#392 — Technology & Culture
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萨姆·哈里斯与克里斯汀·罗森讨论技术如何改变我们的文化。他们讨论了阿扬·希尔西·阿里的勇气，失去的实践如手写，使用技术的权衡，社交媒体，阴谋思维，X作为突发新闻的平台，新闻业的未来，当地新闻的重要性，左右政治的非对称性，塔克·卡尔森的奇怪案例，丹·比尔泽里安的反犹太主义幻觉，对特朗普第二任期的期望，美国的反犹太主义，以及其他话题。如果您在播放器中看到《Making Sense》播客的标志是黑色的，您可以在samharris.org/subscribe上订阅以获取所有完整的剧集。学习如何训练您的思维是您一生中可以做出的最大投资。这就是萨姆·哈里斯创建《Waking Up》应用程序的原因。从理性的正念练习到关于生活中一些最重要主题的课程，加入萨姆，他将冥想的实践解密，并探讨其背后的理论。</context> <raw_text>0 欢迎来到《Making Sense》播客。我是萨姆·哈里斯。只是想说，如果你听到这个，你目前并不在我们的订阅源中，只会听到这次对话的第一部分。要访问《Making Sense》播客的完整剧集，您需要在SamHarris.org上订阅。在那里，您还会找到我们的奖学金计划，我们为任何无法负担的人提供免费账户。我们不在播客中投放广告，因此完全依靠订阅者的支持来实现这一点。所以如果你喜欢我们在这里所做的事情，

请考虑成为其中一员。好吧，特朗普在他的任命或期望任命上已经开始了一个良好的开局。有些相对正常，有些则不。我想那些引起最多警觉的任命是彼得·赫格塞斯担任国防部长，图尔西·加巴德担任国家情报局局长，马特·盖茨担任检察长，以及罗伯特·肯尼迪担任卫生与公共服务部部长。

我想我会遵循我的政策，即在事情真正发生之前不做反应。关于这些是否都是合法任命或某种恶作剧存在一些争论。从表面上看，这看起来像是对怪人和鬼怪的平权行动，但让我们看看会发生什么。我们将看看这些任命是否能通过确认，或者在休会期间被任命。让我们拭目以待。

今天我与克里斯汀·罗森交谈。克里斯汀是美国企业研究所的高级研究员，也是《评论》杂志的专栏作家。她还是《新亚特兰蒂斯》的高级编辑，以及弗吉尼亚大学文化高级研究所的研究员。她还是一本新书《经验的灭绝：在无身体的世界中做人的》一书的作者。克里斯汀和我在这些内阁任命刚开始时进行了交谈。

马尔科·鲁比奥刚被提名为国务卿。这相对正常，但其他的还没有公布。我们一般讨论了技术如何改变我们的文化、政治和社会。我们赞扬了我们的朋友阿扬·希尔西·阿里的勇气。我们谈论了失去的文化实践，如手写，使用技术的权衡，社交媒体，阴谋思维。

X作为突发新闻的平台，新闻业的未来，当地新闻的重要性，左右政治在信息方面的非对称性，塔克·卡尔森的奇怪案例，丹·比尔泽里安的反犹太主义幻觉，我们对特朗普第二任期的期望，美国的反犹太主义，以及其他话题。现在我带给你克里斯汀·罗森。

我和克里斯汀·罗森在一起。克里斯汀，谢谢你加入我。谢谢你邀请我。所以我非常喜欢你在与约翰·普萨里茨和其他人一起做的评论播客。

而且你还有一本新书，我真的很喜欢，书名是《经验的灭绝：在无身体的世界中做人的》。我想从这本书开始，因为它很有趣，我认为它触及了许多值得思考的更大问题。但我想我们很快就会感受到向美国政治的牵引力，因为距离总统选举还有大约10天，并且考虑到你的

政治经验和对历史及美国文化的看法。也许我们可以从你简单介绍一下你的背景开始。你如何描述自己的政治和智力背景？好吧，我受过历史学家的训练。我在研究生院学习历史，研究美国知识分子历史，但意识到我

不想进入学术界，而是想做其他事情。和许多年轻、天真的美国人一样，我找到了华盛顿特区，并偶然进入了智库世界，首先在美国企业研究所短暂工作，然后转到其他一些机构，如伦理与公共政策中心，这是一个偏右的机构。然后我转到新美国，这是一个偏左的机构。

我发现自己，和很多人一样，在某些问题上政治上处于中间，主要是社会和文化问题，但在外交政策、强国防等问题上，我总是更保守。因此，当你来到华盛顿时，很明显你应该选择立场，特别是如果你去国会工作。

这个城市的许多智库的美妙之处在于，你实际上可以找到一个非常舒适的家，在那里人们喜欢争论问题和思想，他们并不在乎你名字后面是D还是R，或者你如何投票。因此，我最终落脚在美国企业研究所，这里就是我现在所在的地方。我一直发现这是一个意识形态多元的地方，因为我们有些人是从极左开始的，有些人则是从更右的地方开始的。

我们中的一些人在中间相遇，其他人则没有。我们有自由意志主义者与社会保守派争论。我会把自己放在我开始的地方。我可能在国家防务问题上变得更加鹰派。但在文化问题上，我基本上保持了更中间的立场。抚养孩子可能让我在文化上变得更加保守。

所以我确实把自己定义为保守派，但我认为如今许多标签正在发生变化。即使在过去一周，很多人对这些标签的理解也发生了相当大的变化。

你是那些从未支持特朗普的保守派或共和党人之一吗？我从来不是。我不是一个从未支持特朗普的共和党人。我认为，因为，实际上，阅读历史书籍在这里非常有用。我认为这让人对我们的系统能够抵御几乎任何挑战有了一些谦逊。我不是特朗普的粉丝。我没有投票给特朗普。但我并不认为他像人们常常描绘的那样

是一个邪恶的力量。我对主流媒体持有相当健康的怀疑态度，这源于我成长在一个不从事主流媒体工作的人群中，并且来自佛罗里达州，对我们常常被告知要相信的事情有一种健康的怀疑态度。我觉得对特朗普的许多反应最初来自于那种非常精英的感觉，即他不是我们中的一员，我们不理解他来自哪里，他粗鲁、无礼。

我也因为许多这些原因不喜欢他。但我对我们的政治系统、我们的政府体系以及我们创始人对数百年来我们能够承受的动荡的愿景有着强烈的信心。因此，他在1月6日的事件对我来说是一个重大考验。我确实相信他应该被弹劾并被免职，不应该被允许竞选连任。但事情并没有那样发展。历史书籍将相应地做出判断。

我们将看到在1月的开始和就职典礼上他如何治理。我认为他的一些内阁选择，有些是好的，其他的则稍显令人担忧。我认为我们的系统比任何一个可能测试其极限的个体都要强大。

好吧，不用说，我们已经感受到向政治和总统职位的牵引力。然而，我将尽量在这里再坚持几分钟。首先，让我说，我从来没有与AEI或任何智库有过真正的联系，无论是右派还是左派。但

我一直觉得AEI在政治上可能与我有些距离，但我对这个组织怀有不灭的感激，因为这是唯一一个在我的朋友黛安·赫尔西-阿里真正需要在西方，特别是在美国找到一个栖息地时接纳她的智库。但仅仅看到她逃离神权统治者，看到她被自由派智库排斥，被...

右派智库接纳，我永远不会忘记这一点。我们非常幸运在她在华盛顿的那段时间里拥有她。她是一个了不起的人，我认为她教会了我们许多研究、写作和思考勇气等美德的人，什么是真正的勇气。她在几十年里一次又一次地做到了这一点。

冒着自己生命的风险。我也为AEI从未犹豫地说“是的，你是一个有价值的思想，值得保护的人，我们会保护你，给你一个可以工作的地方”而感到非常自豪。他们为此做了很多年。关于阿扬在世界上的地位的故事尚未完全写成，但

她没有被全球认可为女权主义偶像这一事实，以及尼克·克里斯托夫等人仍然对道德上该如何理解感到困惑。

这是我一个爱好，我们不需要深入讨论，但我觉得这令人愤怒。好吧，她的基金会在这个领域做了很好的工作，我发现她对克里斯托夫的描述相当外交，所以我就不再多说了。好吧，你的书确实专注于技术对文化的影响。你认为我们基本上需要一种新的人文主义方法，对吗？也许你可以直接进入你的论点。最近你对我们与技术的互动有什么担忧？好吧，我想我会这样说，我们现在处于一个必须积极捍卫人性的时代和地点。我的意思是

在我们的个人关系、工作生活和休闲时间中，通过技术来调解我们所有的体验变得更加容易，无论是我们的智能手机、计算机屏幕，还是越来越多的人正在采用的可穿戴传感器技术。这意味着我们以不同的方式衡量我们体验的质量。

基于我们拥有这些体验时产生的数据。我们以以前无法做到的方式与他人进行比较和对比。这些工具中的一些是不可思议的。它使我们能够做很多事情，与很多人建立联系。但在以这种方式生活了几十年之后，我觉得我们正在以一种开始贬低作为一个有身体的人意味着什么的世界观来度过生活。我的意思是，我们都附属于物理身体。

但我们的世界在日常生活中并没有经常提醒我们这一点。因此，当我们调解一切时，我们失去了一些深刻的人类技能，无论是识别周围人的情感、反应的能力，还是在处理我们无法按需或立即获取的事情时的耐心。因此，在所有这些方面，有些是我们可以量化的，但还有许多更多的是

定性的、直观的。我们改变了作为人类的生活方式，而我们的技术专家非常希望我们继续迅速朝这个方向前进。因此，我的书是一个论点，说明也许我们需要暂停并重新考虑我们调解关系和生活的某些方式，因为这

并不总是让我们更快乐、更健康，甚至让我们能够以我认为这些技术专家在创造这些不可思议的工具时所承诺的方式相处。是的，嗯，这种事情有很多例子。你在书中早期关注的一个表面上似乎有些微不足道的例子，我认为可能并不微不足道。你也不认为它是。你深入探讨了它可能不是的神经学原因。但我们不再教孩子们写草书的事实。我刚刚发现，令我震惊的是，我的一个女儿甚至无法阅读草书。没想到在没有被教导如何书写的情况下，

她会没有被教导如何阅读。因此，我给她看，我想那可能是她祖母写给她的一封信，她应该能够阅读。她看着它，就像看到了罗塞塔石碑。

那么，究竟该如何处理这个问题？显然，人类的一天和一生中只有这么多带宽，还有新的东西要学习。这些东西，凭借纯粹的逻辑，必然会取代一些我们不再学习的旧东西。以手写为例。你对我们现在有... 我是说，事实是，我不能舒适地手写。我从来没有...

我总是打印。我是说，这可能只是我个人的神经学事实，而不是我们学校同龄人的文化事实，但我从来不是一个写草书的人。

尽管我做了相当多的打印。但正如你在书中讨论的那样，实际上有一些研究表明，在屏幕上输入单词和手写之间的差异在认知上是相当深刻的。是的。手写对我来说成了一个迷人的话题。我恰好是左撇子，所以这个世界在某种程度上是

对我们不利的。如果你是左撇子，你就会明白这意味着什么。剪刀不管用。学习写字要困难得多，因为你要把手拖过纸张。有各种各样的挑战。我记得小时候，他们在黑板上有帕尔默草书字母，我们都必须费力地学习写它们。我一点都不享受那个经历。像许多孩子一样，我急于去做其他事情，但我们都必须这样做。

所以当我自己的孩子还小的时候，我有两个男孩，一个是左撇子，一个是右撇子。我对教育工作者对手写能力的关注之少感到震惊。当我问，为什么这是政策时，我被告知，你知道，这是一种我认为很多人假设的说法，即，你知道，这是一个我们需要键盘技能的社会。所以我们会更早教他们这个。他们使用触摸屏，所以他们并不需要手写那么频繁。

当然，因为我有点反叛的倾向，我想，好吧，我想知道这是否有什么坏处。我们会失去什么吗？当我开始研究具身认知时，你知道，心智和身体共同工作教会你一些东西，而没有那种真正专注的努力，手写就是一个完美的例子。

有后续技能会受到影响，这些技能不仅与你握笔和书写的能力有关，还与记忆、记忆形成、回忆等各种有趣的方式有关，我们神秘的大脑通过使用我们的身体来运作。然后还有一种思维和学习的习惯，我们通过练习像手写这样的技能来教会自己。

但还有另一个部分，你在描述给女儿看那封信时完美地触及了这一点。这是一些不那么定量的东西。它是定性的。那就是如果我们停止手写，我们将失去一些关于人类历史的重要东西，因为我们将失去阅读我们的创始文件的能力，这些文件是用草书写的。我们将失去一种能力，从历史学家的角度来看，去阅读死者的信件，

手写中有很多个性。我在研究生期间花了很多时间在档案馆，我认识这些早已去世的来源，因为你可以通过他们在纸上用笔的压力或他们是否划掉了某些东西来判断。那种能力是非常人性的。结果，我们在记忆方面、耐心方面确实失去了一些技术上重要的东西，我应该说。当你是一个作家时，我也，当

我写一篇较短的文章时，我几乎总是在电脑上完成。但我发现，如果我卡住了，如果我拿出一个记事本，试着手写下想法，它并不会... 我的字迹并不好，但确实让我放慢思考的速度，这有时可以非常启发性。因此，当某些东西消失时，有各种各样的难以言喻的东西。手写正在大规模消失。我们...

我们没有停止。而对我来说，这是一个例子，在整本书中，我试图提出这些例子。我们没有停下来思考。没有人对手写发起阴谋。我认为人们确实非常关注效率，特别是在教育方面。思维是，我们必须进行所有这些测试。我们必须教他们计算机技能。这只是过时了。但我会争辩说，有些东西并不是过时的。我们需要确保如果我们将它们搁置，我们是经过深思熟虑的，并知道我们在回报中放弃了什么。

是的，嗯，当你从手写转向打字时，改变的一个方面显然是你可以打得更快，这似乎本质上是好的，但我们在没有意识到它实际上改变了写作的认知行为的情况下接受了这种变化。我的意思是，如果你在创造性地写作，如果你在写自己的想法，

因为你可以更快地把它们打下来，你放弃了一个自然发生的编辑阶段，当你在更慢地写作时重新考虑单词。

如果你在上课时做笔记，比如说，作为学生，因为你可以打得如此之快，你几乎可以做到的地方就是基本上把你听到的一切都写下来。你变成了一个速记员。而如果你在手写，这就是你在书中提到的一个观点，你就做不到这一点。因此，你在写下的过程中进行总结，这导致了不同类型的记忆编码，仅仅在

做笔记的行为中。因此，有一些东西是失去的。我的意思是，确实，有一些东西是获得的。显然，我们也重视速度和便利性。因此，我并不想在写作时回到手写或打印。但有趣的是意识到，认知上，这一行为已经被你用来记录单词的运动技能所转变。是的。我认为这绝对是正确的。

如果我们每天花更多的时间做其他事情，而不是打字或在屏幕上滑动，那可能就不会那么令人担忧。我认为机会成本在这里是另一个问题，因为我同意你的看法。我的意思是，我确实，我写作，我是一个列清单的人，所以我确实手写我的清单。而且，你知道，我确实有一些朋友，我们互相交换手写信件，虽然不多，而且很少这样做，通常倾向于发送电子邮件。

或短信。但关于这些经历的消失，不仅仅是写作，而是我们以任何方式使用身体与世界互动的方式。现在，这尤其适用于知识阶层的人，较少适用于那些用手工作或是艺术家或音乐家的人，他们大部分时间都在

以一种具身的认知形式度过，因为他们在使用心智和身体。但大多数人，很多人，现在甚至在日常工作中以一种我认为他们最终缺乏这些体验的方式进行调解。因此，剥夺手写的能力，加上儿童的童年现在绝对被技术所饱和，

这只是许多例子中的一个，我认为我们没有做出深思熟虑的权衡，真正讨论和思考我们所做的选择。是的，嗯，所以那个短语或术语“权衡”在这里是重要的，因为任何技术都有权衡。我想到的一个例子是阅读或消费你的书的行为，以期待这次对话。我的意思是，我有精装本，我在那儿读了一些，但

我也在徒步旅行时听了很多小时的音频。因此，这在某种程度上是讽刺的，考虑到你书中的内容，因为从某种角度来看，我通过在其上施加音频书的中介层来降低了在大自然中徒步旅行的体验，对吧？但实际上，那天我被迫选择，这恰好是今年最美丽的一天。

在这里，我可以被困在我的桌子前阅读你的书，或者我可以在山中徒步旅行时听它，并从中获得几乎同样多的收获。

这确实是一种多任务处理的形式，似乎是这里权衡的正确一方，因为在理解你的思想方面没有太多损失，而我对我的注意力足够好，以至于我可以在享受大自然的同时听你的书。这不是纯粹的体验，但它确实似乎是

这种技术侵入我们生活的甜蜜点，在目前，我不想放弃。我不想成为那个说“不，我要在沙发上呆三个小时阅读，明天再去徒步旅行”的纯粹主义者，对吧？我觉得这是一种可以兼得的体验。你是否以不同的方式看待这一点，或者你如何看待技术与拥有20世纪或19世纪世界体验之间的拉锯？

我喜欢你描述的这一点，因为我认为你刚才描述的行为与许多人调解日常生活的方式之间的区别在于，你意识到自己在为自己做出选择，并进行权衡。我当然，如果我争辩说每个人都应该只阅读精装书，坐在那里，不使用任何这些工具，我将是一个伪君子，因为我每天也在使用它们。

然后还有一个单独的问题是，可能在阅读上挣扎的人可以通过听来吸收信息。我的意思是，有各种各样的理由来接受我们拥有的这种选择。但你做出了选择，知道你可能会稍微稀释在美好的一天外出徒步旅行的体验，而没有其他干扰。这对你有效。这是我认为

我们作为一个文化在很大程度上没有做出这些选择的方式。我认为我们急于调解体验。现在，如果你告诉我，在听书的同时，你还在TikTok上直播你对徒步旅行的所有观察，我会严厉批评你。但我确实认为，例如，对于年轻一代来说，这更有可能是他们徒步旅行的方式。

它必须被记录。它必须被分享。在记录和分享的过程中，他们甚至没有意识到自己放弃了什么。因此，你理解了，这是

这是一些有趣的代际问题，我们这些在没有这些东西的情况下长大的人在意识到权衡和我们所做选择的意识方面，往往会把很多事情视为理所当然。而这不再是真的。我们的孩子和所有年轻一代，除非他们自愿停下来思考并选择，否则没有这个选择。随着我年龄的增长，我越发感激自己是一个被

送到邻里骑着破旧自行车的X世代，被告知在路灯亮起时回家，没有任何追踪我们的方式。我认为现在一些这样的经历

正在消失，特别是对于孩子们。而且，他们在这种经历的缺失中失去了一些东西。因此，我不会批评你，但我会为你意识到自己在进行权衡和选择而鼓掌。那么，我们目前与数字技术的其他互动呢？我特别想到的，当然，这又将我们拉回到当前混乱的时刻，

我在想社交媒体以及它对我们的政治、文化、对我们自我感的影响，仅仅是你存在于现实世界中，或与朋友、同事甚至陌生人进行面对面互动的感觉，而是你作为一个数字人格存在，你有一个数字声誉需要关注。而且

在真正不可磨灭的东西和真正扩展的东西方面，数字版本的你已经超越了任何你知道的地球影响，这可能是任何给定生活的影响。我是说，我们都在拖着，我的意思是，有些人比其他人更多，但我们都在拖着，随便一个谷歌搜索说我们是什么，我的意思是，这越来越多地

成为我们对人类文化的影响。你对此有何看法？你如何描述自己目前与社交媒体的互动？所以，我现在可能会显得有些反技术，尽管我会解释我这样做的原因。我从未使用过社交媒体。我不在任何社交媒体上，部分原因是我和一些朋友20年前创办了一本名为《新亚特兰蒂斯》的期刊。当我开始为该期刊撰写文章时，我的重点是新技术、新个人技术。因此，我开始研究MySpace。实际上，那是旧的。然后是Facebook首次出现时的所有新社交媒体平台。我与那些在工作的人交谈，早期的Facebook员工，设计这些平台的人，他们中的许多人对这些工具的可能性感到非常理想主义。我不知道这是否是因为我

我相当确定人性是存在的，并且它并不总是适合转变。我担心这些地方会激发我们最糟糕的冲动，匿名性。几乎没有进入的障碍。没有办法确保人们所说的是真实的，或者他们声称自己是谁也是真的。这是早期互联网，对吧？所以曾经存在一种现实生活与互联网之间的对比。

但现在，即使那也不是一个适当的方式来思考我们如何生活。一切都在线上。即使你不在线，其他人也在评论你，或者你的个人资料在某种程度上在世界上存在。我们消费关于他人经历的信息的数量，超过了我们自己日复一日的未调解经历。那意味着

萨姆·哈里斯与克里斯汀·罗森讨论技术如何改变我们的文化。他们讨论了阿扬·赫尔西·阿里（Ayaan Hirsi Ali）的勇气，失去的实践如手写，使用技术的权衡，社交媒体，阴谋思维，X作为突发新闻的平台，新闻业的未来，当地新闻的重要性，政治上左右的非对称性，塔克·卡尔森（Tucker Carlson）的奇怪案例，丹·比尔泽里安（Dan Bilzerian）的反犹太主义幻觉，对特朗普第二任期的期望，美国的反犹太主义，以及其他话题。如果您播放器中的《Making Sense》播客徽标是黑色的，您可以订阅以访问所有完整的剧集，网址为samharris.org/subscribe。学习如何训练您的思维是您一生中可以做出的最大投资。这就是为什么萨姆·哈里斯创建了《Waking Up》应用程序。从理性的正念练习到关于生活中一些最重要主题的课程，加入萨姆，他将冥想的实践解密，并探索其背后的理论。</context> <raw_text>0 是因为我们，即使我们在这样做，我们在某种程度上缺乏共同的现实。我认为这就是在政治上尤其变得有毒的地方，不是因为互联网让人们互相尖叫和咆哮，社交媒体奖励这种愤怒、敌意和焦虑，尽管确实如此，因为这比看独角兽、小狗和小猫带来更大的参与度，而是因为我们甚至无法就现实的样子达成一致。

因为我们现在拥有的力量，可以仔细策划我们的现实，而不去听别人说的话，或者像人们在陷入阴谋论者的兔子洞时喜欢说的那样，进行自己的研究，证明对方所说的不是现实。你确实看到这一点的表现。我读了很多关于阴谋论的书，包括它们的历史以及那些被吸引到这些理论中的人格类型。

让我担心的是意识到我们创造了一个世界，在不久的将来，我们都将成为某种类型的阴谋论者，对吧？因为我们无法就真相和虚构达成一致。我们甚至无法就现在的AI生成图像是否真实达成一致。因此，所有这些事情对我们个人的身份感、社区感都是非常不稳定的。但在政治上，规模化意味着

我们不信任任何事物。我们面临着不仅仅是愤世嫉俗，而是对我们重建信任能力的几乎虚无主义的风险。这让我在当前时刻感到担忧，尤其是社交媒体如何主导并成为一种公共广场，但没有任何旧式公共广场的美德。是的，这确实是我目前关注的核心。因此，当你说你不使用社交媒体时，你没有任何...

在上面建立个人资料。我甚至没有LinkedIn。我因此被训斥过。但你有没有在X或任何其他平台上作为潜水者查看突发新闻？是的。所以我潜水。老实说，我唯一潜水的就是X，因为那通常是突发新闻发生的地方。因为我每天都和我的同事在《评论》上讨论政治，所以我确实...

在发生事情时查看它。但我发现我认识的每个人都在社交媒体上，他们总是给我发送东西。我在很多平台上，我最活跃的事情是与朋友和同事的各种短信链，他们为我策划最重要的内容。然后我会再次检查，显然，如果他们发给我的是真实的故事。但

我并不想念它，但我知道这是我拥有的奢侈，因为许多人有工作需要在社交媒体上，无论是因为他们是小企业，需要在Facebook上做广告，还是因为他们在任何需要社交媒体存在的知识工作中。因此，我理解我的选择是一种奢侈，因为许多人没有这样的选择。

是的，我对此表示怀疑。我确实认为，我在上一个播客中说过，我真的认为严肃的人现在需要离开X。我是说，我们只需要抵制已经变成数字污水的东西，而且在政治上越来越激进。我是说，反犹太主义、种族主义和明显的疯狂程度，我是说，它是如此多疯狂阴谋的中心。

之所以与其他平台不同，除了它的架构方式，就是拥有它的人通过他使用它的方式放大了所有最糟糕的倾向，甚至不谈政策和算法调优。它已经成为数字疯子的数字游乐场。我这样说是因为我曾经是他的朋友，但

好吧，我想知道你对此的看法。我是说，我明白这确实是某些类型新闻故事爆发的方式，对吧？所以我知道反犹太主义是我知道你在《评论》中关注的事情，我认为我们也应该谈谈这个。因此，我知道，例如，最近的类似大屠杀事件

在荷兰围绕足球队的暴力爆发。我不知道我们说话时这是否仍在继续，但这就是你可以在X作为平台上看到的那种事情。也许在其他平台上也同样普遍，我不知道。然后你可以合理地担心，嗯，但如果不是因为X上有这么多噪音，

也许《纽约时报》就不会报道它，对吧？我不知道我们是否生活在那样的世界里。我很想听听你的意见。但即使我们只是假设这是真的，并且我们确实想听到的某些故事如果足够多的人离开X就会有效地消失，我仍然认为在这个时候这是一个好的交易，考虑到阴谋思维的水平以及它在X上特别被放大的方式。

考虑到在那里的真相和错误纠正态度的海洋变化。不，我认为，我希望这是正确的，但我们要等一段时间才能知道。

我觉得我们正处于这些平台的真正动荡时期，X最为突出。X现在做的两件事，虽然不总是做得很好，但在当前媒体环境中是必要的。第一件事就是你提到的。它可以浮现出那些否则不会被报道的故事，通常是实时发生的事情的图像，我们应该知道这些事情，我认为

有时我们的主流媒体机构有动机不向我们展示这些事情，不想谈论这些事情，甚至根本不想讨论这些事情。我并不是说阴谋论。我只是说那些会很难的故事，无论是因为新闻编辑室的意识形态倾向或这些出版物中的编辑声音反对它，还是仅仅因为很难验证。如果我们看看现在的媒体环境，你知道，外国局特别是已经缩小。

再次有很多即将到来的裁员在媒体中。因此，显然也有底线的担忧。但它确实浮现出这些故事，然后引发辩论。当老派记者追踪一些这些故事时，他们有时会发现它们是真的，有时会发现它们是假的。但至少它确实开始了关于这一点的对话。我认为这有时可以是有用的。

老实说，我会为社区笔记辩护。我在某种程度上喜欢它们。它们并不总是正确的，但它们比现在一些主流的事实检查更接近正确。从这个意义上说，这是一个众包的例子，可以实时地说，实际上，这个你应该看看或考虑一下。因此，这两者都是在一个我完全同意你是非常混乱的平台上做一些有用的尝试，实际上是设计来激发每个人最糟糕的冲动。

并且并没有真正地对内容进行太多的审核。我知道，如果你认识一些在右派的人，他们对内容审核持有健康的怀疑，特别是在X还是Twitter的时候。关于审查的很多说法。Twitter文件是十年来最大的故事。如果你错过了，它就在亨特·拜登的笔记本电脑旁边，成为我们政治中右派中心最重要的事情。是的。好吧，我认为如果你看看媒体的信任率，

现在，不仅仅是右派的人不信任。它正在蔓延。我认为这就是我们希望我们处于过渡时期的地方，因为我希望看到的是更多可靠的、独立的、通常是小型的、专注于特定问题的机构在做这项工作，而不是将其留给社交媒体和这些事情的众包意见，而是实际上用事实和报道来支持它。

而且这正是缺失的，因为如果你是当今的年轻记者，你确实必须与之结盟。要么你成为一个X个性，你必须真正提高言辞，可能不以同样的方式进行尽职调查，要么你必须去寻找一个遗留媒体机构，雇佣你而不付钱，你将为他们的网站每天产出六个故事。这两者都不是揭示真相和诚实辩论的好选择。

但我确实看到一个更光明的未来，因为像Substack这样的平台和其他平台为人们提供了一个地方，他们可以在这里以更低的成本、较少的意识形态包袱，尝试在思想和新闻领域进行非常创业的机会。因此，我希望这个特定的时刻将在十年后被视为一个过渡时刻，但我们拭目以待。难道你不认为我们需要重建这些新闻机构吗？如果市场实际上无法支持北京和其他一百个城市的局，我们需要慈善事业介入吗？我的意思是，你有像杰夫·贝索斯这样的人，他拥有《华盛顿邮报》。

如果他确信，他显然可以决定，这实际上不必作为一项业务来计算。我可以花几十亿美元，让这个机构变得坚不可摧，拥有它所需的所有资源。

我的意思是，我认为这只是一次对话的距离，潜在地，如果有人有正确的论点。为什么这不是进步的方向？好吧，我会说两件事。第一，如果你真的想投资，看看，如果你是亿万富翁，想把钱投入一个好事业，复兴地方新闻是你能做的最好的事情之一。因为大多数的欺诈和腐败以及

影响人们日常生活的真正可怕的事情发生在地方层面。我们现在没有那些报纸了。我们没有人去报道市议会会议，去参加学校董事会会议。只有当一些巨大的丑闻爆发并成为全国性事件时，人们才会去学校董事会会议并报道它们。这意味着信任缺口从这里开始。

因为如果你的城市应该来修补你路上的一个坑洞，而你已经抱怨过，并且你认为某人从承包商那里获得了回扣，这就是他们不修补坑洞的原因，那么如果你只是普通公民，你怎么证明这一点？这就是新闻的角色。这还会做另一件我认为重要的事情。那就是培养一代新的记者，他们不仅仅来自精英机构。因为现在的国家新闻业正在从一个非常小的人才池中汲取。

而且，你知道，常春藤和常春藤联盟加上大学。他们的世界观有很多封闭性，对什么是正确的人的期望也很高。这在《纽约时报》和其他地方一直是这样。但我认为这种情况正在扩散。

而且你没有与像去州立大学的人形成对比，他的第一份工作是在中西部的一家报纸上报道市议会会议，然后逐步晋升，最后在40多岁时成为《纽约时报》的政治记者。这曾经是轨迹。现在不是这样了。我认为我们失去了要求人们诚实地报道这些地方问题的技能、培训和纪律。

并且诚实地报道这些问题，培养来源，学习作为记者意味着什么。我们还失去了世界观和经验的多样性，以及当你看看《纽约时报》、《华盛顿邮报》等地方时，极其明显的阶级差异。当他们谈论那些不来自他们阶级的人时，这显得非常明显，因为他们不认识任何没有通过这些机构并分享他们观点的人。因此，他们似乎非常脱节，因为他们确实是。

所以我确实认为，这两件事，在一代或两代的时间里，可以给我们带来这个国家真正需要的那种新闻和报道的复兴。我们能对阴谋思维做些什么？我的意思是，有很多人甚至不喜欢这个短语，因为它已被用来污名化他们所珍视的阴谋论，他们确信是真的。但是...

我的意思是，我只是，你知道，这是一个时刻，你希望社交媒体不是现实生活，但然后你发现它确实是。我觉得我们正在成为一个政治上的披萨门文化。我是说，我们大多数人很多时候都在试图拯救不存在的孩子，在一个不存在的地下室里。对吧。这完全扭曲了我们

的性质。我是说，最严重的案例或案例发生在右派，我认为。显然，左派并不免疫于此，但当你看看错误所付出的代价时，动态中存在某种基本的不对称性。嗯。

在政治上左右。我是说，如果《纽约时报》出错，你知道，这很尴尬。他们会受到批评。人们会与该组织失去信任。许多右派的人肯定会说，看看，你永远不能信任他们。他们在“黑人的命也是命”或选择你的话题上犯了这个错误。我们再也不能信任这些家伙了。

而在右派，你有像福克斯新闻、布赖特巴特、OWN这样的机构，或者像塔克·卡尔森或特朗普本人，没有任何声誉损害...

明显的谎言，对吧？你可以以前所未有的速度撒谎，而没有人关心。你只是在创造一种情绪，一种你的粉丝欣赏的党派情绪。我是说，以这次选举为例，在选举日的前夕，甚至在当天，你有像埃隆·马斯克和唐纳德·特朗普这样的人，明显地撒谎关于

费城和宾夕法尼亚其他地方的选民欺诈和不规则现象。这在特朗普输掉时将是非常麻烦的，对吧？因为他们显然在为不接受选举结果做好准备。但是当他赢了，所有关于选举欺诈的担忧都消失了。而且似乎所有埃隆向我们保证不能信任的机器，现在都可以信任，等等，

我的意思是，在右派，这种行为没有付出代价。这只是新的常态。再说一次，这是一个常态，你有像埃隆这样的人在推广字面上制造披萨门和那种疯狂的人。

在与埃隆、塔克、唐·小特朗普和特朗普本人的对话中，对于在右派中犯下如此严重错误的人没有声誉惩罚。我不，我的意思是，尽管我批评左派，但仍然有一些新闻、科学和学术标准，人们是依附于这些标准的。他们仍然能够感到尴尬。我想我会同意你，直到...

COVID报道，我会说。尽管你是对的。我会说，右派的阴谋思维和撒谎是有代价的，但这个代价是由我们，美国人民支付的，而是以我们的信任为代价。我认为，特别是在右派，信任的侵蚀，尤其不仅仅是对媒体的信任侵蚀，而是对我们所有政府机构的信任侵蚀是非常令人担忧的，因为

随着时间的推移，随着这种情况的加剧，侵蚀了稳定性，因为人们感觉到不仅仅是他们的政府不为他们工作，而是可能在积极地对抗他们。这就是阴谋论对那些沉浸在这种心态中的人可能变得非常危险的地方。我对阴谋论非常着迷，我花了一些时间阅读警方报告和记录。我在书中引用了一两个。

一些被逮捕的人，你知道，披萨门事件。这是一个来到华盛顿特区的一家书店的人，开始，嗯，在一家餐厅附近，开始朝这家餐厅开枪，因为他认为希拉里·克林顿是一个恋童癖团伙的一部分，并把人们关在地下室。那家餐厅甚至没有地下室。它确实有很棒的披萨，所以如果你来自这个城市，你应该尝试一下。但让我感到着迷的是，他真的因为孤独、孤立而激进化，并且获得了互联网连接，开始四处挖掘。

他需要在生活中找到一种目的感。这给了他一种目的感。当他被告知他所相信的一切都是谎言时，他想，哇，我真的没有得到好的情报。我是说，他意识到自己被愚弄了，但那时已经太晚了。他可能会杀了某人。他当然，知道，他随后被送进监狱，正如他应该的那样。但我认为有时我们过于

我认为我们社会中存在一些潜在问题，涉及孤立、信任和孤独。尤其是在年轻男性中，他们对这种对话的接受度更高，并不是因为存在根深蒂固的有毒男性气质或其他任何东西，而是因为他们在生活中被告知，作为男性是危险和不好的，或者被告知他们的国家不是一个代表重要理想的地方。

而这些理想是世界其他地方所钦佩的，人们渴望来到这里，因为这些理想。他们被灌输了一种非常愤世嫉俗的世界观，尤其是在政治方面。因此，我同意你，

应该有一些惩罚。我认为我们的系统，因为我们的系统现在在政治上和信息生态系统中发挥作用，人们在社交媒体上获取大部分信息，即使是关于政治的，这些平台确实奖励最极端的观点。这在右派和左派都是如此。

在我们能够大规模地远离这些平台作为我们进行政治讨论的地方之前，这个问题将继续存在。这是一个非常困难的事情，因为你会得到很多积极的反馈。你可以坐在家里，观看Instagram或X或任何平台上所有告诉你，是的，正是这样，我完全相信的人的内容。你所经历的情感体验，再次体现出来，你实际上会感到良好。

因为你觉得那是一种真实的感觉，但这是一个不真实的环境，我们正在其中，这种环境奖励的东西对我们来说真的不好，当然对我们的政治文化也不好。因此，我确实认为，我的意思是，我们会看到，再次，这是更多独立机构、事实检查埃隆·马斯克的地方。我是说，塔克，我认为是一个失去的事业。那真的是一个悲剧，但也是一个闹剧。发生在他身上的事情。我在《每周标准》时代就认识他。他年轻时确实是一个非常好的

作家和记者。那是一个非常困难的故事。那么，你觉得呢？让我们深入探讨一下，因为我真的认为塔克的角色弧是整个微观问题，因为这不是...我的意思是，我接受你关于年轻男性找不到目的并被文化妖魔化的观点，但你拿塔克来说，我可以给你很多其他例子，但我的意思是，他是完美的一个。

显然，他在某些方面是自我实现的，对吧？他有一个成功的职业。他很富有。他可以随心所欲地支配自己的时间和注意力。他很有才华。我会说他是一个非常有才华的表演者。他是一个非常有才华的演员，尽管我不认为我曾经读过他的作品。他被传闻是一个非常有才华的作家，你可以证实。但在这一点上，他的优先事项有些

失常。我是说，他的道德指南针在不断旋转，并且没有追踪任何像真实的诚信、同情或智慧的东西，尽管他会声称自己是这些美德的深刻学生，尤其是谦逊、自我怀疑和谨慎。我是说，他是一个框架大师，下一件疯狂、分裂和令人厌恶的事情，他所说的

这种虚假的谦逊，听着，我犯了很多错误，你不会相信我对这么多重要事情感到多么羞愧。因此，现在这是一个转折，转向我即将强加给全人类的下一件可憎的事情，但我从真正的谦逊、自我批评和知识诚实的地方来做这件事。这里是一些可怕的废话，你们这些右派的疯子将会热衷于接受。

现在我准备迎接第四帝国的诞生。对于所有反犹太主义的胡说八道，我只是以某种方式重新平台化了。

别让我开始谈塔克。告诉我，塔克·卡尔森到底发生了什么？你知道，我不知道。约翰怎么看？你能像约翰·波索里茨那样表演吗？好吧，我认为约翰对他给了他第一份工作的深感遗憾。我知道一些与他保持友好关系的人。我从来不是他的朋友。我只是有点...

在华盛顿特区互动，尤其是在《每周标准》，愿它安息的圈子里。关于塔克的事情是，我认为他确实相信自己谦逊，并且确实想直接接触，尤其是在他离开福克斯新闻后，直接接触一群有些失落的人。他是一个非常聪明的人。他很快意识到，这并不能让他

保持在公众视野中，正如人们今天喜欢说的那样。他需要在这里保持。你可以看到他在缅因州的小屋里开始制作的那些YouTube视频的进展，装饰风格有点像“独白者”，他变得越来越夸张，愤怒，实际上，很多时候。我想，好吧，肯定人们并不真的想消费这个，对吧？结果发现他们确实想。我认为现在他在他的

在线存在和他在全国各地举行的这些集会上都发生了转变，在选举前夕，他是那个会告诉你幕后的事情的人，对吧？这在语气上非常阴谋论。他们正在试图对付你。我知道，我知道。因为，正如你所说，他是一个非常好的演员。他有一种连接的方式。这就是为什么他在电视上表现得很好。对那些已经失去对机构信任的人来说，这是可信的。

因此，在某种奇怪的方式上，他们现在处于一个反馈循环中，他在确认他们的先入之见，但以大量表演热情和许多“知情”的眼神和点头来做到这一点。而这最终导致的是，正如你所说，他为一个声称是历史学家的家伙提供了平台，但实际上不是，写反犹太主义的、关于二战历史的幻想重写。

而现在这意味着，由于他平台的影响力，人们现在开始认为，哦，你知道，希特勒，让我们重新考虑一下他的声誉。这真的很糟糕。这真的是糟糕。这发生在一个教育系统的后面，该系统实际上鼓励学生几代人

以反直觉的方式思考，认为这会让他们更具批判性。你知道，让我们看看叙述历史从未教给我们的事情，但实际上可能让他们中的一些人准备好以这种方式看待世界，尤其是看待过去。

但在我认为我在右派中检测到的声誉和认识论的双重标准这一点上，在塔克的案例中，我们知道，或者我认为我们有充分的理由知道，他在福克斯新闻时非常双面。一方面，为特朗普摇旗呐喊多年，但另一方面，在他的私人通信中，

他说他认为他是，字面上的引用，他是一个恶魔般的力量，他迫不及待想摆脱他。在1月6日之后，他迫不及待想看到这个家伙从我们的政治中消失。我们有基于多米农诉讼的这些文本。观众怎么会...

不在乎这种程度的虚伪？这是一个非常好的问题。我认为他们中的许多人可能没有详细关注这些故事，或者这些是他们不消费的媒体机构报道的事情，首先。还有，我认为...如果您想继续收听此对话，您需要在SamHarris.org上订阅。一旦您订阅，您将获得《Making Sense》播客所有完整剧集的访问权限。

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