#403 — Sanity Check on Trump 2.0
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Sam Harris 与 Jonah Goldberg 讨论了特朗普在国内和国外造成的损害。他们讨论了特朗普的关税、柯蒂斯·亚文和科技右翼、对批评特朗普的共和党人的威胁、共和党人用来为特朗普在乌克兰问题上的立场辩护的论点为何存在缺陷、美国在全球舞台上日益恶化的道德地位、DOGE 的鲁莽行为、为什么这么多 CEO 向特朗普屈膝、右翼的反犹太主义、特朗普的加沙计划、特朗普 2.0 版本的最坏情况以及其他话题。如果您的播放器中的《Making Sense》播客徽标为黑色，您可以订阅以访问 samharris.org/subscribe 上的所有完整剧集。学习如何训练你的大脑是你一生中能做的最伟大的投资。这就是 Sam Harris 创建 Waking Up 应用程序的原因。从理性的正念练习到关于生活中一些最重要主题的课程，加入 Sam，他将揭开冥想练习的神秘面纱，并探讨其背后的理论。</context> <raw_text>0 欢迎收听《Making Sense》播客。我是 Sam Harris。请注意，如果您听到这段话，则您目前不在我们的订阅源上，只能听到这段对话的第一部分。《Making Sense》播客的完整剧集需要您在 SamHarris.org 订阅。在那里，您还可以找到我们的奖学金计划，我们为任何负担不起订阅费的人提供免费账户。我们不会在播客中投放广告，因此它完全通过我们订阅者的支持得以实现。因此，如果您喜欢我们在这里所做的工作，

请考虑成为我们的订阅者。我现在与 Jonah Goldberg 在一起。

Jonah，感谢您加入我。嘿，很高兴来到这里。感谢您的邀请。那么特朗普 2.0，进展如何？嗯，你知道，有趣的是，在大选的最后几天，我和很多朋友发生了争论，他们都是打算投票反对卡玛拉·哈里斯而支持唐纳德·特朗普的朋友。我认为他们的计算是错误的。我没有投票给哈里斯，但我肯定不会投票给唐纳德·特朗普，但是我

但我同时也住在华盛顿特区，所以我认为我的选票并不重要。但是你从每个人那里听到的论点是，最佳情况也是最可能的情况。对他们来说，最佳情况是将会重演第一任特朗普时期，我认为他们对此过于怀旧，忘记了第一任特朗普时期的许多事情。但他们说，你看，归根结底，有什么不好呢？这是一种比较复杂的版本，有很多刻薄的推文，但经济很好，对吧？

而我当时的立场是，那是最佳情况，因为他不会改变。但这并不是最可能的情况。我认为我们现在知道我是对的。第一任期，无论取得了什么成功，很大程度上都是因为特朗普不知道自己在做什么，并且受到

比那些所谓的普通共和党人更多的约束，他们缩小了他的选择范围，警告他不要做坏事，并在某些方面以人们可以合法抱怨的方式削弱了他。是的。我们许多人在那时都谈到了护栏，但人们似乎并不关心。对。制度正在维持，所有这些事情。对。所以，快进到今天，他完全被绝对忠诚的人包围着，

他们的使命是执行特朗普想要做的任何事情，而不是反驳他。而不是说，“总统先生，这是一个坏主意，或者您不应该这样做”。都是“是的，先生，要多高”之类的事情。这是一团糟。我认为这是一团糟。所以，是的，让我们谈谈这个。你认为有多少隐藏的普通人？因为我开始担心没有那么多。我发现我认识的那些投票给特朗普的人

许多人投票的方式正是你刚才描述的那样。他们回顾了第一任期。他们认为，你知道，关于专制、腐败、自我交易或纯粹的混乱，所有这些担忧都被夸大了，因为并没有发生那么多事情。我的意思是，这些人并不那么关心1月6日事件，或者他之前试图窃取选举的行为，“大谎言”——选举被他窃取了，等等等等。

我认识的那些投票给特朗普的人严重低估了这些不当行为，他们回顾了他的任期，说他是一位相对正常的总统，他的政策我比较喜欢。显然，我们在边境问题上存在问题。显然，民主党人无法诚实地谈论这个问题，或者谈论多元化、公平和包容性（DEI）或我们讨厌的其他任何事情。

所以没有什么大问题。现在，所有这些被任命的忠诚者，我的意思是，当你看到像卡什·帕特尔这样的人被任命为领导联邦调查局，或者我在大选前一周与本·沙皮罗辩论，他向我保证迈克·蓬佩奥将在政府中扮演重要角色时。你知道，这可能是，你知道，在他被剥夺秘密特勤保护大约一个月之前，这显然是为了，你知道，恐吓人们，你

向你展示，如果你不是一个完美的忠诚者，你可能会付出什么样的代价。但是每个人都只是改变了目标，现在他们似乎觉得这一切都是可以接受的，甚至是一个相当令人欣慰的迹象，表明我们将通过山寨币的方式进入某种美国复兴的黄金时代。是的，关于这一点，我想说几点。首先，

我认为提到蓬佩奥的安全问题，约翰·博尔顿，以及其他人，真的值得停下来一会儿。因为这不仅仅是特朗普取消了安全保护。他向全世界宣布了这件事。他实际上把这些人的背上贴上了目标，说，“你们现在可以随意开枪了”，这在各种方面都是卑鄙的。如果你试图在电影中这样做，每个人都会立即认出这是不道德和邪恶的。

听着，我们彼此并不太了解，但我将冒险建议你谈论的人倾向于过于理性。有些人处理文字、图像和概念，他们非常擅长将事情概念化和合理化。在这些人中，我认为你是完全正确的，这种情况确实发生了。当人们做出错误的决定而不是承认错误并说“天哪，我错了”时，人们身上会发生一些事情。

他们会寻找新的理由来首先说服自己，然后说服其他人，实际上他们是对的。这就是目标转移的地方。我认为特朗普的批评者（我们都是），需要谨慎区分这些人。他们中的一些人是好人。我只是认为他们错了，对吧？那些有点像特朗普的人，专业的特朗普辩护者阶层和普通的特朗普选民。

那些让特朗普以微弱优势获胜的选民，我一直听到所有这些压倒性胜利的事情。这是一场重要的胜利，这是一场决定性的胜利。所有这些摇摆州的事情都很重要，对吧？县级运动的事情很重要。但是让我们保持客观。这是美国历史上第44次最大的选举人团胜利。他以多少票赢得了普选？一百万到两百万票左右？所以在美国政治史上，这是一个相当微弱的胜利。

那些构成多数的人，那些感到，你知道，被新冠疫情和通货膨胀以及所有这些事情包围的西班牙裔技工，他们没有关注，当他第一次担任总统时，他们没有关注很多事情，现在他们也没有关注很多事情。

他们都赞同他所做的一切的想法，你可以通过收听福克斯新闻来获得这种印象。但如果你真的看看民调，他的赦免（我认为这本身就是在他上任第一天就应该被弹劾的行为），他对1月6日暴徒的赦免并不受欢迎。民调结果并不好。

所以在某些方面，我的意思是，仅仅作为一种普通的评论，你可以认为特朗普已经重复了拜登犯的一些错误，那就是认为他比实际情况拥有更大的授权。我认为授权的概念本身就是垃圾，但认为他比实际情况拥有更大的授权，并且他拥有这些精品、你知道，煽动性的

专制举动，那些投票决定鸡蛋价格和通货膨胀，也许还有边境问题的人并没有投票给卡什·帕特尔和丹·邦吉诺来领导联邦调查局。他们没有投票支持司法部的清洗。认为他得到了所有选民对所有这些事情的认可，我认为这是一个政治上的误判。这并没有让我们摆脱他仍然是总统，而其他人不是总统的问题。但我只是不认为

除了他的核心支持者，那些非常在线的人等等，他拥有那种人们想要，你知道，要么支持他，要么批评他，要么对他进行灾难性预测的支持。我认为他没有他认为自己拥有的那种支持程度，无论，以及那些对他所做的事情最害怕或最开心的人认为他拥有的支持程度。你对像柯蒂斯·亚文和其他看似，嗯，边缘，嗯，

当然是有特色的科技兄弟和寡头们的影响有什么看法？他们现在正在促成第二届政府。这很有趣。多年来我一直有点忽略柯蒂斯·亚文。然后我听了《纽约时报》对他的采访。说我对他的论点感到失望是一种夸张的说法。

从智力上来说，我认为那里几乎没有什么东西。并不是说他说的每件事都是错的。我同意他的一些次要观点。我只是认为这些观点并不能支持他的主要结论，即

我们需要一位君主。我认为这是荒谬的。我认为……所以我并没有认真对待他。我真的没有。我想这样做。我寻找我可以真正与之争论的知识分子对话者，但我发现他的论点如此似是而非且愚蠢。但是你对像彼得·泰尔、马克·安德森以及所有这些在构建特朗普 2.0 方面发挥了相当重要作用的其他人的事实有什么看法？我的意思是，他们可以说是……

把 J.D. 万斯介绍给特朗普。如果万斯成为该党的未来，那么他们当然会在很大程度上拥有它。他们真的，你知道，甚至没有隐藏它。他们确实受到了亚文和他阅读的人的影响。他阅读的一些人实际上是纳粹分子。

是的，正如我所说，我正要说，我不认真对待他。我非常认真地对待那些重要的人认真对待他。这让我非常不安。所谓的科技兄弟的“红色药丸”在社会学上令人着迷，我认为它确实存在问题。我有一个理论，我从我的一个朋友那里得到的，

你知道，彼得·泰尔，我曾经非常钦佩彼得·泰尔的一些事情。我喜欢海洋城市、科技自由主义的东西。让我们获得喷气背包，所有这些东西。我认为他基本上，以及他周围的一些人已经决定，这个国家将由寡头统治，寡头政治是未来，即使我们真的应该称他们为富豪，因为寡头政治只是意味着少数人的统治。如果事情就是这样发展的，那么最好成为一个寡头而不是不是。

然后，所以我认为 J.D. 万斯，这很有趣，就像 J.D. 万斯多年来一直在所谓的极右翼上为自己赢得了名声，支持产业政策，对莱娜·卡恩和伊丽莎白·沃伦说好话，所有这些事情都说，你知道，一万个廉价烤面包机不值一个美国的工作岗位，以及其他经济上无知的事情。然而，当他在欧洲发表关于监管和自由市场的长篇演讲时，

他就像一个里根式的自由市场人士，谈论人工智能和大型科技公司，但其他方面则不然。对我来说，这似乎意味着，好吧，他正在为那个选民群体服务，但对于其他任何相信自由市场的人来说则不然。对我们来说是自由市场，但对其他事情则不然。我认为这是一个迹象

这实际上会产生什么结果？我不知道。我认为对我来说最令人沮丧的事情不是目前对自由的必要威胁，尽管有一些事情值得担忧。只是它的腐败，比如山寨币腐败、加密货币腐败、特殊交易和特殊恳求。人们似乎并没有真正理解为什么特朗普如此热爱关税的一个原因是，从历史上看，关税是

是政治腐败的最大驱动力，因为每一个利益集团都会带着帽子和手去请求豁免关税，或者要求对他们的竞争对手征收关税。这是一种向当权者请求特殊恳求的方式。我认为这是本届政府的经济理念。

是的，这是一个很少被提及的观点。关税经常被批评为糟糕的经济学，但它确实是一个瓶颈，特朗普可以利用它来施舍恩惠。我的意思是，它确实能够实现一种黑帮老大式的统治。对。我认为黑帮老大这件事，让我们再谈谈这件事，我最近在《调度》杂志上写过这篇文章，但黑帮老大这件事是真实的。对特朗普影响最大的人之一是布鲁克林这个腐败的民主党机器黑帮党老大，他处理政治的整个方法是惩罚你的敌人，奖励你的朋友。特朗普处理宏观经济的方法正是如此，但你也看到了乌克兰协议，其中

他说：“没有安全保障，但我们需要分一杯羹。你需要给我们一部分资源，才能让我们完整。”事实上，他说：“我们将收回我们的钱，而且还有额外收益。”所以他想从乌克兰获利。他对外交政策的看法，你可以变得非常书呆子气，如果你想的话，我可以谈论势力范围理论、卡尔·施密特以及所有这些事情，以及我们对19世纪大国关系的理解。但是实际上，

这是托尼·索普拉诺的做法，对吧？他认为北约是一个保护性敲诈集团，他们没有付出足够的代价。这就解释了为什么他对我们的盟友如此粗暴。

但对我们的对手却如此恭敬，因为对手实际上是其他五个家族的首领，他们应该受到平等的尊重，因为他是一个老大，而他们是老大，但他的副手、他的卡波政权、他的打手，你知道，英国、加拿大，所有那些家伙，他们没有对唐，也就是说，表现出足够的尊重。这影响了他处理的整个方法

我们与盟友的关系以及我们与对手的关系是，我们的对手应该受到尊重，因为他们像他一样是强者，而我们的盟友是弱者，他们依靠他的奶水生活，却没有表现出足够的尊重。

是的，让我们深入探讨一下，因为我认为这是我担心的核心。我们在椭圆形办公室发生那场灾难性事件的六天后进行了这次谈话。许多人对此进行了分析。我认为对那里发生的事情有两种截然相反的观点。

在我看来，这几乎是公理化的，如果克里姆林宫的人们正在击掌庆祝，并在俄罗斯国家电视台欢呼雀跃，那么无论特朗普和万斯认为他们在做什么，在某种程度上，他们并没有为美国的利益服务。我不明白为什么有人会看到

与俄罗斯结盟，而俄罗斯和普京本人长期以来一直是美国的明确敌人。普京及其在俄罗斯电视台的代理人明确威胁我们，如果我们支持乌克兰，他们将对我们进行核打击。他们不是我们的朋友，让我们把他们所做的一切都放在一边，试图破坏

破坏美国的民主。这怎么可能

你的朋友和，以及在共和党的朋友们已经忘记了普京实际上是一个独裁者，他杀害了他的政治对手，或者，你知道，监禁和杀害他们以及记者。他发起了对乌克兰的实际侵略战争。乌克兰是一个我们说服放弃核武器的国家。这场事件的一个不幸教训是，你知道，

没有人能看到这一点并认为放弃核武器是一个好主意，因为这就是会发生在你身上的事情。再说一次，大多数共和党人现在是隐藏的和理智的吗？还是他们实际上已经接受了特朗普和万斯提供的他们大脑的固件升级？你认为马克·卢比奥认为这里实际上发生了什么？

嗯，你知道尼采说过什么，要看看马克·卢比奥的灵魂，灵魂会回望你。你必须小心这一点。嗯，是的，你之前问过这个问题，我没有真正回答这个问题，比如还剩下多少普通共和党人，对吧？他们的数量肯定在减少。我的意思是，仅仅从人数上来说，2017年之前在国会任职的共和党人的数量一直在减少，减少，减少，对吧？因为许多普通人，你知道，这就像，这就像，我不想引用叶芝的话，但就像最好的

缺乏一切信念，然后离开那里，在很多情况下被最坏的人取代。所以，你知道，我的播客之所以被称为《残余》，是有原因的，但是我认为仍然有大量或相当数量的

共和党人，包括共和党选民，对吧？你知道，乌克兰仍然像，我最近查看了数据，大约有60%到70%的共和党选民对乌克兰持正面看法，而对俄罗斯的正面看法只有20%。其中一部分是表现过于在线，只听取你最大粉丝的意见，这是一种腐败形式。但问题是，虽然仍然有相当数量的普通人，但他们缺乏勇气。

他们会说，听着，我必须选择我的战斗。我和共和党参议员谈过，我认为他们在所有这些问题上，包括乌克兰和许多其他事情上，都与我们非常广泛地，实际上是狭隘地达成一致。但他们说，听着，我会输掉初选。我只能进行这么多次战斗。其中一些是合法的，这被低估了。

但是，有一些当选的共和党人，他们真的害怕自己的个人安全。是的。你知道，随着皮特·赫格塞思的提名，你知道，乔尼·恩斯特是持反对意见的人之一，并且有很多关于她经历了什么，死亡威胁以及所有这些事情是让她改变主意的事情之一。有很多体面的人是我的朋友，他们离开的部分原因是，他们说，为什么我要冒着我的家庭的风险？就像字面意义上我的家人的生命，为了

我可以在私营部门赚到的十分之一，对吧？我的意思是，所以其中一部分是合理的缺乏勇气。但是尽管如此，如果你在这种环境中抬起头来，

并且真正坚定地谈论这些事情，你的政治生涯可能会很快结束。这种恐吓，你可以被诽谤，你可以害怕自己的安全。这非常可怕。我不知道，你知道，我不知道该如何判断，因为我有时太接近这件事了。我足够了解这些人的个性，以至于很难说，哦，这个人是一个可怕的人，当他，你知道，在所有这些压力下。而且

归根结底，政客就是政客，他们会说，“人民走了，我必须跟着他们走，因为我是他们的领导人”，这句话很长时间以来一直定义了特朗普时代。我无法告诉你我认识有多少政客在他们开始参加共和党活动时完全吓坏了。

在第一任期，更不用说现在了，那些已经代表该地区任职10届、20年的人，突然之间不认识房间里的任何人，因为特朗普已经为该党带来了各种新的选民

不是保守派，你可以称他们为右翼，但他们更像是民粹主义民族主义者，而不是我成长的威廉·F·巴克利保守主义。是的。所以让我们谈谈这个，这个关于乌克兰以及，你知道，上周在椭圆形办公室发生的事情的另一种观点。

我的意思是，你知道，我在各种文章中都听到过。实际上，就在椭圆形办公室事件发生之前，我和尼尔·弗格森做了一个播客，他对特朗普政府的智慧和正直出奇地持开放态度。我们有，你知道，我反驳了他的许多一般性观点，但许多人觉得我只是让他逍遥法外，仅仅是因为，你知道，我们将那一集播客投射到

椭圆形办公室发生的事情的混乱之中。我们在前一天录制了它，然后发布了它。它在很大程度上被认为是通过这种视角来看待的，这就是我们对这里发生的事情的回应。即使按小时计算，它也没有变好。但我认为尼尔会说，再说一次，请原谅我，尼尔，如果我稍微误解了你，但根据他上周在我们播客中所说的话，而且我自那以后肯定也听到其他人这么说，

这里发生的事情是，特朗普政府已经认识到美国现在无法打

多场战争。我们不能与俄罗斯打仗，然后可能还要与中国打仗，然后还要帮助以色列与伊朗打仗。我的意思是，我们实际上必须对我们的承诺进行分类。对乌克兰正在发生的事情的慈善分析是，特朗普已经认识到，我们必须将全部精力集中在这个与中国发生冲突日益增长的风险上。

所以我们必须停止干涉欧洲事务，让欧洲自己处理欧洲事务。乌克兰并不是美国的关键利益，即使你可能认为我们有某种道德义务来支持一个被真正的民主敌人攻击的民主国家。我们只是在这里进行分类，我们现在正在转向亚洲。这种分析有什么问题？

所以这是我在特朗普时代遇到的巨大挫折之一。尼尔·弗格森是我的朋友，所以我并没有把这归咎于他。首先，你在谈话一开始提到的目标转移，在你的朋友中，在知识阶层中有很多这样的情况，部分原因是许多人想要变得有影响力，在政府中发挥影响力，成为谈话的一部分。你只是看到了这一点，再次，我

我没有把这归咎于尼尔，但它遍布世界各地的大片区域。我生活在这个想法中，即你可以以略微不同的方式定义现实，并作为一种防御，既是特朗普的防御，也是诱导他做某事和/或充分利用政策的一种手段。我见过很多这样的事情。

关于与乌克兰的矿产协议，人们只是在对此进行愿望投射。但从抽象的角度来看，对吧，你提出的论点，从表面上看，是一个在智力上站得住脚的论点。这是，你知道，外交政策需要做出选择，治理就是做出选择，对吧？在一个资源稀缺的世界里，你将资源放在最需要的地方来解决未来的问题。我明白这一切。

我对它作为对特朗普所作所为的辩护的第一个问题是，它并不是对特朗普所作所为的辩护。这是，你知道，你会经常听到。“哦，特朗普正在做的事情，他正在对北约进行严厉的爱，让北约自我修复。”特朗普真的希望北约变得强大和强大，这个想法简直是胡说八道，对吧？这不是他的目标。他觉得他以这种非常零和的方式看待世界舞台。他是一个房地产商。

他认为如果他们赢了，我们就输了。他认为欧盟成立了。他就在前几天说过。欧盟成立是为了搞垮美国。这简直是违背历史事实的胡说八道。你可以列出一长串这类论点，这些论点是为

特朗普实际上正在做的事情提供借口性合理化。你知道，当他称泽连斯基为独裁者时，他并不真的关心。在他自己的道德宇宙中，他并不认为独裁者是一个侮辱。他只是认为这是最近可以用来侮辱对手的有用武器。

两天后，当被问及普京是否是独裁者时，他说，我不喜欢用这个词。我不轻易使用这种语言。这简直是胡说八道，对吧？所以我认为欧洲正在重新武装，显然正在重新武装，这是一件好事。我认为德国这样做很好。我认为英国在国家安全等方面一直疏忽大意。

但归根结底，我对这种所谓的新的现实主义的根本问题之一是，我一直认为现实主义是一种胡说八道。它基本上是对现实主义者、外交政策现实主义者的最佳工作定义，是一个输掉了论战的意识形态者。这是一种方式，这是一种修辞技巧，能够说，“哦，那些意识形态者正在搞砸事情。如果你听我的，我实际上理解事实，并且我对现实有经验的把握，一切都会不同。而且……

但问题是，正确理解的现实主义的一个事实是，民族荣誉很重要，我们已经对盟友做出了承诺。

当我们背叛这些盟友时，当我们背叛我们的承诺时，当我们违背诺言时，这会对我们今后的发展产生各种各样的后果。如果你想让美国保持，如果你想让美元保持世界储备货币的地位，那么激怒我们基本上所有其他的富裕朋友，

这不是一种方法，对吧？我的意思是，中国不希望美元成为储备货币。欧洲人和日本人，他们同意这样做，因为他们是我们的盟友，他们是我们在国际社会中创造的秩序的一部分。当我们告诉他们，你们不能相信我们，我们将寻求最大化，字面意义上最大化你们的痛苦的利润时，你们会让他们在所有这些其他机构中进行合作的想法，这根本不是，这是幻想。而且它也是，它

它具有破坏性，我不想说得过于诗意，但它以各种几乎是精神层面的方式破坏了这个国家。当你告诉人们，开展外交政策的最佳方式是贬低你的朋友和盟友，与你的敌人交朋友，并说所有关于自由和民主以及领导自由世界的那些话都是胡说八道，我们不在乎。

美国人对他们自己国家的看法开始改变，我只是举一个小例子，因为我认为当我们胁迫以色列与我们在联合国投票时，这太邪恶了。在那里，我们与朝鲜、中国和俄罗斯等国家一起投票，你知道，以色列有着既得的、深刻的和持续的国家利益，即维持世界应该援助为生存而战的小小民主国家的理念，并且

是的。但是当你强迫以色列与我们一起投票时，基本上，说法是，是的，你必须把所有这些东西放在一边，因为实际上你依赖我们来维持你的存在。因此，以色列人面临着不可能的选择。忠于符合他们利益的抽象的修辞原则，或者激怒一个他们现在迫切需要帮助的政府。因此，我们，为了胁迫他们这样做，我们甚至不允许他们弃权，这是一个完美的例子

基本上使不光彩成为我们外交政策的基石。是的，我认为这是一个关键点，它揭穿了现实主义和理想主义之间，或者你知道，道德主义或其他变体之间的传统对立。我的意思是，因为理想和道德原则具有真正的后果。因此，如果你的现实主义必须接受

信任你、钦佩你、想要帮助你的人的因果效力，因为你是好人。你知道，你真的是好人。如果你真的是好人，这很重要，因为那里真的有坏人。这就是我无法理解这种分析的地方。我的意思是，多年来，几乎在我们活着的时候，民主的敌人，现在，你知道，普京是，你知道，

这个角色阵容中的A级展览，一直在试图宣称我们所有的理想，想要支持自由民主秩序，因为它是一件好事，它比其他选择更好，所有这些都是胡说八道，对吧？确实没有更深层次的伦理原则来规范国家之间的关系。只有原始权力。只有恶霸和有抱负的恶霸。而且

特朗普在短短几周内似乎已经完全批准了这种对美国的看法。我的意思是，他只是让我们在与盟友的关系中完全是交易性和掠夺性的，甚至是敲诈性的。我的意思是，泽连斯基实际上枪口对着他的头。正如你指出的那样，特朗普和万斯走进去，

开始要求矿产权利，甚至要求从战争中获利，然后斥责他没有穿着得体，也没有足够卑躬屈膝地表示感谢，这完全损害了我们在世界舞台上的道德地位。然而，我认识的那些投票给特朗普的共和党人

根本不在乎。他们在某种程度上认为这些都不重要。是的，至少他们现在不在乎，对吧？但是看，我的意思是，这回到了我们之前谈到的关于勇气重要性的问题，对吧？我那天在 NPR 上听了一个对乌克兰人的街头采访，他指出，看，我们有希望的理由，唐纳德·特朗普不是国王，他说他不会，他不代表所有美国人，美国我们知道美国人

站在我们这边，我们希望政府会面临压力以改变路线，我认为这种希望唉，将是徒劳的。但是如果你不说话，

对。如果你没有真正为这种希望提供实际证据，即特朗普并不代表所有美国人，如果你只是顺从，那么它就会变成现实。对。所以我希望更多共和党人能站出来说话。我希望更多保守派能站出来说话。我希望他们能。他们不必非要说我关于特朗普的判断是错的，他是一个可怕的人，但他们只需要说，看，在这个故事中好人坏人都存在。

而且，你知道，考验如此之小。我的意思是，这是从……这是一种非常奥威尔式的斯大林主义式的事情，你强迫人们说谎。这是关键，对吧？你让他们说谎，然后你就拥有了他们。因此，强迫人们对俄罗斯是否发动了战争撒谎，只是一种表明

真相不会拯救你，对吧？你不能说实话，你不能有你信念的勇气并诚实地说话。我认为这会创造一种环境，我认为这会让那些让你真正沮丧的人（我知道很多像你描述的那样的人）更容易说服自己，对吧？我的意思是，我最终离开福克斯的原因之一是

我基本上不允许在电视上批评特朗普。现在，没有人告诉我。我只是从未被问过一个让我……我的全部观点是我不说谎，对吧？你知道，你问我一个问题，我会诚实地回答。因此，如果你只问我我对南希·佩洛西的看法，而从未问我我对唐纳德·特朗普的看法，听起来我会支持他。福克斯的运作方式，你知道，大多数 MAGA 回音室的运作方式以及共和党现在的运作方式是，

沉默被视为认可和同意，你创造了一种打破沉默会受到惩罚的环境。好吧，你刚才提到的案例甚至比这更奇怪，在某种程度上更令人沮丧。我的意思是，我同意你的观点，特朗普和独裁者通常会进行一系列忠诚测试，你失败了，至少政治上失败了。但在这种情况下……

以及他声称乌克兰发动了战争，我不知道你是否注意到了这一点，但当时它让我印象深刻。然后我听到约翰·波多雷茨在评论播客上说，这就是他当时的感受。所以我……

当特朗普说乌克兰发动了战争时，这几乎就像他失言了。然后他就是无法把脚从嘴里拿出来。他只是加倍努力。他加倍努力。然后每个人都被迫坚持说皇帝在之后已经关门了。但这就像他实际上并没有以任何直接的方式提出主张，即除了你认为的那样，历史是其他的。

乌克兰实际上发动了战争，他只是在即兴发挥。他说：“你们已经战斗了三年了。你们应该结束它。你们不应该开始它。”他脱口而出“你们不应该开始它”这句话，并坚持这一说法。然后你观察到它对共和党认识论的影响，人们必须弄清楚如何将这种说法解释为

除了妄想之外的任何东西。是的。不，我认为你完全正确。约翰是我的好朋友。我认为他对这一点是正确的。你知道，我的意思是，有一种动态，有一个关于你永远不想成为第一个在斯大林进房间时停止鼓掌的人的老笑话，对吧？它可能是杜撰的。我不知道是索尔仁尼琴还是

我认为它来自《古拉格群岛》，但有一个故事，你知道，比如人们鼓掌到非常痛苦的地步，比如连续鼓掌 20 分钟。第一个停止鼓掌的人实际上被杀害了。对。我的意思是，那是，那是，呃，是的。我的意思是，再一次，我们没有到那种地步，但这就是我们正在谈论的那种情绪气质。我的意思是，我会给你讲一个很小、非常小的轶事。你可能，可能甚至不记得，但是

在他第一任期的早期，他发了条推特。Covfefe。这显然就像一条愚蠢的打字错误的推特。我在专栏文章中对此做了一些笑话。其中一个，我不记得是《联邦党人》还是《国家伟大》，但其中一个那种擦屁股的特朗普万事都好的人，写了一整篇文章谴责我

因为没有理解特朗普实际上是在做什么，他是在向中东受迫害的人民发推特，说他站在他们一边，他们应该起来反抗，因为 cofefe 只比阿拉伯语中的一些词差几个字母，而且它就像你，工作，你们会因为试图让他的……这就像用阿拉巴马州和飓风来包含阿拉巴马州的涂改笔事件，每个人，哦，你知道，他是对的。你知道，这就像，

你并没有在政治上帮他什么忙。我的意思是，忘记性格了，那艘船已经起航了，但是如果你只围绕着那些认为每一个脑子里冒出的想法都很聪明的人，当你真的做了一些愚蠢或错误的事情时，这非常可怕，因为没有人会拥有勇气或政治力量来说，总统先生，放弃吧。

在一个每个人都被告知第一次测试的环境中，我的意思是，很多政府职位的面试都会问你 2020 年大选谁赢了。如果你回答错误，你就得不到这份工作，或者你被解雇，或者你得不到晋升，或者其他什么。如果你对这个问题的回答错误，另一个被报道的问题是 1 月 6 日真正的爱国者是谁？对。

他想要一个政府，里面的人要么缺乏诚信，愿意对这些基本的事情撒谎，要么被蒙蔽了，实际上相信正确的，所谓的正确答案。无论哪种方式，这都不是真正管理政府的方式。是的，是的。好吧，让我们谈谈你如何修剪政府。你对埃隆正在做的事情和狗狗币的努力有什么印象？所以……

我非常努力地对很多事情逐案处理。我对媒体、民主党人如何对待其中一些事情，使真实的故事变得不公平，有一些批评。如果你想继续收听这段对话，你需要在 SamHarris.org 订阅。

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