Deep Dive
Shownotes Transcript
嗨 Angela 嗨 Manny 節目開始前提醒大家我們節目資訊欄都有放時間軸所以你可以依照時間軸上面的資訊跳到你喜歡聽的部分那我們這一集沒有業配因為跟以前一樣整集都是業配通常會跟大家講很清楚啊反正我們的業配發現我們的專訪集數其實都是特別好聽的大部分其實十個來找我做專訪業配
大概九个会不会被我退掉因为主要第一个是访谈的对象要是我们两个很感兴趣的那比如说第一个我觉得他领域要离我们很远所以他如果是我们已经很熟悉的领域大概我觉得也不太需要做专访第二个尤其重要的是离我们很遥远的行业但是来的人要是这个公司讲话不会被纠正的那一种什么叫讲话不会被纠正就是我不想要访一个比如说经理协理然后他讲话出来前还要跟公关对对搞
很多東西可能不在他的 authority 他不能講那這樣的話其實做這個專訪也蠻無聊的所以我們今天非常高興歡迎到自保國際的創辦人暨集團董事長鄧喬 Joe 主持人好各位聽眾大家好我是 JoeOK 那我們首先一定是我前面講了這麼多嘛吹捧成這樣那到底第一個自保是什麼樣子的公司然後第二個 Joe 也幫我們大家跟我們自我介紹一下
以现在的自保来说自保基本上一句话就是把 IP 发售到全世界的一家公司那为什么会成立自保其实我觉得是一个完全因缘际会的一个大巧合
但是在成立至宝之前我本来是在做动画的我以前是个 producer 是个制作人但是这样浮浮沉沉做了十几年好像也没有什么成绩然后刚好一个姻缘的机会认识到了日本的东京电视台才踏上了这场奇幻的旅程所以到今年的话至宝是刚满九年
九年迈向第十年已经要第十年了那你刚才提到一个关键字也是我这个节目一开始就想要跟大家去讲清楚的东西就是 IP 因为反正在台湾可能很多人知道 IP 这两个字有可能是半导体行业因为他们那个领域科技业啊系制裁就是或者说我们看到外面很多什么制裁的一些律师事务所啊他们其实在做很多都是这一类的东西但我们今天讲的是另外一个可能更多一般人
消费者都知道的 IP 就是可能是内容的 IP 但究竟这个东西是什么可以请 Joe 跟我们详细解说一下其实这个 IP 这个东西最早最早原本我的认知就是一个不错的作品一直到慢慢走进日本的这个 content 我们讲 content 其实日本大部分人谈 content 不谈 IP 就是在业界呢不管是动画漫画还是游戏大家都是讲 content
进到那个业界以后然后随着做的案件越来越多以后你对于 IP 的定义越来越严苛了最早我可能觉得要达到有些人认知就够了可能后来发现我们在看案子的时候制作人会提出我们有个 title 你要不要看一个 title 然后我一拿到那个 title 哇这个 IP 很大可是他为什么用 title 这个东西
后来才知道说原来业界有一些关键的数字去定义它是否能够被称作 IP 一讲到 IP 大概就知道是一个什么等级的东西我超缺这个数字简单来说其实如果你的漫画累计达到 40 万本或者是单本突破 7 万本你某种程度就达到了 IP 的第一个门槛
这个是指日本国内销售还是 Global 加起来的基本上是日本国内不然大部分业内的人大家在跟你讲我有没有个案子可能是续作可能是新翻可能是要 adopt 成动画或者是 adopt 成游戏大家都会讲我一个 title 你有没有兴趣看一下
谈 IP 这件事情当然我觉得这很大都是跟资本市场有关你今天资本市场现在夯什么就是什么每个年代会流行一个 trend 那那个 trend 的时候几乎在那个东西上换汤不换药每个人都会把自己说我是做这个的就以现在这个时代你谈 AI 大家每个人就会我听一下但如果你现在谈元宇宙或 VR 大家就这已经过去是了吧对所以我觉得现在谈 IP 这件事情很多人只是
大概理解说好像我有 IP 但是对于有价值这件事情可能大家并没有这么很仔细的去思考它那我这边可能问一个比较冒犯的问题就今天有一个人他也是确实创作一个东西可能 3 号可能小有知名度可是可能跟你刚才提出的这一种你们业界习以为常的 benchmark 有点落差可是这个人他很兴致勃勃的来跟你接触那你们通常会给他
给他一个铁锤教育吗还是说会有什么可能跟日方做生意久了吧我们都会说我们好好仔细检讨一下很日文我脑中出现日文的你知道吧对我们其实同事之间大部分公司大概一半的在做就是海外欧美事业是比较一半的
Half 的人是跟日方这边接触比较多在公司的组织里头就一半是很美系一半就很日系但是有一些共同点就是说其实创作者本身他毕竟是创作者他不是 business 商务人士本来就是一个商务的 manor 你面对一个创作者你不应该给他一个铁锤或者是你去教育他是不具意义的反而是说你看到他的作品是不错的有潜力成为 IP 应该是想办法说那你有没有可能让他的数据给他一点 support 让他的数据变得更好
那我想 follow up 一下确切来说协助他给他一些 idea 让他把这个作品从 title 变成 IP 等级这个中间有哪些可能的方式或者是 playbook 或是甚至对于潜在的创作者来说如果他也认知到 IP 有一个 benchmark 的话他要怎么样让自己也让自己变得更可以达到这个 benchmark 以上成为一个 IP
我其实很喜欢举棒球这个例子台湾棒球选手超多超强的可是如果你在台湾打的话好像看不出你到底有多强同样的道理今天以 content 在亚洲来讲 well known 的地方它的大联盟就是在日本你有办法站在日本的舞台得到 support 或者是得到 recognize 你就是在打大联盟台湾的创作者其实有很多作品以我自己接触下来我认为是非常有资格去打大联盟
只是没有好的人把它带去大联盟它的东西就没有机会变成 IP 那我就继续 Andrea 刚才的问题因为她 somehow 一定要经过一些作为即便她产品本质很好但她确实没有登上一个大舞台拿去放大她的价值进而产生我们商业上认定到达 IP 的这个 scale 这件事情我觉得就是自保在做的事情那我们刚才只有很简短的提到说 ok 自保大概成立了今年迈向第十年但 exactly 自保到底在做什么
至宝最初成立的时候的前几年我们基本上是一个 IP 放的角度在日本投资一些 IP 那当时我们也把台湾的一个游戏 IP 叫做轩辕剑带去日本主制作委员会应该我不确定是不是第一个但我的印象应该是第一个
当然我们也投了一些日本的 content 然后在中间的几年的时候其实就是一个是进入到了疫情的阶段第二个阶段就是我们开始思考是不是应该自己要来当干事公司而不是自由投资就是我们投资以后取得 IP 成为窗口然后再把东西 license 给台湾的代理商或者是亚洲其他的代理商我们开始思考的原因是说因为有一些 IP 其实是值得被再更深化的操作的
与例来讲我不是只有把它变成动画片我应该同步把它变成游戏同步把它变成其他更多的改展而不是我动画播了再来做商品
或者是我在做 license 因为这件事情其实在日本已经非常多的人在做所以那个时候就决定说开了一个董事会我就跟董事们分享说我们是不是应该要去成为干事公司那你要成为干事公司第一个碰到的问题就是你有什么资格特别是你一个台湾人台湾公司台湾人全部台湾人资金然后跑去日本说我要组制作人会你们大家来投我的作品第一个 IP 怎么来这就是变成是在第二阶段碰到的状况对
对所以我觉得非常非常有意思因为我们自己节目平常会去我们以前会瞎子模像去猜说国外的公司怎么发展的例如说我们常在那边瞎找一堆资料听一堆 podcast 说什么人家丛林到底怎么做但是
但是我觉得刚才 Joe 讲一个很好的例子就是你们一开始是一个 fund 这相对于是业务是单纯的因为反正就是你找到有人有兴趣然后你们管你这笔钱你找到好的项目然后带过去最后做一些 return 的分配可是从这个段落进步到干事公司因为你要 involve 的事情就变多了所以你刚才提到说自保是一个集团
那这一段这个转变就是你获得董事会的支持以后你接下来做一些什么事情然后发展到如今整个自保集团的整体的组织样貌跟业务的一些支线可以跟我们更详细的分享一下
最初我们在做 FUN 的时候其实我跟我们的另外一个创办人是我们两位一起创办的其实我们都是童话的制作人所以我们本身是制作人我们找的 team 也都是偏制作人为主不能说百分之百但也九成所以当我们要转型成干事公司的时候我们公司是有足够的制作人的量去 handle 这些 project 你只是投案然后再投后管理或者是把东西转做 licensing 出去给其他的地方
其实问题并不大但是如果说你今天要开始去主导一个案件的时候你需要的制作人的量就很大这个就是刚刚前面讲到一个门槛这其实是在第二阶段发生的但是到了第三阶段的时候它的影响性数就变得更大了就是你开始做了很多的案件之后但是你没有更往下比如说我今天要开发游戏在过去的资宝我只能授权
我并没有游戏团队去协助我做开发比如说我今天要做商品化比如说我要做什么我可能就只能交出去给别人我只能做 license 当个快乐的 licenser 其实也不是坏事可是最终目的来讲你就还是没有办法对于当初参与你委员会的那些投资方做到最完美的承诺举例来讲假设我今天 pitch 给我的委员会的其他成员说你们来 join 这个 project 把它带到你的比如说北美好了
那我告诉你我除了做动画以外我会做游戏 OK 这是一个整个 plan 然后游戏厂商我都找好了这个东西出来了以后我原本会组成可是因为你是个 license 你给了 license 那当然整个游戏开发或者是商品的开发大部分还是 counting 在那间公司手上他愿不愿意或者是他打算投入多少资源
跟他想要开发成什么样的东西某种程度也许不一定跟你想象的东西是相同可以说几乎可以说是不会是相同的那在这个情况下你对于你的原始投资人来讲你就会去思考这个问题就是 OK 是不是没有把那个承诺做好其实很大的原因是这个在那个第三自保的第三阶段也就是最近的这三年我们才开始集团化在三年前没有的我们大概就有两间公司母子公司在日本有一家台湾一家
可是在这三年内就一口气成长到大概快十家现在快十家对 整个集团内有快十家公司那每一家公司都有个别独立的总经理自己去 handle 那其实这些总经理都是加入我们的现在日本我们有三间公司其实都是日方自己我们整个自保的前六年当中
我们认识的这些优秀的制作人他们是日本人但他们在他们的领域都很强那在这个过程中我去说服他们看有没有机会大家做更深入的一些合作所以听起来自保真的是就一个舰队反正就是今天如果我有一个好的 content
有個 title 好了我今天想要把它放量把它增大以及包含到它後續這些商業的別種媒體內容形式的轉編改作這些東西的業務現在你們陸陸續續都已經有相關的公司已經配置好是大概這個概念嗎對所以如果你今天有作品你想要在日本做漫畫出版小說出版我們有公司可以幫你做不要說幫你做我們甚至還投實務上來講幫做我們還沒有這個業務投反而是現在主要的業務就是
我们投资这个 content 拿到大的市场去贩售然后去看那个跑那个数据哦这蛮特别的耶所以你们不是一个就是你们不是一个业务公司你们其实就是会直接在资本上面就是觉得这东西好那要干就干大的我们
就是一起进来然后把它做起来然后去赚大币是因为其实台日之间非常多的 broker 我也不要说我也吃过 broker 的亏不要讲 broker 我们讲 agent 其实都很多那不外乎你对市场不熟悉那你需要有人帮你做翻译这是最基础的一直到可能有些过去资深的人退下来然后就转做这些 agent 可是在这个过程中你会发现到特别是在 content business
他是有抵触的 agent 的利益跟 content 的利益跟委员会的利益这三件事情本身是冲突的你就会觉得为什么透过 agent 做的 content 的东西都是不会成功因为利益直接是冲突的所以委员会方或者是日方或者是台方做到最后大家都是很不开心我手上现在最后还有一个案子它是我自保刚成立的前面几个案件当时弄到非常的不开心几乎都已经觉得要打官司了
事后大家都老实不相往来直到大概去年又开始接触终于坐下来把一些话讲开之后才发现这些东西完全都不存在
中间的 agent 做的资讯不对称因为他必须保障他是唯一的沟通窗口他为了保障他是唯一的沟通窗口他的利益最大化的情况下他不能让事情变太 smooth 因为太 smooth 我们就大家坐下来喝酒聊天你还有什么新的案子要不要一起来合作以后就也不用他了就不用他了他让你觉得版权方很讨厌这件事情是他的工作
这个现象是怎么被突破的我是说是日本这几年有比较开放吗或者是说比如说像台湾有更多像自保这种角色就是你们过去跟他们的合作经验累积到现在你们也不是这个 agent 你们实际 involve 这个 business 这个改变的契机是什么
前面有谈到我们是制作人组成的制作人的聊天的语言就是喝酒我很爱我自己爱喝酒虽然我都每次都说是制作人必须要做生意但是我个人非常爱喝在我们时候兴趣跟工作结合真的所以我那时候去就是人家约我去酒吧我都很开心日本有那种专门的清酒吧里面有那种上百种的清酒我每次都喝到凶掉了才走
然后大家就觉得就很有诚意其实我觉得我这还是有用这一招还是有用的要真的把全部的身心都贡献在这件事上其实我觉得是一种 all in 的感觉我今天来找你谈生意我在找你谈生意所以大家都会有一种你来找我谈生意你一定会想要让你自己很清醒
可是我没有我每次就啊然后就开始猛喝狂喝自己喝又第一个 count down 所以他们就会觉得就是跟我讲的就是很有诚意的感觉不会好像让他们觉得你一直想要很清醒你要把我灌醉然后你想要从我身上得到些什么
我好像这辈子没有这样过我对我刚才在回想难怪你知道这就是成功翻新了对我一直都太清醒了我们就只能这样我没有就是真的把身心都投入这个热爱的事情太清醒了我每一次去日本一周就是每次出差就去一周嘛刚开始公司设立要省钱嘛所以就一次去就去比较久
每天喝醉每天醉隔天早上起來超痛苦然後醉醉醉然後回去之後要休息兩週身體才有辦法被 recover 至少前幾年我幾乎都是這樣來過日子哇真的是蠻硬的還蠻硬的對額外想岔題有一個我覺得很重要也是我自己反正今天這一集我覺得是餵飽我的自己的好奇心我基本上我這輩子沒有認識過半個動畫製作人
Angel 你有认识过吗没有我可能大概有个很模糊的印象他们在干嘛电影的制作人动画的制作人可是我其实不知道制作人到底确切的工作是什么对制作人制片这些工作对我来说都像是一个好像是大 PM 的感觉但他们到底做了些什么事情在中间要怎么把这个局搞定我其实是没有完全没有概念的对就是一个很困难的工作我想说 Joe 要不要跟我们分享一下到底动画制作人这个 role
我觉得会带到这一题是因为自保的很重要的 asset 部分是制作人所以我觉得也很想要知道说那到底制作人这个角色他到底实际上做什么样的事情那他为什么在促成这种 IP 放大这个过程里面他会是一个非常关键的角色
Producer 有两种产生的状态,一种是由上而下,一种是由下而上。由下而上基本上就是从执行制作,或者是我们讲场技,或者是从这种第一线在协助我们讲还是回来 Narodana 动画好了,比如说跑卡,去跟画家拿卡的这种开始接触,它是从由下往上。
然后慢慢越做越资深越做越资深然后你当年的那一批动画师他可能也成长成原画师了然后你也跟着成长了你就变成资深的自行制作或者是助理制作人了然后慢慢慢慢你就会变成一个 Production Manager 所以简单来讲你管的就是整个 Production
这个制作人大概到这个阶段的时候他几乎会碰到他的天花板因为在下一个阶段的制作人就是募资要走到那个的制作人的难度是最高的如果是由下而上的话因为募资这个功能它具备基本上三件事第一件事情你要庞大的商务人脉可是如果你是管 Production 的你基本上不会有商务人脉第二个东西是谈判技巧你是要一个能够喝得很醉还跟人家谈生意
第三件事情就是你要懂整个募资的这个商务之间的条件彼此之间的利害关系或冲突像我们常常在谈权力啊我们讲亚洲欧洲美洲美洲跟欧洲我们会讲欧美可是一旦进入到 contract 的时候它完全不是长这个样子我们讲亚洲亚洲跟东南亚的差别是什么那请问韩国是东南亚吗中国算东南亚吗就是它有非常多的 mega
在这些细节里头所以这三件事情是你由下而上的时候你必须要会那另一种是由上而下什么意思呢就是可能你是本身你就进到电视台的时候假设你在日本你进到了什么五大新闻网
直接就进去到一定的位置了然后你可能一下子一个 title 就是助理制作人所以你身边的 JPL 都是什么电视台 班代玩具商 游戏商什么的你认识的都是 JPL 人所以你很自然而然然后你的前辈告诉你然后你就帮他处理合约你对这些商务条件你就非常的熟悉要找谁募资做什么的其实都很清楚可是你对于整个动画 predation 你一概不值你就完全没有办法去控管你的 predation
所以在这种情况下你要去当干事公司的时候你会需要找到有没有一个下面的 Don't Production 的制作人能够跟你做对接当然有没有这种从头到尾都会的也有可是我们一般不会这样子去使用它会浪费因为你有这种商务能力的人一定是任何一家公司就是一年帮我开三个开五个开十个最好你有本事开一百个那管老板吗 Protection 很辛苦没关系这个我们找人帮你 andole
可是好的制作人才有办法做出好的产品你没有一个好的制作人他在整个预算的 allocation 进度的管控上你就可以导演去 handle 那就是会 production 会失控
那我們馬上進入到很重要的環節就我們剛才提到什麼幹事公司啊什麼製作委員會啊什麼自保在中間扮演的角色啊那我覺得我們回到這五個字製作委員會因為自從台灣開始陸陸續續看動漫的人增加甚至大家資訊比較流通以後製作委會這五個字真的超常聽到的尤其可能 Maybe 近二三十年台灣的認知度是越來越廣的可是實際上到底
什麼是製作人會在錄音前我當然有 Google 一下我也請 CharGPT 幫我研究一下搜尋一下那我覺得拿回來的答案真的都很 Rough 比如說那個 Rough 就是有一種比如說什麼他告訴你什麼就是什麼新世紀福音戰士那時候怎樣怎樣吧啦吧啦為了分散風險啊然後就是很 Rough 的講一遍那這些東西大概就是我覺得一簽字在網路上看完就結束我就覺得這一門生意一定沒有那麼簡單應該說我看到的時候會有個好奇就是為什麼其他生意
不会用制作委员会的方式来去做可是特别是内容动画 IP 这一块在运作上需要有这样的组织然后有这样不同的方然后一起 involve 而且一起分散风险是因为这个行业风险特别大吗还是说制作过程中有什么跟其他行业不一样的地方导致有这种很有趣的新的组织形态出现所以你看我们一批一扒就很多问题那我们一题一题来我们要先从最简单的到底什么是制作委员会
其实 Google 下 GP 都讲得差不多了啦我们要听业内的说法业内的说法制作委员会就是大家一起共同把一件事情做出来这是制作委员会的最初的定义这句话看起来很简单但它其实背后 contain 了几个很不可思议的事情首先第一件事情就是利益冲突
组制作人会最困难的地方是利益冲突那利益冲突点是哪几方会互相打来打去呢其实我觉得然后组了这个委员会就可以让这个打来打去变得比较没有吗我们好尖锐哦抱歉不会啊组制人会就一路打到
就从组的第一天打打到最后一天打到片子成功失败都还在打成功也打失败也打反正整个委员会它是一个高度默契的竞合关系我今天第一次知道所以它不是一个大家都说好然后有志一统的不是其他是各怀不态这是理想其实就是我刚刚讲嘛就大家一起共同完成一件事情这超伟大其实我一开始真的小白兔进市场的时候你说二十几年前的时候
没有啦我就是十几年前进去的时候真的觉得我真的对这个东西是有充满的幻想它真的是我心中的幻想我一进去我超认真的愿意把我付出所有的一切因为我觉得是一个完成一个共同的目标大家在那里在意才会创伤但是你就会发现其实后来进去的时候发现不是这个样子所以是怎样不过我太好奇了太好奇了
其实应该是这么多,因为大家一起要去做这件事情,也一定会在某一些环节碰到利益冲突。举个例子来讲,你动画在播的时候你要卖商品,以委员会的成员是做商品的来说,他一定会非常 care 的是你有没有办法让你的商品露出的情况产生的次数比较多,或者是能够去给消费者有很强烈的商品的 image 去置入。
所以当商品的业者出的比例很高的时候他其实在委员会上他的讲话声音会比较大声虽然大家都是共识绝可是在业内都是会尊重你的出资比例尊重归尊重可是一旦你踩到我的时候我就是还是给你来个一票否决权
所以在这个过程当中商品公司他可能就会一直不断地给干事公司施压就会说你这个剧本看起来变身桥段长度要再长一点以前我们小时候常常看那些卡通都会变身机器人召唤仪式感都仪式感是最重要让你想要购买的东西所以那个仪式感都要化得很帅然后每几集仪式感要稍微再变一下突然会有加入一点闪电或什么的
其实这种东西就是为了要刺激消费者去做消费然后他放的时间点都会在广告前或者广告后回来他才会完成的他的那个时间点都是工业化的到现在为止都还是一样所以如果你可以想象如果有一个制作委员会他的干事公司是商品公司那你可想而知拍出来的动画就是从头到尾卖商品嗯
那它的 content 内容度就可能不会那么高那我是电视台的时候我就会觉得不是那么好因为我 care 的是我的收视率我的广告卖不卖得掉所以呢可能电视台就会去跟商品公司说我的广告你要帮我买单因为你这东西没有人会不会有人下广告因为大家都知道就是卖你的商品这些东西就是我只单纯谈电视台跟这里你看很多日本文汇里面还有广告代理商然后你甚至于还有其他的比如说音乐的厂商或者是你有出版社那大家的共同利益是不同的
這邊你剛才講到一個關鍵詞一直不斷的出現幹事公司那是不是一個製作人會首先要先有個幹事公司或者是說整體而言製作人會的籌組的流程到底是怎麼跑的
筹组的流程好了讲一个 content 好了假设今天有一部动画片或一款游戏要被做出来然后它是以委员会的方式进行的话首先你需要有第一个人对这件事情产生想法比如说我今天看到一本漫画或者是我看到一个 IP 或者是我看到一个东西我觉得这个东西可以被变成比如说动画或游戏那这个人呢他会去跟拥有这个原始权利的单位
出版社为例好了假设今天是吉音社 Jump 上有一个漫画它出了第一集虽然我们都不知道销量但是我已经从我的制作人的 sense 我觉得它会中然后我就会去找吉音社谈说可不可以把这个权利交给我去组织作为会
吉音社这时候就会说我想要知道你的成员是谁好这里已经开始进入第一个机身蛋蛋对啊这超难的什么什么我觉得这东西会中但我的品位还不够还要找一堆人帮我背书的意思吗而且以我跟日本以前稍微浅薄做过生意啊就是日本人还蛮重视就是你不能不是你不能讲一些之后不出现的人对因为他们甚至是很怪啊比如说你今天有时候去问一些 licensing 的费用对不对日本蛮多公司不太接受问问看因为问就是要
对那如果你问了那你不要怎么办也没关系因为也没有签合约但是你以后就被封杀是你以后就别想来问所以我觉得在日本讲话这件事情蛮重要的所以这是好难哦就是你都还没拿到这个案你怎么知道要找谁啊这个东西要怎么解委员会组成组成有三颗寄生蛋还是诞生寄这是第一颗第三颗第二颗就是你要去开始找 partner 了嘛你在找 license 就是出版社我假设集音社我要跟集音社拿一个 IP 的时候我要去找他拿之前
他一定会问我的问题我要先预想我预判了你的预判我要预判了你的预判的预判三层然后呢我就要去找其他的 partner 我就跟 partner 说我想要去拿那个你们觉得怎么样他们就会说嗯可以啊但是可是我的什么会有一些什么条件那那个条件这几家 ABC 可能已经有冲突点了但是那个冲突点你就要你的专业要能判断你有没有办法解决它
如果不能你不能去煮它好你就是找了 ABC 之后大概差不多觉得你可以挤因为一定都是冲突的因为每个人都会先丢一个就假然告高的条件出来先试探让客人可以试探一下彼此的底线在哪里对对那当然合过两三次的你也知道他的底线他还是更知道你的底线他还是会跟你说就算不好意思你也知道我们公司的所以我的条件第一次开我就是开这个但你也懂我的
那等这些人框的差不多了呢然后我们就会去约银色的特定人士然后可能大家会不是 official 就是我们会约出来聊一下喝咖啡吃个饭喝个酒然后可能因为参加某一个别人的活动一不小心遇到
这个是需要 SA 好的吗要 SA 好的所以不期而遇是 SA 好的对你去见任何一家其实哪一家都一样你只要去见 license 基本上不期而遇是最好的方式因为就是回归到你刚刚讲的你问了好像就是一定要怎么样了我们只是试探一下不小心遇到对不小心遇到
我們順便聊一下我們最近的一些新想法這樣子對對對然後業界的人大家都知道沒有人不知道 Google 不到欸這個這真的是 Google 不到我覺得我今天講的東西好多業界迷信反正就是大家都知道那反正就是巧遇一下然後閒聊一下然後聊聊看一些想法聽聽看交換一下意見
交换完意见之后他也想要看看你的热忱因为说实在当干事公司没有热忱是非常危险做一做算了就不干了都还没签约嘛都还在巧的阶段所以如果没有热忱的话你是很痛苦的这个阶段一年组委员会这一年内 12 个月内组起来
厉害算快就是厉害厉害业界高手一年哦一年 12 个月组起来业界高手那过程中会不会你看到这个 IP 就潜在 IP 就被其他的 member 拿走了呢是不是
製作委員會感覺有很多角色而且每個人都可以當某些角色那幹事的感覺就是大家聚合起來說啊你就是最適合做雜事你幫我聯絡大家可是萬一我身為旁邊那個人我覺得欸這 IP 不錯然後就有幫我看到了我就想說 藍虎藍虎對啊萬一就是我就是中間就欸可以藍虎嗎基本上你去接觸他的時候他當下就會告訴你我公司已經在評估了或是我公司沒有在評估喔
一旦他沒有然後他願意 join 你的時候他再去攔戶你這個在業圈圈太小而且圈圈小到就是能做這個談判的製作人就那幾個就那些人而已所以今天誰跟你玩 A B 這種事情基本上就下次就不會有機會而且很恐怖的就是下次沒機會這種事情每次在組委員會都在 dual die 的感覺就覺得越聊越絕的我幹嘛做這個
其实就是这个样子但是你虽然不会被你的 partner 拦户但是同样别家的干事公司别的成员他们自己组的也许因为好的 IP 大家都会想要抢那你在抢的过程当中不是只是预计 MG 而已你要拼你的 partner 拼你的企划你的企划真的是会让原作觉得说我把东西交给你你能够把它开展到最好
所以回到刚刚前面讲的自保三阶段的第三阶段你只能做 licensing 的时候你怎么确保你 licensing 出去的那家公司能够把东西做好 muscle muscle 就是你要把你的主控权尽可能的用制作委员会这种方式把合作伙伴都绑定在一起因为只有 licensing 的话就比较单薄嘛
然后这个风险也比较高啊比如说给你啊你又是其他这么多手出事的种另外一个人他超有 muscle 的对不对他可以扛着一个 baby 车从地下室跑到楼上这种你当然觉得他很稳靠啊对对对所以你也可以看到像业界其实也有几家大的就是什么都有嘛
动画公司也有对哦原来商品化什么通通他通通都有为什么然后他为什么老是拿得到大桌很简单一条边你交给他安心嗯什么都有嘛嗯对不对而且掌控度又高我有一个疑问那为什么不能够可能 maybe 有侧面回答到或是或是我还没有很理解这整个 ecosystem 就是为什么不能一间公司从头包到尾
我今天就是自己找到金银社然后说这个作者的东西我很喜欢我自己就是干事然后我自己底下的子公司全部都可以做完所有你想要的事情是有这样的公司的吗当然是有这样的公司只是说委员会它的价值在于是一旦你进到那个体系里头了以后你并不容易脱离它它是一个互相信赖依赖的关系所以对我公司可以有本事全部都做到位做一部动画片一亿多台币了不起一亿五十二几
日本租的起这种的钱的公司多的太多了我为什么要左右真的是为了分散风险吗不是是大家必须透过这样子的关系连接在一起因为我不会永远拿到最好的有点像是一个开展你如果全部都是 in-house 自己做那你就你眼前就自己玩可是如果有个委员会是不是就有更多开展到看到其他 IP 跟其他可能性的机会
还是说你未来的合作也有可能就是你连结的合作伙伴越多能做的事或者是开展出去的可能性就越多对因为一旦你通通你自己家自干的时候你就会碰到别人打群架来围殴你你被孤立你会被孤立所以大家就是我刚才讲一旦你进去了就像洒血为谋
我不確定是只有日本這樣玩還是在美國也是這樣玩日本只有日本因為想說日本這種有種強迫合群的感覺你知道嗎就是說我覺得日本這是它的文化的優勢就是大家一起來這是日本人我覺得我自己合作下來我覺得他們厲害的地方對 因為聽起來很集體主義嘛
我如果这样的话我反而会被鼓励但是我觉得是因为整个社会氛围或是整个企业文化的氛围是集体主义是很强烈的一个关系因为你想看日本一年 300 多部动画片真正 S 级的作品有几部 A 级的有几部那剩下的绝大部分就不是那种我们一般 well known 的作品那那些不是被 well known 的作品它该怎么办
那如果你说整个产业这些不是被威欧弄的以后都不要做了我只做上面的那些但又没有办法撑起整个产业产业就会泡沫你很难在这个结构下你说我今天好我今天从零开始我们要在这边打造一个新的产业链重新开始从零开始要去追其实是很困难的
整个制作人会通常除了干事公司以外通常会有什么样子的公司角色来参与然后以及这些角色他们大致的出资比例都可能会落在哪边比如说通常这里面出资最大是电视台吗还是谁谁谁普遍来说会出资两三成以上的他可能本身他所贩售的那个窗口
权力的收益是很明确很明确的意思是什么呢就是这个动画就是我已经有一个平台一定会买单了或者是我有一个区域已经他们那边的平台都会买单那这种就是很明确那它的出的比例就会高比如说我要拿游戏权全球的游戏权或什么的
那这种都通常到三四帧以上那如果是你只是一个商品化权然后区域又不大你可能就是几帕而已真的就是几帕而已当然还有像音乐权那音乐权来讲的话其实有的时候就牵扯到比如说你是艺人你的艺人厉不厉害或者是你是不是要刚好你的艺人你要主打那你希望主打你又觉得这个题材会红那你可能远移出的比例会高
但再高也不会太高那这是大概在一般的比例上但是因为委员会的组成是非常多元的它是各式各样你想得到的窗口都会有人拿甚至于连舞台剧的列者也会来加入委员会对然后因为他们想要把它做什么 2.5 次延续场对对对所以这种其实在实务面来讲其实我真的是各式各样的人都看过
但是大部分会主导的业者其实电视台是一个很大的主导的力量然后另外这几年其实像那几个大的公司我们讲 Aniplex 半代或者是像什么 ToholToe 这些都是我们讲都是业界这种大的 player 那这些大的 player 当然他们
对于整个案件的主导性跟它的能够全球 Global 的事业的 Business 的开展它的触角都已经很深化到整个不管是产业或是地域的里头了在这种情况下他们的出资比例它也很轻松的会跨到很高
在成员里面有他们你也会很想要加入因为你知道他的 power 有多大你就会很希望加入所以从他的立场来讲他也会看你你是什么咖像这种明星案件就是他挑人嘛对对对拜托你请你让我投一点钱吧拜托真的是有点像这种情况
通常原作方在里面占的比例会是高的吗一般都不会太高是不让他参这么高还是他们也没有想要参这么高如果你的原作是平面的话基本上都不会投入太多因为他的 IP 量太大他没有办法这么全面的投入这是第一点第二点是其实他还是回到前面讲的共好这件事情他其实是要让委员会自己去做更多的开展可是如果你的原作是有戏的话就不一样了那个比例通常都会出的超级高
哦为什么因为游戏的广告费随便就几百万美金啊我动画都不知道拍几集了 OK 所以他通常都会愿意出很多我更 care 的点是你有没有能不能拍出做出我这个作品的核心有趣的东西我们也已经看过蛮多游戏改动画的一些作品有一段时间改出来的东西就会成像广告片消费者其实也都不买单因为你太过度强调你好像是在为了游戏而生它没有内容所以消费者
所以这几年其实大家都已经知道说其实我今天做成动画我就必须要对动画的消费者负责我就是要把它拍好看而不是我好像拍个广告片那所以这几年的很多的作品就是所谓的游戏改动画收视率都上来了很大的原因就是因为游戏业者认知到一件事情是我不能拍广告片因为动画的阅听的人太聪明了一播两分钟他说广告片不看真的是这样
製作委員會我們在講的這個詞啊它是只適用於動畫嗎還是說就是它到底是比如說是做遊戲也是一個製作委員會嗎還是做一個什麼還是說我們講製作委員會就是在講動畫製作委員會只是它後續可以再被轉譯或是 license 成不同的媒體素材我自己組了兩個遊戲製作委員會參了兩個遊戲的製作委員會那舞台劇也常常用製作委員會拍真人電影也用製作委員會
委员会它的法源是任意合伙日本有一条法源叫任意合伙 Under 在这个任意合伙的条件下它是一个没有法人格的合伙组织所以它可以很多元的让各种不同领域的人都能 join 进来所以这才是让它整个 content business 可以蓬勃的很重要的一个关键因为在这个法源里面它还有税率穿透这些相关联的配套措施在里头
就是让大家方便以这种形式做事这个制作人会已经三十几年了四十年了吧早在三四年前人家就已经把税都已经考虑进去了
然后其实还有一件事情也是制作委员会里面有其实这个绝对没有人谈到就是下请法这三个字怎么写上下的下请客的请法律的法 OK 就是有点像说外包法这个下请法是委员会在组成的过程跟制作公司有很多的关联其实是在这个任意合伙跟下请法之间达到的一个平衡你才会保障这些创作者在创作的过程当中
不会被这些巨大的委员会成员一句话说我觉得你这个画的跟我想的不一样我不付钱
就确保他们不会有被糊弄的这个台湾很多其实各行各业蛮多这种如果是跟设计有关联因为它没有一个标准比如说我螺丝要多大我这东西要几圈我这个东西要能够电压多少这个东西是有一个非常客观的数据一翻两瞪眼可是艺术类的东西它是一个只有主观没有客观的只有主观没有客观的时候你又没有一个法律去约束的时候委员会的力量是很大像我们自己是委员会成员委员会的力量是很大的
一直以前都不知道直到我开始去跟制作公司甚至于到制作公司的人去接触的时候当他们听到你是委员会的时候他们会有肃然起敬也不是肃然起敬是觉得有点也不是说看到鬼就是怪怪的那种怪怪的感觉就是你为什么会来跟我们讲话
来我们这里你要跟我们谈什么高高在上的感觉有会我以为是平等的是不是有点像是你今天公司大家讨论一个季度业务然后突然大股东突然跑出来这种感觉就大股东平常还没有跟你有 daily operation 的接触他比如在你们公司有 16%之类的然后今天突然跑出来然后你就觉得说要干嘛就是有点我觉得有点像是这样这样的比喻我觉得非常好后来才知道说原来我不可以随便去跟他们接触
那是谁跟他们接触就是你只能是干事公司的干事公司的窗口去跟他接触所以不是跟下面做事的人接触中间要隔着干事公司对你不能跟他们吃个饭你不能干嘛都不行你为什么去跟他在做事情你知道我们委托他们在做事吗你为什么去跟他们吃饭
的這種小小的地比如說小啦就是剛開始做的時候你會發現有很多是文化地雷我感覺是一個分工很明確的機制然後誰可以去跟誰講話誰可以做什麼事情就變得很明確然後你不要靠我的線我覺得可能是你學會了就很明確啊對對學會了就很明確但實際上這件事一點都不明確但這件事一點都不明確這樣就是對啊然後我還記得最好笑的事情我們剛開始加委員會的時候前三年然後委員會定期會開委員會嘛
然後開完會的時候我們就是大家欸請問你有沒有什麼意見請問你有沒有什麼意見請問就每一家一家問嘛然後問到我的時候我就真的提出意見了然後所有的人都看著我你怎麼會提意見喔所以不可以不可以提意見是不是新人菜鳥嗎對他就想說菜 B8
我真的那个脸他们看到我的眼睛看了我的眼神我就知道错了那在什么地方谈其实我原会从来不是体检的地方董事会不要乱讲话的意思是这样吗有点像这样就是你要先 Re 过先 Re 过 Pre Meeting 你要跟干事公司讲
懂懂懂正常的做法就是你要在事先有意见的人全部提给干事公司然后干事公司知道之后他就私底下我知道啦我觉得就用製作委員会对我来讲是一个很陌生嘛但我们两个相对的时候是懂事会这种东西所以你讲懂事会就知道了就是有点真的因为其实很多会议就是一个心理如一但你前面一定会先有会前会前会前会很多个会那你要把大家都搞定了上去才会这样但我理解的对因为懂事跟懂事之间如果要讲的话有的时候也是不期而遇
對對對對其實也不會什麼會心事你這樣ㄎㄧㄤ好的時候我今天要跟哪個董事見面對就喝個咖啡沒有不小心可能附近然後說欸你怎麼剛好也在附近然後就是見個面這樣然後我們用董事會的事情就蠻能理解這件事情的我覺得就用這個角度切對所以你剛才講那個東西也是就是董事突然跑來行銷部看你的廣告素材這怎麼做這種感覺就很奇怪
那我们刚才讲很多自助人会尤其 Joe 刚才比较侧重他的好处那我觉得尤其在日本这样子文化脉络跟他们的产业条件下面是很棒的但是因为毕竟 Joe 也不是日本人那我觉得相对的可能在文化上或是角色上也比较像是一个第三者跟他们和了这么久你觉得自助人会这件事情有没有什么坏处因为网路上也会查到很多人讲坏处可是我都觉得那些人反正他们也没加入过他讲坏处我也不是很想听但从你的角度来看你觉得怎么样
我觉得好坏这件事情在委员会里头很难去用好坏我没有任何的保留我觉得你不能是一个饥饿如了丑的人你不能是一个非黑即白的人就是你不是台湾之光你就是台湾之尺它不是一个这样子的定义的产品委员会的东西它是一个竞合关系就像前面我提到它从头到尾就是一直不停的竞合
想像一下好了就像赛车就大概一组 team 然后我们一起谁跑前面谁跑后面然后到了最后关头的时候大家还是要稍微冲一下
就算你是五个人的打篮球五个人一起上场以职业来讲每个人都希望力求自己的表现可是你还是得把球打好球队要赢球嘛可是谁能够拿得到的球多谁投进的球多我篮板抢的多我个人的表现表现的好我的价值会被在高度提升可是球只有一颗其实我觉得在委员会的组织里面的好跟坏就是在这里
好的点就是刚刚前面讲很多坏的点就是竞争怎么去竞争到拿到那颗球你要怎么样在委员会在这个计划里头做出 best performance 让其他人或者是外面的人看到你说是个咖哦所以这就是干事公司的价值吗干事公司的价值就是他基本上每次都是配球的那个人
你要有本事配球配到大家心里觉得舒服不会有人来拍你桌子说欸 Jay 文你在搞什么分工的人对他每次叫你改你就改我才提两个你都不鸟是怎么回事在这个过程当中因为委员会成员看起来好像很单纯可是其实每一家后头都是一家企业后面就是一家大的企业你要怎么去让人家心里觉得是舒服的是
甚至于他愿意让利虽然没有那么舒服让了这个利但是你在可能别的计划上弥补它回来就是一个共生共生共存的一个体制所以你要成为干事公司的难度就是你要能够把这些神佛仙佛统统摆平
那為什麼自保可以為什麼自保因為聽起來真的是很巨大的挑戰不只是要會講日文這蠻基本的或是說其實我不會日文你不會日文等一下這可以講嗎等一下可以講但是我都知道我不會講日文
我们公司的创办人都不会讲日本对那怎么那这更不可思议了嘛就是说我觉得日本的文化然后他们自己企业里面就是也不是缺钱的问题因为这是一部就是这个成本我相信日本随便兼公司都还蛮容易把它吃下来的但他们既不是因为钱的关系又需要在日本的集体主义的文化脉络下面找到适合的 partner 一起来合作
他们有什么动机或诱因来去让外部人加入甚至是一个台湾公司的加入而且这台湾公司最后还成为干事公司而且这干事公司刚才也讲了也不会讲日文这些到底怎么要发生的到底为什么自保可以
就是前面我有讲到奇幻的旅程其实你真的要我很具体的说到底是发生了什么事情就刚刚前面讲到自保设立的时候跟这个人有关他是东京电视台的局长是这个人同意我进到日本的产业链里头去的是他带我进去的为什么他会同意我也不知道说真心话我也不知道没有他当年给我这个机会没有自保今天
今天的我还是不是这个产业我也不知道但是当年他给了我这个机会让我进去那很多人就是因为看到他给我这个机会所以愿意跟我们合作愿意合作之后他发现你的诚意我们公司很多制作人前面我有提到除了我以外的那几个制作人都是会讲日文的日文也很好
因为有这样子的原因,所以变成是说可能在案件上我们在可能老板大家碰面吃个饭喝酒的时候,我的诚意度都每次都给到全满嘛,那在执行事情上头毕竟还是制作人在执行,所以他们就觉得说这个是可行的。
那再来就是说因为这个机制我是很熟的我之前有试着主委员会过在台湾然后才知道有法源的问题税务的问题知道了这些问题那累积了那些失败的经验所以当我们跟东京电视台最早在开始 2012 年的谈合作的时候那时候还没有自保整个沟通的过程环节他们问我的第一个问题是我们日本是用制作委员会在做事的你对制作委员会了解有多少然后我就把什么是制作委员会跟我过去的失败案例告诉他我的
我都告诉他我失败的我做了这些然后我失败的是什么然后他们听完就说很好他的回应是很好当时是一个部长跟我开会我也就去跟他们谈 2012 年我觉得合作要谈成了就回去部长就退休了我当时真的是青天霹雳就在眼前已经六个月了已经谈了六个月了
退休之后呢当时是瑞穗银行签的先介绍我们人事的瑞穗银行说没关系他们会换部长你知道换部长换人就拜拜了嘛我就已经放下了我放下来就说不会成隔了几个月瑞穗银行说新部长说愿意见你一面我说好很高兴然后就去见了那个新部长怕会议一个小时现在他没有效果表情超冷淡的然后他英文很好那个部长英文很好就这样跟我讲讲讲然后就好像 interview 一样我觉得我讲完之后我走出来
那是我人生几次我觉得我好像 interview 很失败的感觉挫折感是很重的因为感觉感觉像像一个海绵你不管是各种的商务的沟通方式似乎过去之后就是没有了被化尽了就好像那种有一种那种内力那种就是怎么样跟张三丰打架的感觉对就他一进去就就没了
没了然后换一边怎么见错过去也就没了就反正就觉得要结束了然后我就回台湾其实也没就是回台湾了我第二次就放下了重新拉起来之后那个瞬间放下感真的好像那种云霄飞车就过了不到一个月对方说这个案子我们继续谈下去我才真的再去见到了那个局长然后跟那个局长开会也是大概类似的感觉可是这案子就一直走下去最后全员间做出来的时候已经是 2018 年
哇 12 到 18 花 6 年的時間我 2012 年就帶他去見了當時的大宇談了軒轅間到產品做出來是 2011 這件事情我堅持了 6 年我覺得大部分人都會放棄這個東西我覺得到除了個人比如說放棄啊 毅力啊這件事情以外其實我覺得這件事情比我想像中的商業上的不確定性更高欸假設這 6 年期間這個 IP 不紅或是他風評被害
不是怎么了那这东西做还是不做在这个过程当中因为大宇后来也经营团队有更换嘛那我们也后来去再去重新结束新的经营团队只能说才算幸运在当时在做的过程的那六年轩辕兼并没有太多的那我说实务上因为日本一年三百部总是一定会遇到中间有乱流的情况是那制作人会是会制作人会解散 Drop 吗正常的制作人会大概两年多三十个月左右就会结束就做完了正常的
宣源界那个是因为毕竟是对东京电视台来说我为什么要做一个台湾 IP 对真的讲一句很直接的我是东京电视台我手上有火影忍者当年的火影忍者都我们家的我为什么要做一个台湾 IP 坦白讲我是东京电视台的董事我一定 challenge 这个问题 why 理由是什么对所以当然花了很长的时间做但我觉得也是因为这累了六年的关系人家看到你真的是就是屹立不摇吧
哇 欸這跟你的個人的做生意的哲學很像就是 all in 嘛你不只是在一場酒席上面喝醉嗎就這件事情六年你也是你知道年輕氣盛啊哈哈哈哈
三十几岁的时候对不对不只一张嘴还有很多其他的功能还有肝肝还不错胃啊还是 well function 的当时的状况当然没有问题啊你说现在交 45 岁那么多人这么多集团那么多成员当然不可能这样做因为我也是圈圈界的粉丝啊其实我对台湾的游戏那几家什么幻想三国志以前的什么幻世路好多的还有很多老的好多好作品像天地劫
眼龙骑士团就会一直重复 Save FlowSave FlowSave FlowSave Flow 把他每一个数值都要升到最顶我才把这个游戏收起所以我对台湾的游戏有巨大的热忱
那這邊帶到另外一個我覺得很有趣的點因為自保的業務包含剛才提到的你們是有辦法去組籌組製作人會的然後你們現在的集團也相對的有資源所以可以讓這件事情進行得更順利不過裡面應該有一個業務還滿核心是或者是你們公司很想要做的一件事情是讓台灣的 IP
登到日本这个我觉得就是以可能 maybe 动画领域的大联盟舞台以在那边去进行制作人员的方式让这个 IP access 到日本这些 business partners 把它变成大的 Echo 你刚才提到那件事情就是东电他就觉得说啊
為什麼要做一個軒轅劍 IP 即便軒轅劍 IP 在我們台灣已經是我覺得不要到家喻戶曉但可能每問五個人可能至少會有一個人知道這件事情可是在接下來如果自保要在更多的台灣 IP 去跟日本介紹的時候相對這些 IP 一定沒有到軒轅劍這樣子的家喻戶曉的程度中間的美港是什麼你怎麼說服他們就可以接受
分成两个区块来看待这件事情前面有谈到的是一个是我们讲数据我们还是回到一点科学面的东西不要谈太感性其实当初说服东京电视台很大的原因也是数据累积销量这些东西影响力声量这些东西这些数据当然我们都有做基本功一定得做了
台湾其他的这些作品其实也不少它有这个量体是有的哦它是有这个量体因为台湾早期的游戏在亚洲可能包含在中国大陆甚至于往东南亚一些地方其实是有一定的影响力的所以他在做这件事情的时候我们在做这件事情在推的时候其实是找得到数据的反而是台湾的漫画比较难找到数据比较困难找到有效的数据的情况下你很难去说服别人
所以我们现在有一个策略就是我们把台湾的漫画直接拿去日本出版一翻两瞪眼日本人你也看得到是带去那边出版还是漫画家出道都有但是基本上会拿去那边出版为主我们比较因为我们没有 agent 这个我们刚前面我们几家接近十家公司但我们没有 agent 我们基本上不太会去做这件事情我们也不想做 agent
我不说这个职务这个产业不好是就前面谈到我一开始我们因为吃了亏所以我一直要被蛇咬十年怕吵神就是这件事情那你自己就去开一家 agent 好像怪怪的所以后来我们也没有就没有再走这个方面的 approach 那你过去出道之后当然我们会协助他漫画出版其实还是要有宣传不是说就我上了出版了我就一定怎么样的你还是想办法要让更多的人认识他
但他去读论以后你才知道说他的东西到底是好还是不好他一样也有留存率嘛月听 100 万然后放到喜爱 1 万人 5000 人 200 人就知道说 OK 这个东西是不是真的有人喜欢还是只是因为被技术性的推波到前面被点进去而已
然后另外一块其实是资宝一直以来都是做全世界的生意虽然我们是从日本出发可是我们从日本出发的关键在于是日本动画已经全世界了早在 2012 年的时候全世界都有买日本动画的 player 而且买的价码也都很好
应该说日本是通往全世界至少在 content 领域它是最接近我们的作品其实以整个公司的营收角度来讲四成以上都是来自于欧美日本大概也是大概占四成那亚洲十几趴因为你们公司是干事公司或者是你们是参这个制作人会所以是不是可以表示其实这些内容也相对的有很大一定比例其实是在 global 领域是被受欢迎被消费的对对对对
虽然我不会讲日文但我会讲英文有很多一些欧美市场自己去走刚好你又了解日本的一些东西然后你跟欧美厂商在聊天的时候他们会说 Hey JoeWhat's going on here 你就可以比较能够告诉他说用一个比较婉转的语言告诉他说你要知道日本在某些事情上头它是非常的它讲出来的东西跟你想的不一样
其实就是这些你在做一些生意的时候有时候其实就是以 business 的角度来讲你要找到一些共同的语言所以回到前面讲你不会讲日文这件事我不会讲日文这件事情是你要去了解他的文化去深入去真正的深入去理解当他拒绝你的过程他不尴尬的时候你就创造了一个跟他合作的很好的印象等一下这个太深了帮我把它展开来一下
人家发好人卡给你你不会恼羞成怒或者是觉得怎么样觉得怎么样或者是下次我们可以继续像朋友一样相处这样才会有下一次或是未来可能的机会意思是说告白被拒绝就也不要说什么在 scale back 当朋友对而且还是一样相处哦不会尴尬哦
又可以是这意思吗对不是不一定要选 2 月 14 日我力求用我生命经验中比较能够 relate 的方式去不是要 chill 吧感觉是要 chill 要不要再选到 2 月 14 日这种尴尬的节日或 3 月 14 日或是任何节日用一种很正常的方式细水长流细水长流这个东西就是人家已经发好人卡给你了你还问他说你到底不喜欢我哪一点哦
你觉得你听到的借口是事实吗当然不会啊那像问这种东西你为什么不喜欢我这没有意义啊那你要怎么样培养这样子的 mentality 就是要怎么样好人卡收多了就 OKOK 你就养成一个收好人卡觉得没什么特别感觉的时候你就很自然的就 OK 就是到下一个 topic 那因为拒绝你很轻松没有压力的时候他就会觉得跟你在一起不会有压力
我去酒局我不会讲日文然后日本人就聊得很开心但是你在旁边你不会他们会觉得担心我是不是冷落你了对当他觉得他冷落你的时候他就要很尴尬的用压力很憋脚的英文来跟你沟通的时候他就会觉得这个局他以后不想再来所以
所以如果你已经一个人喝得很嗨很ㄎㄧㄤ然后不需要被顾的时候他们就会觉得你的存在没有一种违和感久而久之你的存在没有违和感的时候大家就会觉得有他没问题啊就聊一聊刚好我们的制作人日文很好有的时候对方说那不然你问一下那个就想我们这里有一个 title 看他们有兴趣聊一下什么的
他也看你那個樣子他也怕被你拒絕啊然後你就就反正就是在這個過程當中有點曖昧然後大家覺得好像可以聊可以聊如何不著痕跡的追人守則這是今天的標題嗎不著痕跡的沒有我覺得聽到現在這個什麼製作委員費的東西已經被我拋出一腦後了我現在追擊我的以精華成為渣男對
这完全正中我的口味我原本已经卡在你知道的 level 98 很久了你有卡在 level 98 吗我这一集如果我已经 99 就是我现在已经我独自升级已经走到我 99 级的地方了对对对当然我觉得其实还是要特别强调是因为我们的团队就刚前面讲的这些制作人
一直在强调制作人没有这些制作人只是我一个人康康的坐在那边那我现在还是康康的坐在那个地方对啊因为我觉得 connection 的建立是重要可是最重要的其实是 trust 是建立在有 deliver 的东西对你如果没有 deliver 就是都假的是所以在最后的我们以输出的角度来讲我们最后输出的产品至少大家委员会不会觉得说不舒服
我也没有说我觉得我们很厉害坦白说我觉得就以做出更好的东西当然经费希望能够去募到更多的经费做片子你想要片子要好经费要好这有点鱼帮水水帮鱼你要有很大的募资能力你才有办法募到大的经费你有募到大的经费你才能做到好作品好作品消费者开心你的钱赚得多这是一个良性的 ecosystem 可是你要在有本事募到很大的资金之前你要先把用小资金做出的作品能够让委员会成员不要觉得说你
你给了我什么东西对那当然消费者其实都有点都是看最好的所以消费者的反应也是对我们的也是一个鞭策就是我们有没有办法再进步所以有的时候我们内部制作人在开会的时候大家其实也是也是一堆苦水如果谈到 production 的话制作人来就很多很好笑的那种苦水什么时候制作公司会来跟你要追加经费然后来的故事都千篇一律我都跟他们说反正大概什么时候他就会来跟你要追加经费
所以這個其實在你們一開始規劃的時候也都會先規劃在裡面嗎對對對因為做太多了就是 studio 什麼時候會來幹什麼事情什麼時候告訴你會發生什麼意外都很清楚會意外都長滿像的都很差不多啊都是一個 playbook 這樣子就是反正一定會有一個 key man 那個 key man 一定是家裡有什麼狀況所以
是整件事必须我要写起来你不要再写了我要写起来我要写各种临时出事或是失约的理由你不是已经很多了吗我要更多一点大概在什么时候一定会发生因为通常在 predation 的时候走到那个阶段一定会有一点 miss 掉为了要给你一个很好的理由又不能让你觉得说它
办事不力他都会编一个大概类似的浪曲说但没关系因为我觉得这是大家默契嘛大家反正知道一定有什么东西只是说你台面上讲了这个东西然后我们意思有道就知道怎么所以这个就是你一开始规划你只要规划进去然后当它发生的时候你也要让他觉得虽然他讲出来这个理由他自己都觉得很瞎但你也要很瞎的跟他说我理解这种事情难免没有人想到这种事情
大家都其实在玩背后那一手哪一手啊就是大家都知道弦外之音啊我们在沟通的是弦外之音啊台面上的东西就是一个基础社交礼仪大人的世界好困难
對所以這就是製作人溝通的美感他所培養的人格特質跟溝通的能力他不是單純的商務談判他不是買賣業喔其實你有沒有發現我們剛剛在聊的這些東西都不是買賣不是殺價也不是 deal 他很虛有點虛無欸就是你要考慮到很多不是這個作品以外的其他事情人情世故同理心 Kimochi 好不好語言不同都沒關係喔要等耐心
难怪我听说制作人这一行好像蛮师徒制的对因为他是一个他无法用教科书当然听多了就是其实师徒制某种东西他是越听越听一个是看一个是听我今天跟着师父进到一个局在这个局里面去解决一个非常棘手的事情的时候怎么去化解它
你在这个过程中你会看到那个整场的演出两三个小时的演出每一家都在演然后大家演的就是你就觉得说 oh my gosh 怎么为什么为什么要这样为什么不能 right to the point 其实因为那个 point 是不能碰的举个例子好了假设今天有一个权利刚好侵犯到就是我这个权利涵盖了北美他也涵盖了北美北美市场又这么大谁都不能退这个局要怎么解这根本没有办法直接谈这件事情这件事情是不能被谈的
不能被谈的事情必须要在一个局内去把这个问题解决掉这个就是师徒之他走过那个历程他知道怎么去去解决这件事情
那我們最後就是來到未來展望因為我自己平常也都看日本動畫嘛那我很想知道從業內的角度我覺得可能分兩題吧第一個就是說 Joe 你自己在這個行業打滾了這麼久那你怎麼看接下來日本不論是動畫或者是所謂的日本 content 這件事情它接下來發展的一些趨勢然後第二個問題當然是在這個趨勢上你覺得台灣在這個趨勢裡面我們的角色是什麼
包含我们的内容的竞争力我们可以参与到这个大联盟的参与的方式然后当然最后我觉得还是很关键的自保既然在这边已经建立好一个很好的 Foundation 了你觉得你对你们未来你怎么是在这个趋势里面你们对自己公司未来的规划有哪些想法可以目前可以公开让我们知道的也让我们先有点像是一个 Peak 一下
以日本的 content 来讲,这几年疫情的时候因为大家被迫宅在家里,所以大家需要大量的 content,不是只有日本的 content 被阅读,其实全世界的 content 都被阅读了。但是因为日本的产量最大,以机会论来讲,假设一个人一天看 10 个小时的电视好了,或者是手机,那量体已经很大,眼睛受不了了。但是因为日本的量体输出量体大,所以你种的几率比种 ratio 最高。
所以在这个前提之下日本动画崛起本来在疫情前日本的成长动画在全世界的成长率就已经很漂亮了疫情是加速了它的成长而且这种东西是一旦它你知道我们讲热潮一个 trend 当一小圈圈的人在讨论的时候它就是像一点小火苗可是当你有突然变成已经烧出一个规模的时候它这个规模是会加速延烧在接下来几年我看到日本 content 在全世界必然的发展
可是就是刚刚我讲的那个星星之火可以燎原它已经在燎原的过程所以现在的这个风险系数不一样什么意思以前我们在看迪士尼公主系列 2D 到转换成 3D 玩具总动员然后到整个 3D 走到顶到现在整个 3D 北美的 3D 动画开始下滑那请问消费者对于 content 的需求
去哪了其实就来到日本的 content 来到日本的 content 它在烧的过程当中当然我们台湾的业者就像前面我们提的以自保来讲现在回到自保我们没有办法打扰这个热潮大量输出我们的创作者输出我们的内容透过那个市场往全世界走
如果可以我们可能可以在这个巨大的假设这个 content 是一个巨大的舰队航向全世界好了我们可能在这个舰队里面的其中一艘或两艘能够是我们的小舰队那我们就可以跟着这个路一起去走它还是一样是一个打群架的概念并不是要去飞亚洲人美洲人或什么而是你是跟着这个流行在走这个是自保现在我们短期正在在执行的其中一个项目
另外一块其实就是 AI 我们对 AI 的看法是技术 support 所以从一开始我们在定义 AI 的时候我从来没有想要用 AI 做创作我觉得用 AI 创作是侮辱人我可以这么直接这么看待这件事情对 AI 创作有很多很厉害的东西特别是 18 禁的东西真的很厉害
但是其实 AI 就像我们今天用我们举个例子你用 Adobe 的笔刷可能回到以前晒录录片的年代还在把广告颜料填在晒录录片我爸爸以前在做动画的时候那个年代你突然掉到电脑那就是一个 evolution 现在你用 AI 的工具去 support 你的创作不是创作比如说你今天要画一个东西你要填色你甚至于是要做出一些渐层效果现在很多电脑其实已经原本没有 AI 前它就可以帮你自动做渐层
有了 AI 以后可以帮你做的更多元的东西它其实魔动能处是在 support 你的创作这件事情我们也投入的很多我们会投入多的原因在于是因为我认为 AI 这件事情如果不去拥抱它你会被它消灭还是回到前面我讲我已经不是十年前的我了背负的责任不同我必须为我的同仁们着想所以我必须拥抱它所以我就跟他们讲大家都要会你要会知道怎么用它
一个工具在起来的时候就像电脑起来的时候你不会三十年前打字这件事情以前不是还要求怎么音打要多少字一分钟多少字现在大家打字手机打字那个速度之快对不对可是你也会发现当年那个年代确实有一批人被淘汰了对所以现在这个年代就是避着它吗不能避着它你会用它你要会用它你才能保障你的工作权益所以这也是我们短期内对于 AI 这件事情上
我们还有投入去开发一些 AI 的工具不是只是使用外面网路上看得到的东西因为我们觉得毕竟它是工业化的一环所以我们在 AI 投入上是以工业化为主自己投入在这边做这一块
中长期来说我觉得我还是希望能够跟更多的台湾的业者一起用集团化的方式就打群架啦台湾的法院没办法组委员会那没关系我们用股东方式结合嘛我们用资本结合一起来一起做那你还是做你专业的那一块那我们从资金面 support 你让你可以发展然后我把我的整个日本的人脉我的北美的这些平台的资源我分享出来
你分享这么无私吗没有我刚前面谈到资本结构我的分享是建构在大家的利益上我们在资本介入的过程当中你觉得我的资源是你想要的然后应用我的资源你得到的 return 你是开心的那就是中企的一个目标
哇 我现在觉得蛮特别的 因为我觉得在我实际今天以前呢 对自保理解可能就停留在那种最轻量化的 business idea 你说授权的部分?就是 maybe 授权 你说 somehow 就是很浅 比如说我当然知道他们会带 可能他在日本有 connection 可能在台湾会 scout 一些好的 IP 然后他们可能就是透过投资的方式然后去 leverage 他们以前的 connection
完了之后就参与某一件事情最后从这个参与的东西获利我以前想象就到这边而已那我以前就觉得说这个 business 我觉得很合理啦但是觉得它就是一个好像也不知道可以再继续变成怎么样的东西可是我觉得今天听 Joe 这样讲完之后其实蛮有意思的因为我觉得他在做的东西比这个深度非常非常非常多
反过头来说他对于台湾 IP 要能够登上世界大舞台这件事情他提供的 support 也是越来越强的而且这件事情我觉得他代表的是自保当然是必须扛更大的风险这包含你们整个集团所有事业的开展真的是个风险可是我觉得风险跟 reward 就是一个相依的嘛
就是你没有在扛一定程度的风险以前你其实是得不到最丰硕那个果实的那三号经济自保这个舰队已经有十艘船了那依照就刚才讲的中长期的规划 may 比这个船的数量越来越多那我们能够去杠杆 leverage 到的资金我们能够扛的风险更多我们能够去跟日本释出说我们可以一条龙完成的事情越多
那我们带去的 IP 可能 3 号随着我们风险的承担能力越强可能更多那些对日本来讲很有 concern 但是我们这边很专业的角度我们觉得很有机会的 IP 是更有机会搭着日宝这一艘舰队来去获得更好的机会
自保短期还有一个目标就是我们会走向资本市场因为你毕竟要打集团战群体战你还是需要用资本市场的力量去协助然后去把这整件事情做到更好这个是我觉得我们短期目标很重要的一个环节但是还有另外一点其实在短中长期都一直在我心中其实是一直
我在跟着我父亲做生意一直到今天为止其实我一直都感受得到就是求财若渴我对人才的饥饿度就像可能三天没喝水一样就是一直都觉得我觉得需要好的人才我很喜欢有部电影《死人康纳》来的那个什么人力就是有没有吸血鬼啊新人啊变身博士这种去收集这些很厉害的人
人才这过程你得到人才的那个过程是可以让我连续几天都可以很开心很开心有优秀的人才在团队里头是非常非常非常重要这个是业配节目的话我会希望有好的人才希望大家诶这个不会这个我觉得真才真才这个我觉得不论有没有业配我觉得都是很重要因为我漫报自己在找人嘛
這件事我特別很希望 Joe 分享一下因為我覺得這不是業配不業配的問題因為我覺得現在真的所有行業都缺人不是什麼只有高科技業缺人現在外送也缺人餐廳也缺人水電師傅也缺人裝潢也缺人我就不知道人都去哪了想說這些大家都不用工作是不是其實我一直超好奇的就是大家都缺人那人都去哪了我每次跟一些朋友或是企業主聊聊天我其實最後也都會很關心他們說最近找人找的
因为发现这是所有的人的痛对那我也很想知道大家的 solution 是什么或者大家觉得想要获得人才你们觉得遇到这困境你们现在有没有一些相对应的应对方式那我确实也很想知道说像自保这样的 business 其实就是人组成的 business
他不是什么我有厂房我有机台我有什么之类的其实就叫人甚至给你们一堆钱你们没有人去 deliver 的东西也没用嘛对那反而反而是你们有够多好的人你们就能够找到更多的钱然后去不断的去启动那个正向的旋转所以特别在人才这一段我们在节目最后请就分享一下你的观察还有你们可能未来会做这些什么事情对人才这件事情前面谈到求财若渴就像三天没喝水意思就是你真的找不到人才吗当然不是
我刚才前面讲到自保能够有到这样的集团规模就是我们有找到人才那我们找到人才的方式其实蛮大的原因是以我们公司的制作人来讲几乎都是从以前开始培养自保成立出去就开始培养 10 年来这样子对很多我们的制作人都待了非常久了他要花非常多的时间去培养这样的人才
这是一种人才的取得另一种其实就是我们对外就像我刚前面谈的如果你觉得加入这个团体你能够透过这个团体的过程当中去完成一些你想要完成的事情因为我发现现在的人才有一个特质也许在我们父母的年代可能这个配比较好他就过去了但是现在的年轻一代特别是对 content 的
他 care 的是热忱他 care 的是 environment 因为喜欢 content 的人追踪都会有一天我到底最想要做什么因为这个问题我常常问我自己比如说每一部作品做出来了我看完都会是觉得我可不可以下一部可以怎么样更好我可不可以再怎么样所以这是做创作者的过程中一定会有的
所以我们会一直吸我们的对策其实就是打造一个环境让你有这个理想的人你来你有机会在这边去完成你的理想甚至于在这个理想过程当中你还可以去看到别人的理想你觉得那个不错我也想要教你所以在我们公司其实是大家都可以没事去别的部门晃一晃去看一看去聊一聊然后大家就去甚至于到集团的另外一个公司我们把那个公司的人找来跟大家分享然后大家就觉得好像可以一起做些什么事情
所以我觉得是要很有趣如果你的 environment 不是一个很有趣的环境你对于人才其实是你留不住的那个工作环境其实是恶劣的特别在 content business 这是一个我们的不认定的策略
但是为什么还是回到前面我讲的我求财若渴因为你要走要大你要搭上那个舰队已经出发了他不是现在等着听台湾上船不是长这样他是已经出发了然后你现在是要 catch out 可是加紧的脚步一个是资本一个就是人才这两件事情是相辅相成的你缺一个你就跟不上你只能同时去加速又是在回到 chicken egg 可是回到前面资跑就是在处理 chicken egg 的公司
好那如果你們有什麼相關的真台資訊或 whatever 就是再請你們提供給我我就直接放在節目資訊欄放好放滿那我覺得這件事情是很重要因為 Content IP 的大艦隊就相信大家疫情以後是相當有感的那如果自保現在算是一個領航的一個角色的話那我覺得有機會或是有興趣對這個行業本來就充滿想法
而且甚至找不到可能更有效率的加入方式因为过去你可能想到的就是说那我是不是要去日本留学然后在那边留下来当动画员画师或者在台湾的 studio 帮日本的一些承接一些业务但 3 号我觉得现在至少有一个更直接可以加入到这个大舰队的一个路径那我觉得这是一个非常好的 opportunity 那如果相关的资讯的话我们就放在节目资讯了
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