展来看日本时代虽然只有 50 年但是他对台湾造成了非常大的变化这个非常大的变化一个最大的变化当然就是他有了一个
可以把他的行政力量贯彻到社会末端的近代政府那就表示在这之前的清代就天高皇帝远是没有办法贯彻到社会的末端的那另外一个是你问到一个问题到底是日治啊日据啊你有没有发现我
我平常讲日本时代为什么有两个原因第一个原因是我的祖父他是经过那个时代的他跟我讲的我们一本时代的安座我们一本时代的安座所以我的祖父是经过那个时代的他跟我讲的那个专有名词就是日本时代他的日本这是第一个原因第二个原因是我觉得
如果你要说它是日据那可是 1895 年透过一个国际条约把它永久割给了日本的那你怎么说它是日据呢好如果你要说日据那可以不可以你一以贯之的说何据何然不是据你吗嗯
日本可是透过一个国际条约由清国把它转给了日本的荷兰没有所以如果要聚那就一路聚下来合聚西聚清聚日聚就一路聚下来为什么我们讲荷兰时代而不是讲合聚时代所以这种问题很早就有人问过我
我常常就跟他讲尤其我学生问我的时候我就很简单一以贯之你就一路拒下来你就一直置下来要不然你要荷兰时代那你就好荷兰时代清朝时代日本时代没关系每一个人都有立场就像现在大家投票一样有人投什么色有人投什么色你都会逮据
台湾已经是变成这样子了这个自由的社会了所以关于这个问题我觉得就非常一贯的把它收下来就好那我
基本上是讲日本时代那我如果特别要去谈他的殖民主义的时候我会讲日本殖民时代所以基本上我的书里面你都看到了日本时代跟日本殖民时代这两种用法
所以就是用一个固定的用法对邏辑上贯团的用法就好了好那最后就是想要聊一下说因为我后来看一下老师的脸书上面有很多关于 AI 的贴文这件事情所以说感觉这几年这个深圳市 AI 很流行然后老师也一直在关注这件事情你
为什么会特别关注 AI 然后会历史不知道 AI 会有什么样的一些有趣的变化其实这个是这样的 1996 年我跟台大资工系的一些教授有合作想要用电脑的技术
帮台湾史研究的忙所以就是我算是在台湾这个人文社会学科的人跟资工系的教授比较早接触的人了
所以一直到现在都有接触但是科技进步太快所以现在已经走到 AI 这个时代了当年的时候我跟他们合作的时候还没有这么厉害他们还在中文的话还在断词的阶段还在断词的现在已经我不得了了那
的确你要处理大量的死料最好用这个电脑帮你的忙这是一个另外一个是但是电脑还是必须人去跟他互动所以 AI 不能完全取代我们人每一个人现在的电脑还不等电脑还不等于人脑
即使等于人脑情绪也可能跟人不一样所以这种情况之下还是必须人去跟电脑对话所以接下来是尤其是生成式 AI 出来之后
的确让大家非常有感那的确会造成很大的冲击但是这个冲击我觉得这个冲击你不能置外于它怎么闪都闪不过了闪都闪不过而是你如何要如何跟它对话我觉得台湾的人文社会学科
太不懂 AI 要么对他有太高的期待要不然对他有一点恐惧害怕我觉得不用反而是实际上的跟他互动比如说现在就有很多现成的软体甚至还可能是那种免费软体
那你就跟他玩一玩你就知道他能做什么跟他不能做什么至少现在不能做什么我觉得这个闪不过我现在还很努力的在跟这些新的尤其是生存式 AI 对话当中你会跟他问什么你会问他什么问题一般的问题当然我们都会有但是呢
譬如说我其中一个研究就是把淡新档案清代的淡水厅跟新竹县的地方政府的档案地方政府档案大概有两种一种就是政府的行政作业上的文件一种就是民间告官的文件用那个东西
去做研究那用那些东西做研究有一些东西是我们用自己读用人来读就可以分析的有一些是
里面有一种隐含着的连关系我们一般人是看不出来那如何让电脑可以帮你找到那些联系比如说原来这个八年前的一个官司跟八年后的一个官司虽然这个打官司的人是不一样的但是其实
透过电脑的那个 relationship 的分析他可以分析出来原来这两个是有关系的这两个官司是有关系的类似这种 OK 所以你会把一些档案喂给他当然然后问他
就問他關聯性是什麼所以對歷史研究也是有一些幫助一定有幫助這個一定有幫助這個幫助會越來越清楚我們今天非常開心邀請吳教授來馬六培你喝一杯跟我們聊了非常多台灣史是什麼這一本書我們剛剛提到在節目資訊欄中現在都可以透過連結來下單買這本書如果你有興趣的話那當然今天我們討論了很多包含了大家可能很多人會
有疑问的就是说协同论这件事情啦就历史包含了这个民族主义的一个认同这种其实蛮容易的但是在书里面其实也都有讨论为什么这可能不是一个呃最展望未来最适合的一个分析方式那老师刚才也跟我们稍微讲了这件事情然后另外很多人可能会问说台湾自古是中国的领土吗这个问题其实很多人可能也都很好奇或是说各自有各自的观点那但是如果要用史料来看的话呃
老師也剛剛跟我們講到答案是不是但是為什麼這個書裡面的這個小論文其實有提到這件事情那今天非常開心謝謝吳教授謝謝