Shownotes Transcript
哈囉大家好 這裡是瑪利歐陪你喝一杯我是瑪利歐 1 2 1 2 3
我们今天的来宾是张继明律师他从事律师工作三十几年曾经处理过有讯诉威慎案马特拉诉北市捷运局案以及伊斯沙七未遂案等等轰动一时的案件而且他的学历很丰富一开始是念台大法律工作几年之后又出国念美国哥伦比亚大学的法学硕士以及中国政法大学的法学博士
他从 2007 年起将他的法律经验观察和心得写成书分享给一般的读者至今陆陆续续出版了四本变成一个律师不会告诉你的事这个系列这四本书各自内容规划有所不同分别第一集是打赢官司的三十大心法第二集是诉讼纠纷权攻略第三集是你最好要知道的司法真相第四集是如何在诉讼中说服法官这个已经写到去年所以算是写了十几年哦
我們今天先跟張律師聊他為什麼想要念法律我們談起他為什麼會在年輕時如此拚上班跟工作都非常非常的認真抓緊時間還有繼續進修他跟我們分享的是他父母的影響講到感動之處他自己也哽咽了另外我們也聊了很多一般人面對訴訟糾紛時候最容易犯的心態錯誤是什麼
以及如何挑选律师如何跟律师互动还有真的上法院时该如何跟法官互动这也是有技巧的哦而且虽然张律师职业了三十几年打了非常多的官司也非常擅长诉讼但是他仍然很诚恳的呼吁如果可以的话尽量不要打官司为什么呢
最后最后我们聊到了什么是一个成功的律师他的回应很有趣而且应该是非常的非典型听到最后你就知道他心中的成功到底是什么了让我们一起来欢迎张继明
欢迎回到马里欧陪你喝一杯我是马里欧那欢迎我们这一集的来宾是张继明律师张律师跟我们打声招呼主持人各位听众大家好张律师这个有很知名的四本著作就是律师不会告诉你的事这是一二三四陆陆续续写写了十几年的但我发现张律师在书前面一开始的时候有很完整的
說明了自己就是念法律啊然後考上律師啊這個很詳細的過程但是好像沒有特別提到為什麼一開始想要念法律一開始為什麼想念法律台大法律系畢業嘛當然台大法律是很好的一個系但是一開始為什麼那時候會想要念法律啊
其实要讲穿了呢如果是我从信仰的角度来讲应该是神的恩典吧那如果说是从我自己过去的成长过程来其实念法律这些事情我在考上法律系之前我不是那么清楚我要念什么我只知道我要念丁族那时候的志愿是甲乙丙丁嘛那丁族是所谓社会主里面的
法伤那所以我那时候就是按照分数那时候应该先填志愿再考试嘛那所以志愿填了那觉得自己的实力应该不至于会上到台大所以在前面那里就按照分数这样填那填了之后神还是恩典的就让我考上了法律那
我父亲的朋友呢就送我一本六法全书我想说哈 我以后要念这个吗然后我才慢慢的进入说哦 原来我念法律是这个内容
那他的原文竟然也是中文那这样也蛮好的所以又开始慢慢进入了那当然能够考上台大是我这个做梦都没想到的那所以上来台北我从嘉义上来嘛那到台北之后能够来上到这个学府
心里面当然也有很多的憧憬嘛既然考上了法律我想就好好念就这样就进入了法律这个深埃 OK 这个法律的过程
有什麼一開始覺得比較衝擊的地方嗎?就在念的過程跟後來有沒有什麼比較特別的地方?特別嗎?我覺得可能我父親當時就跟我提及說法律呢就是民事的法就是一種非常複雜而非常活潑生動有趣的那刑事法呢當然就是要件構成要件的問題那我就想什麼叫做有趣呢?所以我就開始一直去揣摩
那我曾经就是进了学校之后呢那时候想说大家都说大学要好好玩嘛结果我想说我要开始要玩的时候没想到我第一次体育老师就告诉我说你们只有两个地方可以去一个是图书馆一个是体育场然后后来我又听到学长讲那时候说考上法律呢要考律师跟法官那个考试的
這個入許率非常的低哇那時候對我來講是有一個很大的衝擊我想說哦那這樣子怎麼辦啊那當然啦體育老師又這麼講哎連體育老師都叫我只能去圖書館我想說好吧那就好好念啊然後正好又是台大的大學新聞那時候有大學新聞這個這個雜誌嘛他又報導說全台大的
女生最討厭的一個戲的男生就叫法律戲那這樣子的話根本就什麼都不用談了對不對好好的念書然後呢就把這個條文好好的要了解
那我们老师又说有些条文很重要尤其考试的时候不可以带六法全书进去我想说哇那这个怎么弄啊老师就说你们可以在床上把那个条文贴在床上然后睡觉的时候来念一念我想说哦是这样子吗就把民法总则相关的条文就贴在墙壁上看
然後呢那時候在台北要坐公車嘛我就嘗試講說喔這個公車外面碰到了 15 路好民法第 15 條是什麼內容就嘗試這樣一直反覆的思考所以當然學習的過程確實是是不能說歷盡千辛但是也真的是花了一番功夫所以我覺得這個是對我未來還好感謝主能考上對一切都覺得非常有代價
但是我覺得不只是念台大法律而已你後來包含了要考律師考試時間也很短嘛一百多天然後再後來又是很認真就跑去哥倫比亞大學要去中國的政法大學我覺得你前面很拼耶就是我看到書前面的時候
這好拼喔 工作三年五年然後去國外 國外回來之後又很快的除了自己開業然後又再去念個博士然後再回來就感覺你的人生好像四十歲之前就是不斷的拼不斷的拼不斷的拼這是一開始就設定好自己的職壓其實沒有 其實我覺得能考上台大是我覺得父母親的鼓勵嘛而且我母親在我高三的時候她就生重病了
那对我来讲是一个非常大的冲击那个母亲给我的这种
就是我是他的幺儿可是我在他生病的时候我面临我自己人生里面最大的挑战就是要考大学那时候我是不太想考了可是我想到我母亲就会因此而过世我当然很难过所以我擦干眼泪然后神就带领我给我一个很好的机会
那我考上了台大那我就更不应该对母亲的期待他不幸在我大三的时候过世了然后之后我好不容易考上律师结果我父亲又在职业律师的过程第一年来第二年他就又离开了所以对我而言我觉得他们用他们的生命
给了我一个很大的鼓励让我能够从事的法律工作所以我觉得法律是他们栽培我然后生死给我的人生我当然人家这种以前念书不是说要显扬父母吗我就觉得说我这条路要该怎么做呢所以我当然就特别努力而且那时候
我又有了孩子那我就觉得说诶 承先启后嘛对父亲 对母亲给我的这么大的养育之恩承先启后所以我当然要更加的努力了
他就用这样子的方式当然那时候呢这个一天当两天用甚至三天用的机会是蛮大的然后又自己一个人嘛因为兄弟姐妹都在美国了那我自己已经在台湾要怎么去走这条路呢也没有什么关系也没有什么这个亲人的帮忙对所以当然也因此让我走进了耶稣基督的信仰
这样子的努力有神的保守就让我一步一步所以我 2007 年 2007 年我的第一本书发表的时候真是很奇妙我发表的那一天是 2007 年的 10 月 4 号那一天就是我父母亲送我我考上大学他们两个送我的钢笔的日子
也就是说他们期待我在未来的日子里面能够把我的人生过好他们送我们送我父母亲送我两个就两个人一起送我的最后一个礼物就是这一支钢笔所以我你看 1919 民国 70 年 1981 年一直到 2007 年 10 月 4 号我可以写下第一本书那
那真的是讓我心裡面有很大很大的感觸那當然陸續的就一直發表了其他三本大概過程就是這麼簡單單純但是講到剛剛那個日期喔就是可以看到律師對於很多日期都寫得很
详细是平常有在写日记的习惯吗有我在大学时候就开始有写日记对于什么样的体会啦或者有什么样的经历我就会写然后当然之后自己干律师的时候呢律师都有一个行事曆嘛你要安排所有的客户的这种 schedule 啊什么的对不对那你就有行事曆然后呢你就
潜移默化当中你就会去记录然后记录之后呢你又把过去的这种日子的体会啊偶尔翻一翻然后我在我书里面特别跟当事人强调说一个纠纷的案件你要特别记录一个大事记那大事记是对一个一个当事人的案件你也必须做的一种处理对不对
同样的自己的人生不是这样吗所以我就那时候就想啊那这样子的话我自己也正好把过去的日记啊整个再整理统合然后慢慢的然后尤其是我自己信仰对我信仰的路父母亲过世之后我寻寻觅觅的七年我走入了我年轻的时候
年轻时候最讨厌的耶稣基督因为他们说信耶稣得永生我说为什么可以信耶稣得永生我不相信啊这逻辑上不通啊那但是我到了人生父母亲都走了我自己养一个家庭我不知道我人生到底是不是正确的道路的时候我走进了教会跟我的太太在 1998 年的 9 月 20 那走进去之后
我就对我这个人生又开始展开了另外一段的记录所以我有一个大学以后的人生记录我有一个鼠邻日记的记录所以我就可以交织的互相看看自己的过往
了解過往 策立未來所以是寫日記是從大學開始養成的一個習慣就對了我們剛一開始有提到就是律師不會告訴你的事現在總共有四本第一本打贏官司的三十大心法這是從剛有提到 2007 年開始寫的第一本那後來也有再版也有增訂版那我們希望拿到的增訂版然後到現在其實陸陸續續最後一本是 2024 年嘛去年才出的第四本
這樣寫下來十幾年中間已經隔了十幾年的一個過程心態上有沒有什麼不一樣的地方可以分享一下嗎心態上不一樣就是說當你在寫改版書的時候當然前面四本第一本寫是我自己本身都有一種感觸就是覺得說
当时已经打赢官司很多了所以我觉得神在其实我 2003 年就想写可是一直没有机会一直到 2007 年才成就神就在这过程里面让我打了好多有名的官司后来就找到上周愿意出版所以前几篇就为什么他们说你一定要写你自己怎么的成长
不然我怎麼可能自己去自我催修那個呢那他們就說你一定要寫這個人家才會認識你我就說好好好就沒想到這本書就他們暢銷了他們就叫我寫了第二本那第二本呢就是細部的就是說諸葛達觀思如果找出細部然後在第三本是我自己本身有一點感觸
那这些写书的过程最主要就是让我感受到说找医生你有健保找律师你没有办法而且你要付很高的咨询费所以我想说我把它写的平民化的东西让大家能够了解诉讼绝对不是一个很好走的路那这个过程里面已经走了十年后来商周要我改版我吓一跳我想说哇
哇 我的书竟然可以改版哇 卖了十几年可以改版我想那我当然很愿意结果在改版的这短短的两三年当中我把四本都改了那我那时候的一个大感触就是说哇 我真是非常感谢主让我在过去那种有冲劲的时候能够很慎重的思想写下这么多文字
我當時在改版的時候我再重新看一遍的時候我覺得哇有很多想法我未必現在能夠現在想得到可以想到但是未必能這樣記錄
所以我很鼓励如果有心想写的年轻朋友可以尝试的赶快写下来把你自己的思绪写下来所以我经过改版这里的冲击我认为我非常的感恩感谢主让我能够在过去写下来之后让我重新的去反思
我写的内容到底有没有妥当的不妥当的修改了之后成立了这个那个增修版的内容那我现在在办案我最近在办案的时候我发现我用我这些的内容去处理事情我似乎非常有效率的可以赶快把当事人的事情做得更有效率的更完整的
把它完成那我是觉得比至于其他律师我们有合办案件的时候我会发现我自己的思绪反而比较不敢说比人家好多少但是对我而言我觉得比较缜密而且有系统
你會覺得自己的心態有變不一樣嗎?就是可能一開始慢慢老了,心態一定會不一樣會不會覺得現在比較慢一點,或是比較安穩一點以前可能比較沖一點,會有這樣的感覺嗎?
如果针对于这个法律的事情我觉得我没有比较慢而且我觉得我不敢说我态度还是一样毕竟体力是比较差了但是呢我觉得做事要有计划所以你看我前一阵子还跟着这个一对年轻的夫妇也就是帮我策划这个书的这个主要的主编
然後呢他們要從事另外一個工作就是嘗試的寫這叫做法律無邊的日曆那每一則就是一天一則法律的東西我在兩個月內完成 365 個月內
我是觉得一来帮助了一个年轻夫妇感恩他们当时对我的帮忙出书然后呢但是我那时候也是很用心的赶快去写它所以我觉得只要朋友如果说愿意你有愿意的付出然后用心的去做我想那个动力是应该还是继续存在的 OK 因为刚刚其实没有特别提到但是书里面有讲过就是
我知道就是你從事律師工作其實選擇很多啦就是當律師有很多不同的選擇但是你特別好像就是比較擅長也投入在訴訟這一塊為什麼你會就是特別擅長跟投入訴訟這一塊談到這個我覺得也是因緣際會吧因為過去我們在那個年代裡面呢當然律師是非常難考的所以我們當時一考上的時候呢增多周少嘛對不對
那一个萝卜一个坑的地方还蛮多人需要你找到你的所以到时候就会思考说我这个律师生涯又要怎么开始
那当时没有多少的这种讯息所以我觉得律师好像就是以前在嘉义妈妈都会讲说就是法官律师我们旁边有个律师我不晓得律师在干嘛后来才就知道这个叫以前的诵诗那你就觉得说那你这种内容那要怎么样去
思考这个职位到底要做什么那我认为诉讼是他的根本所以我觉得我那时候就想说好不容易考上律师我要从马步蹲起我要从诉讼的根本做起所以我开始就去找一个老律师来好好的学习他的诉讼技巧所以有空我就跑到法院坐在后面听每一个律师的表现然后思考我跟法官怎么互动然后揣摩
律师怎么样去表达然后揣摩法官的问题他怎么回应然后粗状怎么写所以我就跟着老律师学习的过程里面我就把他的状子啊修改了状子拿来背了两三年直接背一下对就看他怎么修改我的状子那时候没有电脑
所以他都有他的笔迹所以我就把他的手稿留下来天天看天天背然后他可以在转折语气上面呢就去修改一两个字一个逗号什么
整个那个语气跟那个那种气势就不一样我就觉得这个非常 amazing 然后我就哎蛮有趣的就慢一步一步一步的这样走那当然这过程我也承认有时候对诉讼呢因为当时后来慢慢的眼界开了又到国外去念书又看到了哇律师市场其实有很多多样化有所谓的 disput
corporate lawyer 或 religator 那有很多种我想那我是不是能可以做一个 corporate lawyer 然后那时候 corporate lawyer 赚钱多嘛对然后又可以到国外跟着客户这样走我觉得好像很不错
但是你尝试要这样去做的时候客观环境因为你会打官司的所以那时候会打官司的律师少老板又希望你一直在 focus 在律师的打官司身上那就慢慢因缘际会我就一直在这个诉讼里面一直去琢磨一直去揣摩一直去体悟然后慢慢慢慢竟然就是从不少的案件里面去体悟到打赢官司的方法
然后就慢慢到了水到渠成神可能就这样一步一步带领我然后就突然间在我想要发表书的那几年当中哇一个案子一个案子的成为报纸的头条我想说怎么会这样就因缘际会就出来了就是你本来已经不想打官司但是被继续打官司但是你尝试想要转他转不出去你神就是一直让你在这个上面然后就是
好像那時候就突然說你突然發現說好像這條路好像大家都說沒希望可是你就一直走下去了那你就覺得看別人那種 corporate lawyer 好像都很好結果沒想到我現在回頭一想回頭一轉一看哇博大精深的 dispute 的 religator 才是最 amazing 然後你說 corporate lawyer 你就是把那些法規整理好
那很多人都可以就位进去我就觉得 欸 神对我有另外一种安排所以我就按照神的路走啦继续走这样子好 我们刚刚讲到这个张律师一开始怎么样从接触法律然后在法律过程当中又怎么样走到专职在诉讼打官司这一部分那我们先稍微休息一下
我是张继明律师你现在收听的是马力欧陪你喝一杯赞
我們剛剛講到這個張律師怎麼樣開始這個走上訴訟這條路那當然這四本書其實都是寫給一般讀者看的啦就是一般對於法律可能不太熟悉的讀者特別適合看這四本書那當然人我們當然不希望自己會有這個官司的糾紛可是有些時候不小心就被找上來了那通常你給一般讀者的建議就是一般我們在面對這種官司的時候最容易
可能在心態上或是一些做法上可能最容易出錯的會是什麼呢
其实最容易出错的就是自己一厢情愿的认为自己都是对的然后一厢情愿的认为对的同时呢又自己又陷入情绪上的气氛或是恐惧或是担心或是害怕或是很大的气氛那个气氛就觉得说我要去我要去把对方教训一顿然后从来都忘记想想自己在这一个纠纷里面到底真实的地位是什么
其实我觉得这是一般人或是甚至我处理过这么多案件的当事人所犯的共通的问题所以我在书里面特别强调收起情绪
所以其實這四本書最大的重點只有一個就是官司不好打不要隨便打官司因為年輕的時候以前看聽父母親講小時候抱青天對 開封有格抱青天青天 青天 然後就你的官司就贏了那種感覺我覺得說社會就應該公理自在人心然後就可是
長大之後打了官司才知道
那不是这样子的而且帮当事人打了官司就像你们刚才所提到的我那时候是一天当两三天用的时候真的几乎天天晚上回去写了状子写那么多都要请我的太太帮我拔罐然后抽那个脏血我的两个肩非常的疼痛然后有时候痛到那个也会引发头部疼痛所以我可以感觉到一个官司对一个当事人而言那是一个多么大的精神上的残害
所以我既然自己有這種體會然後我既然自己都會打贏官司所以我要告訴人我不是打輸官司的時候我告訴人家不要打官司而是我打贏官司我告訴你不要打官司這樣的話那個講話才比較有說服力所以我就只有一個事情就是強調要慎重
冷静思考纠纷到底适不适合打官司这第一个第二个我要将官司的实质跟本质要说给普罗大众了解因为这个绝对不是包青天的世界他是要经过一个自己很努力很成熟过程的这种经历
那個經歷最好不要有可是如果你有的時候也未嘗對你的人生不是一個好事可是你要怎麼樣去經歷它我建議的就是按我的書然後自己要收集情緒要好好的整理過去的歷史背景然後好好的跟法官一個溝通所以訴訟糾紛的處理它是有很多面向
那这四本书就是我就是尝试把我所能理解所体会的面向
寫出來讓普羅大眾能夠了解其中通常你的建議就是你有這麼多的客戶過去的當事人你通常建議說我們應該怎麼跟律師互動就當然第一個我們都希望找到一個好的律師但什麼樣好的律師是另外一件事情但是怎麼樣跟律師互動是你的建議或是什麼呢
我自己是一位律师我自己会想的是说我希望当事人怎么样来用我这位律师我希望他能知道我的价值所以一位当事人他怎么去选择他自己认为有价值的东西每一个人都会想到名牌那你会对名牌去了解怎么看名牌
所以同样的你会怎么样去选择一个你自己内心中觉得他是一个适合你的律师你一定有你自己的标准只是大家都不愿意好好思想自己要的标准常常去
听说你给我介绍一个律师你说好的我就认为好请问你别人说好的名牌你会认为好吗不一定的对啊所以为什么在找律师就好像找一个医生一样你怎么样去认知所以怎么样跟一个律师沟通第一个你自己本身你到底要什么你自己的纠纷内容是什么
你期待你这个东西的内容是你找律师一定是想要有一个人来帮助你协助你还是你想要把所有的东西交给他嗯
如果要想要有一个人来帮助你那你要了解你自己有什么缺点你找到的就是要跟你互补的律师吧你口才不好你就找一个口才好的你整理资料不好你就找一个会整理资料的然后呢帮你整理好资料你自己去打官司啊因为你口才好对不对那所以你要有互补性的那如果你想要找一个人是把所有东西交给他
那你可能就要非常非常的慎重因为在这世上有你这么相信的人吗我觉得在世上没有一个人可以值得让你如此的相信我有耶稣基督可以让你相信因为他是为你舍命的有人可以为你舍命吗你认为律师会为你舍命吗
会把你的事情当你自己的事情看吗把你的事情当他自己的事情这就是我们法律上讲的就是与处理以尽善良管理人的注意义务就是你与处理自己的事情一样的标准都还不够要超过而且要把客观上要比你的事情要一般还要你专业的律师的标准那是很高的
所以这些东西就是我要提醒大众所以我在第二本书里面有特别按照上周要求我我一步一步的所以我将心比心按当事人的想法跟我自己律师的想法跟以前当事人的反应我尝试的提醒当事人自己要知道要什么然后你去找律师的时候你要准备好
你要听律师讲你也要让律师回馈你的问题不要很多当事人去到那里就批发自己一直讲讲讲讲完了之后好像发泄完自己的情绪就说律师多少钱那么贵哦好啊走了啊便宜啊律师这个我就委托你了就大概就是都不知道律师能做什么或不能做什么对所以我觉得互动的了解是很重要的
那你這樣子遇到這麼多所以你覺得比較好的委託人就是他會把事情講得清楚然後準備好但是他也不會百分之百就是把東西都丟給你然後就一週了之我覺得對我而言好的當事人就是可以看到我的價值如果看不到我的價值我不認為他是一個好的當事人因為他會覺得你很貴
那如果一个好当事人他会知道你跪在哪里值不值得找你做不能说欣赏你的你所做的但是至少知道你的用心那我觉得那才是有价值的所以很多律师是不希望当事人去看他开庭很多律师不希望当事人去看他开庭因为得在后面监督他对不对可是我反而希望当事人你到后面开庭你看我怎么样帮你
當然我也不需要你這樣跑啦我只是就是說那種心境是這樣子就是說你要你如果是自己會知道你自己本身的案件你會去盯著甚至有很多當事人來跟我說欸張律師啊我律師幫我寫什麼我都不知道欸
他到底有沒有出狀子他狀子寫什麼內容他都沒讓我看欸我說這樣你還相信他你可以把案子給他辦他就有很多當事人是這種心態那這個是讓我不能無法理解的我一定是要把狀子寫完之後當事人你要來同意喔你要看完哪裡有不懂的我要跟你解釋喔代表你的東西嗎對啊
所以这个答案就彼此有什么样的当事人所以我常常就说要有用心的当事人才有用心的律师对还是这个样子 OK 好这个经历了这么多就是从考上律师那个时候是律师还很少的时候律师很难考现在当然跟以前不一样律师很多然后这个法条也改很多就这几十年来其实法条一直在改
你覺得現在的整個司法體系你自己有什麼樣的觀察因為我好像注意到你有寫變形蟲概念這件事情這是什麼樣的一個說法可以跟我們稍微分享一下嗎這是我主要在第三本書裡面寫的就是因為我們的司法環境其實都是一群法律人就是以前我的同學我的學長或是我的學弟妹
所以我在学校的时候我就觉得很有趣的我常常问学长一件事情学长常常跟我讲说学弟啊我们要好好念以后我们要来司法改我想说学长为什么要司法改革呢以前在这些现在在司法界的这个这些精英们曾经都是我们的学长啊他们应该当时也在想要司法改革那为什么我们今天我们来了他们就要被改革呢
所以这一个是很有趣的概念嘛对不对所以我当时一直想后来我自己做法律的工作之后我看到我们曾经的学长有的也变成阶下囚了那为什么那当然这就是在法律上来讲他守不住他那条线嘛
那这是一般人的人性嘛对不对后来我在了基督耶稣里面我了解了哇原来我们每一个人都有罪性都有七情六欲都有所谓的情绪所以法律图法不足以执行图法就法律呢必须要有人来执行可是这一群人呢
不是都是耶稣基督的信仰者而且耶稣基督的信仰者也会容易犯罪那这一群人你真的能够守住这一条线吗所以以前我们有一个大法官的老师叫黄茂荣他最近过世了他以前就曾经讲过
法律人常常有律他的正义没有律己的正义也就是说我告诉你叫你遵守法律那我要不要遵守法律因为我有权利所以我不一定要遵守我看情况那这种东西就很清楚的普遍的就告诉我们一件事情就是这个司法环境我们是希望公正的可是这一群环境里面的人他未必公正
所以司法变成什么司法变成是我们期待公正的一个环境但是现实的社会里面因为人性会软弱从耶稣基督的角度来看的话我们都有罪性所以只要一旦法官律师检察官出了问题
这个司法就变成了不干净的那他就像一只变形虫了所以如果你碰到了好的法官你会说哇司法很亲民如果你碰到一个不好的法官会说司法怎么这么黑暗对不对所以就因人而异了所以我只是想要告诉你我自己本身在这个法界我自己也知道
每一个人都有这样子一个状态甚至我看过我的学长学姐们学弟妹们我自己又在耶稣基督的信仰里面又看到了人性包括我自己在内都有所谓的罪性在这样一交织起来更让我清楚的知道
司法就是一只变形虫那这个现实要告诉一个想打官司的人你不要期待包庆天在世你要期待的是什么期待你自己要有所作为有所为有所不为要好好的用心一旦你决定要上账场
到官司站場的時候你要好好的用心去處理你的案件這就是我想提醒的所以你覺得這幾十年來你自己觀察有什麼明顯的變化嗎就是會不會以前真的是比較混亂然後現在有比較沒那麼混亂的情況我想
都好像差不多每一个人的人性从耶稣基督的角度而言对不对如果说我们大家都能够在耶稣基督的信仰当中真实守洁清新的话当然
这个社会就不会那么乱那我们的社会你会觉得我们的社会越来越好呢还是一样从以前到现在都差不多这个样子如果是的话我们的司法环境也是同样的人都是这样子的人所造成的那唯独就是我自己观察就是过去在法官呢就我们那一代或是长一辈的人他们还有所谓的司法的理想那现在年轻的法官
可能是一个世代一个世代的人他们对于价值观会有不太一样所以我在我第四本书里面在谈到了其实法官他也是一直在更换嘛
那所以现在的年轻法官就是所谓的 X 世代 Y 世代的法官跟早期的法官他的价值观不一样他的认知或是他看事情的角度也不一样所以司法的环境也会随着世代的改变而改变这个是我们要特别的
慎重的所以我這個像是一個老賊之人啊這麼老的人呢你說現在要去開庭要面對這麼年輕的法官到底溝通上會不會有特別的問題我自己都要有特別的認知 OK 還有特別的反省
你在开庭的时候你看法你会特别去研究这个法官过往的判案不会因为我觉得过每一个人就像我十年前写的状子你觉得我现在也会这样写吗如果我自己本身没有好好的精进或是我自己如果自我要求如果一崩溃对不对我就不会这样写所以他的过往不重要重要的是当下
当下这个案件他用什么态度来面对我的案件我觉得这才是重要的所以他过去如果很混现在很用心那我感谢主他过去如果很用心现在不用心那我要请求主更加的保守他能够重回那过去用心的态度来面对我的案子这样我觉得就够了所以我不需要花太多的时间去研究他的过往而是重视当下
會在開庭的你大概會有那種感覺嗎就是你當下就會覺得這個法官
是用心或不用心的情况因为比方说其实你能不能感觉到一个用心不用心的话我觉得以前我们念书的时候论语常常讲嘛对不对孔子说关起眸子人烟收灾当时我不懂什么叫眸子哦原来眸子就是瞳孔眼神对不对所以你看他的眼神你就可以知道一个人他到底当你一个人在讲话的时候他飘来飘去的眼睛你觉得他会用心的听你吗嗯
那他当然看着你也是也心里面不再听你讲话的时候那个眼神应该也会出问题所以关起眸子一开始对不对你不管跟法官沟通或是跟你的对方沟通跟你的当事人跟你的对照等跟你的朋友你都可以知道他当下的光景会是什么样子那第二个在经过了互相口语上的交流
对不对 法官一定会问你问题嘛那你书状已经写上去了他竟然问的是书状已经写过的东西他还重复问你那你觉得他看了吗没看嘛那没看嘛那这样子如果叫用心吗
那如果他看了他不懂他會說張律師你這個案件這裡你寫的東西我不太懂你可不可以解釋一下那這表示他看了他看不懂他沒關係那我就自己檢討為什麼讓法官看不懂那我當然樂意的為他解釋所以很多的方式其實
我常常在书里面一再的强调是其实打官司跟法官的互动没有那么困难就好像你跟一般人在互动一样你有用心看你的对方的朋友他的反应或他的心情吗
如果你有这么用心我相信你去自己开庭的时候你也会用同样的方式去看一个法官到底你的冤屈他有没有听进去所以开庭没有那么难难在哪里难在你的心态难在你心态的恐惧如果你觉得那个法官哎呀就像兄弟一样对不对脱下法袍咱们都一样互相来聊聊天
那你就会有一种很坦然的态度去面对他当然 我说来容易 做起来很难因为我自己本身第一次开庭的时候穿上律师法袍我进去的时候我是发抖的我一直从开始进去一直出来都还在发抖
所以我当然觉得这都是很难的我尝试已经走过了三十几年的法庭诉讼即使我现在进去第一庭我还是会发抖我发抖我不是害怕面对他而是我害怕我在担心我在这个案件我是不是全盘掌握到所有的细节
我要掌控所有的案件的内容这样我才能知己知彼百战百胜那万一我没有掌控的话那我就要回去检讨我到底为什么没有掌控是当事人没有告诉我还是我自己没有想到那我应该怎么样好好的赶快再重新布局这个东西是对于一种戒慎恐惧的心来面对你自己处理的案件
當然我希望這個我的態度在有朝一日我沒有辦法這樣做的時候那就是我應該跟律師這個行業停職的時候因為我已經無能為力了你會針對譬如說法官他會本身有什麼不同的個性然後會有什麼策略上或是想法上的不同嗎我覺得從個性上來講
所以不同 我覺得每一個人的個性都有稍許的不一嘛所以呢當然面對每一個法官的態度我覺得也不盡相同但是
他也有很大的共同点就是其实每一位能坐在法庭上的法官他都是非常不容易的他是经历了多少的这个含辛茹苦的念书然后他的办案过程也是多少经历了多少才能从地方法院这样一来升升升升到高等到最高的
所以其实他也是自己也看过多少的案件他有多少的心思对不对所以共通的是这位法官很不容易的所以我们只要把我们纠纷的相关事实很技巧很有效率让他能够表达清楚让他能理解就好
那你要体谅他因为法官日理万机对不对暗读劳刑对不对所以你不要讲一大堆废话对不对他如果一懂了你就他如果点头对不对他如果听懂了对不对他点头或是他的回应你已经觉得他懂了嗯
你就適可而止不要耽誤他的時間對不對認知說報告法官謝謝你我們走下次再見他一定很高興的心裡面想說哇這個律師真是上道好下次再好好來那何嘗而何樂而不為呢對不對他省事你也省事大家回去好好努力對不對
所以我觉得只要有这样子的大部分的法官都这样的话我们当然就很事项的表达但有一些法官确实是以前我看到有的老法官真的身体也很糟了然后坐在上面讲一讲就开始打瞌睡了你觉得他有在听吗我真的不知道那当然你就要用很多的技巧来跟他互动对不对
你当然不能直接来说报告法官你为什么可以打瞌睡因为他也很无奈啊他的身体上的问题所以这些在开庭的里面都是尝试错误里面去得到一些小小的题物那走上了今天这条路然后写下了这四本书还是有一点记忆什么样的技巧会是在就是跟法官沟通的时候你会有的建议呢技巧啊我觉得
第一个要很诚恳的面对法官因为我觉得他是代表国家来审这个案件对不对所以你尊重他他就一定要尊重你当然如果有法官不尊重你的时候你要适时的表达你的立场让他惊觉你是尊重自己的人必自无而后人无之如果他随便侮辱你或是随便当然我认为法官都不会这样子
可是如果少之又少的如果是这样的情形之下人身攻击的时候你当然要做态度的正式的表态也让他能适时的告诉法官间接告诉他说请你慎重的审着我的案件我是不容许任何人这样污蔑的
这是一个态度的宣示那大部分的法官都会着眼在案件上想要了解事实的真相所以我觉得我们在跟法官的沟通最主要就是把自己的冤屈把自己有利的状态好好的跟法官澄明清楚澄明清楚不是要讲一大堆长篇大论就是你要言简意赅把重点讲出来要更有系统
不要写那个状子当然现在大家都用电脑打对不要先写了乱画请看前面再看后面请接第三页你让法官去看跳起所以这个东西就是要尽量避免让法官一目了然你的状子然后听你所讲的内容是可以很清晰的听让他在法庭上坐在那个这么样无聊的位置上面
可以享受跟你的沟通那你就成功了你想想看一个法官从早上九点半要坐到中午十二点你觉得他累不累非常的累而且又不能动还有我曾经听过我学妹讲说学妹你在学校都这么样的有笑容为什么你在法庭上坐在那里看你板着脸都不笑她说爸学长我跟你讲我的老师说我不可以
不可以笑 让当事人看清我说 蛤 有这样子喔所以你就可以知道每一个法官你在看他 他也在看你那他看你 他要看你有没有说出诚恳的话能够在案件里面 你到底讲不讲得真话那他自己也想要维持那个法官应有的形象所以其实他真的很难所以我们互相体谅
这样就够了好我们刚刚聊到关于这四本书传达了一些关于诉讼的一些想法跟观念还有跟法官要怎么样互动非常有趣我们先稍微休息一下职业这么久而且也不只是因为以前可能是美剧比较多现在可能台湾也有类似的法律相关的剧我不知道你自己会不会看相关法律相关的这些
影集之类的年轻的时候开始职业律师的时候曾经记得看过一个叫落成法网有点久那时候我觉得那个律师的辩论什么的我父亲说我就喜欢看这个因为我时间工作上也忙所以我父亲还特别去为因此买一台录影机给我然后我把它录下来这样反复的看
然后后来真的是觉得说我要学习后来我到美国去念书之后我想说我要到美国看看这个真实的法庭是长什么样子然后我就进去看了一下我才发现怎么跟洛杉矶法法法的那种十万八千里的差别然后看到一个真实的法官坐在上面确实有陪审团然后确实陪审团走的路就跟一般人不能在一起他要隔离的
然后陪审官进去坐在那边开始开庭我就一直注意的专心看是不是落成法网里面每一个陪审员都这样子仔细的听然后结果到最后有一半以上在打瞌睡然后法官呢就在听的过程里面哇什么律师什么 objection 啊 overworld 什么表现啊哇这个美剧里面多好的吗结果真实的世界法官也在打瞌睡然后我就想说这在干嘛呢后来我想反正理论跟实际差很多那我自己既然已经走在这个路上了
所以我現在年紀這麼大了我就不太想看這些劇了因為我大概都知道在在講什麼在演什麼不可能因為特別會想問就是
就是可能我们会问医生会不会看那些现在医疗剧也很多嘛对我就会问医生朋友说那你会不会看这个他们说通常不太会想要看这个东西然后就想问律师说那这个职业律师会不会平常会想要看这种因为你的人生里面大部分都已经在处理这些了所以你当然希望有一点其他的消息所以就不会想要再去看这些东西了
那你就可以看那个医疗剧就可以对对对可以可以或者看一些温馨的家庭剧看看即使没好的家庭也是蛮好的好谢谢好这个刚刚讲到怎么样跟法官互动的部分那但是我们刚刚讲都是职业法官嘛那现在这个台湾从两三年前开始引进的这个国民法官制度相信应该有点不太一样了那你怎么看待这个国民法官的制度呢
我在书里面有介绍一下国民法官的就是怎么样选出来的那其实无非就是没有具有法律背景的人然后呢他用以一般人的概念来审理一个重大的刑事案件
那这一点我当然会觉得有可疑为什么因为他怎么样去审理因为我们的刑事案件非常重视罪跟刑的法定主义也就是说要构成这个刑法或是相关的特别刑法里面的要件才能构成犯罪的那你一般人他对事实的认知是怎么样的解读每一个人都有不同的看法
那你要怎么样去针对于这个部分呢跟国民法官来做一个诉求坦白说我自己认为这个部分跟专业的法官会有一个不一样的过程就好像今天我跟一个同样背景的工科或科技人我可以讲很简单简简易概的就讲事实他会自己去套用再理解可是你跟
这些专业的法官跟国民法官要同样针对一个刑事案件里面到底这一个人到底有没有犯罪的故意那他到底的行为是怎么样被评价的这些内容你要怎么样去思考
我认为这个就沟通上面来讲你就面对了一个专业一个不专业的你要律师或是你当事人要怎么跟不同的人讲我觉得这是产生一个很大的困难那国民法官这个制度到底妥不妥当我个人是比较持负面的看法那当然这个见仁见智啦所以我就觉得这个在
这种案件里面当然这种是一个都有涉及到人死掉的一种故意杀人才会有碰到这种重大的案件里面由国民法官来审理所以这一方面呢我自己个人
比較沒有碰到這種案件因為我比較 少對 因為可能神叫我不要去碰還是怎麼樣沒有這種當事人來找我所以我就比較不能但是我從我自己開庭的過程來看的話就不同背景的人坐在上面你要去怎麼樣用共通的語言跟他們去講而且要說服他們我覺得這個技巧的難度應該更高因為就是
非法律专业的人嘛对然后他们等于对这些要件也好或者说对于怎么去理解这个法条也好他其实是比较缺乏啦因为基本上你不会特别去研究这个东西对而且我觉得这个东西你如果他去看制度他又是一种多数诀对
对啊 6 名的国民法官 3 名的职业法官那多数决你觉得在怎么票选职业法官好像就最多 3 票最多 3 票对那你觉得这个案件是怎么会一个很那么重大的刑事案件
把我们的司法改革先把重大的刑事案件先改掉通常的改革你是说应该是比较简单的尝试的看有利的时候再慢慢进结果它是一个重大的案件其实我想起来就无非是就是执政者大致就想说大家都在骂恐龙法官 恐龙法官干脆就是而且你说一般的案件可能媒体都不会关注重大的案件他会关注所以他就头痛一筒脚痛一脚
就直接把这个改了改了之后也很有趣的他就说要先实施几年再来评估到底是否有怎么样来做修正然后实施了几年这个执政者已经下台了换别人去做了反正不管了然后就别人来收尾了这些到底是不是对一个国家社会有好处的其实如果真的我们每一个人都真的用心在
這一塊土地上面好好為我們的子孫想的話到底這到底是不是一個很好的制度還真是有待商榷的而且國民法案就在一審的嘛一審才有國民法官制啊對二審以後就不會就回到全職的法官但是刑事案件裡面現在真的決戰點就在一審對決戰點就在一審二審通常就很難了很難了所以呢對所以我常常跟當事人提到就是說
在刑事案件裡面在偵查中要好好面對檢察官對不對你可以做不起訴處分的時候你要好好的珍惜你不要被一起訴了一起訴之後你就面臨一審的壓力二審的三審那一審呢你又不好好操作你在二審你要想要翻盤哇那又更加難上加難為什麼因為刑事案件我們又修改成變成從以前的職權
调查主义变成修正式的当事人进行主义我在我的书里面有对这两个专有名词做一个解释那这个对于一个刑事被告来讲这压力是相当大的而且律师就好像这种刑事制度就好像是采取了大家喜欢看的美剧里面的这种法庭上的这种供访对不对可是我们的律师养成背景对于这个方面是很欠缺的
所以一开始这个制度整个大修成这个情形之下其实没有一个师徒制的慢慢带领在美国
你要一个律师刚养成之后呢你要跟着一个你资深的律师去跑法院开始从交互结问要怎么样去设定问题你都要有很慎重的然后这样一直观察了几年你才能上场我们这里不是我们这里就反正你考上律师就可以开始了而且当时这个制度一开始的时候没有人知道甚至以前修法的人对不对尝试修法的这些人
都没有这种经验只是看美国的制度好像看起来很好国外的月亮比较远就直接拿过来了然后又开始去修然后又有很多的政治考量然后到最后修成这样子的结果所以我们的司法改革到底妥不妥当是不是适合国情其实都有待商榷到底是保障了当事人的利益也有待商榷
到底是不是保護了被害人等等等等都有很多值得大家在深思熟慮的那當然最後張律師已經職業這麼多年了你會怎麼樣看待你自己的職業生涯你會覺得自己是成功的律師嗎或者說我們會怎麼樣去定義一個成功的律師呢
成不成功我对你问得很好怎么样去定义一个成功我觉得我走过这个律师生涯我觉得问心有没有愧比较重要就你在你的良知里面你从事一个法律的工作者你有没有真的为当事人付出你自己的心力当然我的官司不是都赢的我也有打过输的官司
可是这输的官司我怎么样跟当事人互动怎么样跟他解释我觉得我尽了我所有的毕生的能力对不对每一个律师都会这样讲但是有没有尽你的能力我觉得只有神知道所以我求神能够保守我能够尽力能够在我自己本身答应帮当事人处理事情的时候我能够尽我自己最大的能耐
那到目前为止我觉得我很感谢神给我这一条人生的道路让我从这个法律的工作里面我看到人性的软弱我看到每一个当事人的故事就好像是每一次八点档的连续剧那是真实的在我面前呈现所以我必须要提醒自己更加的慎重的看待自己的人生因为
后悔药是没有吃的所以看到这么多当事人的故事又提醒了我所以这我觉得比至于现在有很多的科技人写代码他们叫做马农马农的他可能可以瞬间赚很多钱可是他看不到人性的软弱看不到圣经的价值但我觉得
神给我这条路我不仅可以陪同当事人走了他一生里面最辛苦的一段人生那我自己也从这里面可以尝试提醒自己
然后还好我现在老了但是我没有被工作压垮我觉得神恩待我让我在工作里面得到工作的体会我的身体没有因此变坏虽然是老了但是没有变坏我觉得这都是人生的成功是什么就是平静安稳的过日子
我覺得這就是成功所以如果從這個角度來看我覺得我目前應該還算成功你覺得你剛剛講那個人性的體悟你覺得有什麼是特別有感觸的地方嗎特別有感觸喔其實在年輕的時候我記得我自己是我父親來自大陸
河北但後來掛歸為北京所以這裡有所謂的河北幫的一個企業在年輕的時候哇那真的是報紙每天登河北我就想說家鄉同鄉會能夠這種大企業裡面多好沒想到 30 年後有這個企業竟然跑來找我要解決他們那整個企業的糾紛
我看我真的是没有办法想象就是说 30 年前他是意气风花的这一位当事人竟然在 30 年后跑来找我然后在检察官面前劳累纵横哇我觉得对人这个叫做什么就是风头很见的时候真的要思想
那真的是有突如其来的状态所以我觉得在这个过程里面真的还有很多其他的案例那这个案例是让我真的很讶异的是因为我陪同这个当事人在
检查署里面我没有料到他会劳累纵横下那这个真的是连他的亲戚都不知道那我自己就看到了这一幕我就觉得哇这真是给我一个很大的人生启示那圣经里面所讲的这种人性的这种软弱啊就真的历史永远在重演
所以人真的不要太骄傲,真的要谦卑。你看过很多次这样子的情况。对,当事人都给了我很多他自己的人生的故事。这个当然就是回顾到过去,你会有什么?
就是现在加入法律踏入法律这一行的年轻人你会有什么样的想法吗或者说就像假设是给你 30 年前刚踏入这一行的你自己来讲好了你会觉得你会想要给他们什么样的想法或者一些心得吗给现在年轻人其实坦白说我也不太敢给他们有什么样的建议因为我觉得他们处在 30 年后的今天
时空 客观环境 主观环境都不一样那我自己过去走来的点点滴滴都有神所赐的万事互相效力的结果所以我不敢说我自己的成功是基于在我自己的努力但是我只能说一件事情我觉得我这个马步是蹲对了
那这个从古代来讲的话每一个做学徒的人他会成为一个很好的每一个行业里面的技艺高超的人绝对都是一点一滴磨练出来的所以对年轻人来讲我觉得只能建议他们不要好高骛远也不要心过于太急神赐给每一个人都有很多的机会就看你愿不愿意踏踏实实的脚踏实实的去努力
那我也曾经想过我在退伍的那当年对不对那个不动产飙到我也都买不起那我也不知道我什么时候能买得起房子可是我没有失去信心我没有绝望
所以我现在只是听到说有人说什么躺平竹啦什么的我不知道他的意义是什么但是对年轻人来讲真的魔鬼就在这些话语当中一直在打消你的意志他会说你再怎么努力都没有用啦反正你也买不起啦那所以你未来好像充满了无限的惆怅绝望绝望这就是魔鬼的谎言
因为没有一个人生下来是有希望的大家不是都说人定要胜天吗但如果你能在天里面去享受耶稣基督赐给你的福分然后好好努力你会走出自己的一片天我想这件事情应该是自古到现在甚至到未来
都不变的真理吧我不知道我的人生未来会怎么样但是我从过去当事人的每一个真实的故事告诉我一件事情就是我刚才所提到的人真的不要觉得自己自以为是要谦卑下来对不对
因为今天的福气不代表明天还有福气所以要很谨慎谨慎小心三十年前意气风发不表示可以一直持续下去没有错对所以我今天能够走到这里能够做一份律师的工作也不代表明天我还有这个能力
所以我也珍惜他也謝謝主給我這樣子的一個機會好我們今天非常開心邀請了張律師來馬六培喝一杯跟我們分享這麼多關於訴訟相關的事情因為在走法律這一行它有很多種可能性就司法官也是然後法官也是警察官等等或是像剛剛講的這個企業裡面的 corporate 其實也是一個
一个一条路但是张律师选择了走诉讼这一条路然后一路走到了今天那过去这几年也出了四本书都是上周出版的那我看到一系列的时候我觉得真的是很佩服就是不同的
不红的切入点然后可以一连就这样子十几年下来写了四本真的非常厉害那都是叫律师不会告诉你的事那所以这四本书其实都蛮值得一看的如果你有任何的想法的话我觉得都是蛮值得去参考一下的那我们今天非常开心谢谢张律师谢谢主持人谢谢各位听众