Dan Collins: Tariffs and the Future of US Manufacturing — #85
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因为我来自密歇根州，我在一个持续30年的去工业化过程中长大，基本上我称之为30年的经济衰退。我看到我家乡周围的所有工厂都倒闭了，我的朋友们都没有找到像样的工作。我当时问我的上司，你怎么看待这件事？我们正在把所有产能都转移到美国以外。他们不在乎。他们甚至都没有想过。我的想法是，我得拿到我的奖金。♪

欢迎来到Manifold。今天我的嘉宾是丹·柯林斯。他是泰瑞尔化学公司的创始人。他是密歇根州立大学的毕业生，也曾在北京清华大学学习。他在中国工作了20年，参与了那里的制造业繁荣，并为主要的美国公司（我相信，包括通用汽车）建立了当地的制造业。他是一个……

我们今天要讨论的是美中贸易战、关税、制造业、供应链，所有最近新闻中出现的内容。丹，欢迎来到节目。谢谢，史蒂夫。很高兴来到这里。

现在，我们刚才还在谈论这个。你是一个密歇根人，你是你家族中几代人中的一员，他们都毕业于密歇根州立大学。当然。所以，我们在这里的说法是“Go Green”。当然。我，我父亲在那里上学。事实上，在我小时候，我父亲住在校园里的已婚教职工宿舍。所以我从零岁到四五岁，实际上是在密歇根州立大学长大的。

当我第一次搬到这里时，我在俄勒冈大学，我搬到这里是为了担任研究副总裁。在我家人能够搬家之前我就来了，因为他们真的希望我开始工作。我住在那个已婚教职工宿舍，现在已经被拆除了。但我忘了那个斯巴达村庄的名字，或者我忘了它叫什么。是的。

是的。所以我住在那里，我不知道，三四个月左右。是的。所以，是的，我仍然每年都尽量回到密歇根州立大学。我喜欢在校园里四处闲逛，你知道，这是美国最美丽的校园之一。是的。是的，它非常漂亮。是的。那么让我们谈谈你在中国的经历吧。你从密歇根州立大学毕业后，大约是96年。97年。是的。

97年末。97年？是的。好的。你马上就去了清华大学参加交换项目。是的，是的。对于观众来说。是的。密歇根州立大学当时与清华大学有一个协议，一个交换项目。我们大约有，我想大约有七个人从密歇根州立大学过去。我应该在那里待一个学期。结果在那里待了20年，这不在计划之内。是的。

但是，是的，当时的清华大学，人们可能知道也可能不知道，但在90年代末，在中国几乎没有外国人，更不用说外国交换生了。我的意思是，我们在外国交换生的宿舍里。

所以在清华大学，我得到了一个非常好的机会——他们非常专注于引进外国学生，而中国的经济发展正要在那时，90年代末，蓬勃发展。他们之前有很多通货膨胀问题等等，但所有这些自由市场改革都即将启动。

我当时正在研究或学习国有企业的改革，在清华大学商学院院长手下。所以我能够在那里做很多研究。是的，那是一个令人着迷的时代。但这是一种这样的经历，你知道，我会走出宿舍，然后在城里被人跟着。哦，我的上帝，这里有一个外国人。他在做什么？你知道，那是一个不同的时代，你知道，在那个时候。是的。

是的。所以对于我的听众来说，可能人们知道清华大学是中国最顶尖的大学之一。根据某些指标，它是最顶尖的，也可能是最难考入的大学。与北大类似，这两所大学都在北京。而且，

我认为中国政府高层领导中相当大一部分人实际上都毕业于清华大学。所以在某种程度上，它比北大更注重技术。所以它更像麻省理工学院而不是哈佛大学。但在某种程度上，它有点像麻省理工学院和哈佛大学的结合。是的。是的，清华大学，他们称之为麻省理工学院，而北大，正如你提到的，就在街对面，真的很像哈佛大学。都在海淀区。你得到的是……

世界上最集中的智力集群之一。你知道，你进入清华大学，你可不是闹着玩的。我的意思是，这就像，呃，你必须处于他们教育项目的最顶尖梯队才能进入。所以，这并不是说我在那里。我通过交换项目进入的，但是，呃，是的，不，我仍然对清华大学印象深刻，仍然为能以任何方式与它联系在一起而感到自豪。所以还有密歇根州立大学。是的。

是的，密歇根州立大学也不错。我们没有达到清华大学的水平，但是，你知道，你从州外获得你想要的东西。就像，你甚至有一些世界上最顶尖的教授，你从中学到的东西取决于你付出的努力，真的。你可以做任何事情。是的。你知道，如果你在学术界，有一个著名的说法，叫做上海排名。嗯哼。

这是由，我忘了哪个，可能是上海交通大学做的。但它基本上是一个教育研究项目，其中……

那里的教授们创建了这个项目，他们只是收集世界上所有大学的数据，然后对它们进行排名。这是一个非常，非常量化的标准，比如顶级期刊上的论文、引用次数、诺贝尔奖。它是一个非常直接的学校排名方式。而且，嗯，它不是主观的。它不是基于声誉，而是基于学校研究人员的成果。而且，嗯，所以也许，

密歇根州立大学通常在世界排名大约100左右，诸如此类。有趣的是，当我第一次来这里的时候，清华大学的排名只是……

也许比这高一点，如果有的话。但现在，清华大学可能在世界前5名、前10名或前20名。许多中国大学在这些非常客观的排名中都上升了。他们从，哇，这是这个拥有15亿人口的国家的顶尖大学。但它的排名仍然像，哦，一个不错的十大联盟大学。

在美国，但现在情况大不一样了。现在在那些量化排名中，许多中国大学现在都跻身世界顶尖行列。所以这是一个很大的变化，大约20年左右。好吧，是的，我认为很多这些排名也传统上夸大了美国学校的排名。

相对于，你知道，你看看莫斯科国立大学，它培养了苏联的太空计划。从他们的工程学院取得了许多非常高科技的成就。像清华大学一样，极其难以进入。然而，他们的排名却在200多名，低于，你知道，一些美国派对学校。我只是不相信其中一些排名。但绝对所有中国学校的排名都大幅上升了。

这是他们应得的。我的意思是，这些不是，你知道，我相信你对中国教育体系非常熟悉。这可不是闹着玩的。而且它非常，你知道，它并不容易进入。所以进入那些顶尖学校，这完全是基于你的分数，你知道，没有其他的东西，你知道，没有虚头巴脑的东西。我做了很多社区服务，没有人关心。是的，这是……

这是仍然是，在某种程度上，它是如此的精英主义，以至于它可能被认为是残酷的，因为学生们必须在高中毕业时参加高考。这决定了你上哪所大学。是的。而且，你知道，清华大学每年只录取几千名学生，但这些人实际上是每年分数最高的几千名学生。

大约在几年前，大约有1000万名学生参加了考试。所以，你知道，这是一个非常，非常精选的群体，而且考试内容非常，非常难。如果你看看数学题，

在清华大学的考试中，实际上是美国奥林匹克竞赛中才会出现的数学题。它们不像SAT数学题。它们难得多得多。对。所以他们真的在做一种高上限的数学能力测量。

人们的能力，以及他们学习的努力程度，因为你真的必须努力学习才能在其中取得好成绩。当然，我曾经有一个为我工作的人，呃，他不是北京人，他是甘肃人，所以那些顶尖学校对北京人有一些优惠待遇，对北京大学也有一些优惠待遇，但是，呃，他是甘肃人，我说，哦，你是甘肃人，你考上了清华大学，你高考一定考得很好，他说，是的，我在全省排名第二，我说……

好吧，这解释了为什么你这么聪明。是的，这可能是30万参加考试的孩子中的第二名。是的。实际上，既然你似乎对这些事情很了解，我会提到一些大多数美国人甚至专家都不知道的事情。在中国，如果你属于某个少数民族，也就是非汉族，大约占人口的6%，其中包括新疆的维吾尔族，

维吾尔族人并没有受到歧视，他们从未受到独生子女政策的约束。对。

他们得到非常，非常强的肯定性行动，以进入顶尖大学。正确。所以，作为维吾尔族人，你需要达到进入清华大学或北大的分数，远没有普通汉族孩子（无论是北京人还是甘肃人）需要达到的分数高。所以，在某种程度上，中国对这些少数民族非常偏袒，特别是……

你知道，就像我认为在美国的通常说法中，人们认为他们受到了严重的歧视。但实际上恰恰相反。是的，我建议任何人都去乌鲁木齐。而且，你知道，乌鲁木齐已经成为一个首府。它实际上是整个中亚最发达的城市。这有点令人震惊，因为30年前，50年前，你说的完全是落后地区。

我的意思是，你说的，你知道，骆驼和小集市，还有，你知道，牧羊人。而现在它是一个现代化的工业城市。有汽车厂、太阳能电池板制造厂。你知道，它在一个基本上位于偏远地区的地理位置上高度工业化。你从，你知道，从北京到乌鲁木齐，大约有几千公里。

如果你研究他们为了将电力供应、5G接入以及所有这些东西带到西藏或新疆等地所做的工程，政府花费了，而且甚至只是道路，比如好路。对。政府花费了难以置信的巨额资金来发展中国那些遥远的西部地区。而且，你知道，如果你很愤世嫉俗，你可以说，哦，他们必须这样做，否则那里就会发生动乱。

如果这些地区没有得到发展，但无论出于何种原因，这些地区比边境附近的非中国国家发达得多。当然，因为资源投资，是的，是的，这并不是……这是一个我们将会讨论的整个话题，我，你知道，我一直对……非常印象深刻，嗯，你知道，中国共产党，他们在二战后有一个艰难的开端……

当然，他们能够组织起来，但他们在基本的实际经济发展方面真正开始弄清楚了，你知道，因为他们受到了如此大的压力。你知道，他们在每个小城市和村庄都有干部在倾听人们的意见，试图弄清楚什么方法有效。然后，当他们从苏联，你知道，苏联的指挥控制模式在90年代苏联解体时开始崩溃时。

他们看到了这一点，然后进一步转向了，我们可以谈谈关税，但我称之为东亚经济发展模式，这是基于日本、韩国的。很多人不记得韩国，如果你回到50年代和60年代，它处于撒哈拉以南非洲的贫困水平。撒哈拉以南非洲的贫困水平。我和一些韩国人一起工作过，他们现在大约70岁，但他们告诉我，丹，你必须明白，当我长大后，我是挨饿的。我没有食物。

所以这就是东亚崛起的原因。如果从宏观角度来看，中国所做的基本上是从指挥控制、完全的中央计划开始的，这行不通。它可以在战争后，二战后进行重建，这在苏联也行得通，但随后它实际上使一切停滞不前。

然后当他们投入到，所以他们保留了他们的指挥控制骨干，石油和天然气是国有的。银行是国有的。一些重工业是国有的，但随后在它的基础上，他们创造了世界上最具竞争力的私营企业。

所以所有这个生态系统都在一起运作。而很多私营体系都是基于东亚经济模式，即出口主导型发展、资本积累。对。然后提高人类指数。那么我们是怎么做到的呢？所以在中国，当我到那里的时候，1998年，只有5%的人获得了大学学位。

我认为这个数字现在超过了50%。而且你实际上，可能接近60%。如果你看看东亚，韩国、日本，你可以预期中国在某个时候大学学位会达到70%以上。

所以，是的，你看到了，我的意思是，我经历了这一切。我看到了几代人，你知道，父亲是一个钢铁工人。儿子获得了工程学位，你知道，他们不断地向上提升。人力资本指数提高了。所以，你知道，如果你想谈论关税，我可以，我们现在可以转向这个话题，但这就是我们现在所处的位置。

所以，是的，我的意思是，我经历了整个我所说的世界上任何社会最快速上升的过程。我的意思是，是的。让我们，让我们继续讨论这个话题，因为我认为即使是那些认为自己了解中国或东亚发展的人，通常也不理解这一点，特别是如果你不像我和你一样年纪大。你不会真正知道这一点，因为对于今天的30岁的人来说，这一切都在历史书中。所以让我们关注一下HDI，人类发展指数，再次，

如果你看看身高，所以像韩国或中国这样的国家，在发展时期，人们在饥饿中长大……

而且即使能吃到一些肉也是一件大事。看，美国人无法理解这一点。但在你去中国之前，或者就在你去中国之前，人们每周能吃到一些肉就已经很幸运了。对。所以想象一下，如果你是一个美国人。在朝鲜战争后的韩国也是如此。他们非常贫穷。所以这会阻碍你的生长。对。

即使在台湾，年轻一代也比30、40年前出生的人高得多。对。

我们刚刚完成了使用台湾生物银行的台湾基因研究。其中一件有趣的事情是，我们可以证明台湾身高的遗传基因没有改变，但平均身高却增加了几个英寸。仅仅是因为人们变得富有，他们在成长过程中可以摄入更多的卡路里。他们得到更多的钙。他们得到更多的蛋白质。一切都变了。对。

而我现在查看了一些数据，中国19岁青年的平均身高超过了意大利人。好的。我相信。是的。是的。

是的，所以你看到了这个疯狂的事情，就像，在老年人中，你很少看到高个子。但在孩子们中，你看到很多身高超过六英尺的孩子。当然。好吧，你知道，在90年代或2000年代，中国不得不重新设计城市公交车，因为他们不得不把它们做得更高。是的，正如你所说，是的，人们，你知道，这是有道理的。而且真的在……是的，你说的1980年以后，亚洲大部分地区都非常贫穷。

而且很多人也不理解的是，东亚，我们说的是台湾、日本、韩国，你知道，当时被称为亚洲四小龙的这些国家，香港。这些人非常贫穷，并在军事独裁统治下通过这种出口主导型发展模式发展起来。现在，我们在贸易中遇到的问题是，他们仍在进行出口主导型发展模式，这正在给美国制造很多问题。所以，但是……

让我再提两点关于发展和人类发展的看法。我刚才谈到了营养。你已经提到，在你90年代去中国的时候，只有5%的高中学生能够上大学，或者说只有5%的19岁年轻人能够上大学。而现在已经超过50%了。所以如果你考虑一下，那就是10倍。是的。

所以，如果你在1990年或1995年是中国的一个聪明孩子，你想学习成为一名半导体工程师，你可能很不幸，因为除非你在那个社会中处于最顶尖的位置，否则你是不允许上大学的。根本没有足够的资源让你接受培训。

所以现在你在那个社会中有了10倍的增长。你在19岁年轻人中能够学习机器学习编程、半导体开发或机械工程（无论是什么）的比例上有了10倍的增长。

现在你的人力资本发展已经达到了发达国家的水平。这甚至让美国的科学家和研究人员感到震惊，因为他们习惯了这样的想法，是的，中国是一个巨大的国家，但他们，他们把很多人送到这里来读研究生等等。所以我们习惯了，哦，这种人力资本流动的水平，但他们没有意识到发生了10倍的增长。从5%到50%，人才库中发生了10倍的增长，正如你所概述的那样，人才库中发生了10倍的增长，

突然之间，他们就拥有了大量真正非常聪明、训练有素的25岁年轻人，这在20世纪90年代根本不是这种情况。所以在这样一个环境中，你必须复制一切……

你没有任何世界一流的工程或世界一流的科学或化学的强大传统，无论是什么。你在1990年或1995年都没有。现在，突然之间，你有了。你有了，而且你以这种疯狂的规模拥有它，每年他们培养出的科学家和工程专业的毕业生数量大约是……

是美国的10倍，或者大致相当于世界其他国家加起来的总和。所以这个差距并没有被纳入人们对美国目前实际竞争对手的思考中。当然。嗯，

我还想强调你说的另一件事，那就是所有这些亚洲四小龙都经历了一个专制阶段，你知道，如果你想推倒某人的农场，因为我们需要它来建造，你知道，机场停机坪，或者我们需要它来建造高速公路，那么如果专制政府只是说，看，这是我们的经济发展计划。我们正在对你这样做。没有法院会保护你。我们只是会这样做。我们会把你搬到那里。也许这对那个农民来说很糟糕，但国家发展得很快。是的。

只要政府知道自己在做什么。但在其他东亚经济体的案例中，它们从专制模式过渡到非常充满活力的民主制度。我个人认为，一旦中国发展得更发达一些，更富裕一些，它可能会变得更像新加坡经济。

或韩国而不是朝鲜。所以，所以所有反华人士都想描绘这个国家。就像，哦，它就像一个巨大的朝鲜。是的。但在我看来，它更像是一个巨大的新加坡而不是一个巨大的朝鲜。是的，当然。中国人，即使在20年前，他们也会嘲笑，他们会嘲笑朝鲜。他们嘲笑金氏家族。你知道，我在清华大学和一些朝鲜人一起学习，但你知道，他们非常害怕和我说话。是的。

并在朝鲜边境待了一段时间。但是，是的，中国人，他们回顾过去，毛泽东仍然是一个英雄，但他们也意识到，为什么我们会陷入这种个人崇拜？这太疯狂了。他们嘲笑金氏家族，朝鲜人民相信这一点。所以，是的，当然。中国在规模上比朝鲜更接近新加坡。朝鲜，20世纪60年代的中国就像……

历史，它早已过去。是的，当我与那里的政府领导人会面时，就像有时我会在那里，我会因为某种原因参加某个活动，或者我会和某个政府官员一起吃午饭，甚至我的父亲那边也有亲戚是政府官员，对，当你和他们交谈时，他们就像技术官僚，他们可能来自新加坡……

他们思考自己社会的方式，他们没有人会想，哦，我不喜欢这个商人。我现在要派秘密警察去他家审问他，或者让他受到惊吓。这根本不是他们的心态的一部分。所以，即使像J.D. Vance这样的人对中国社会是什么样子的描述也是完全错误的。这就像——

确实存在一个法律体系。也许它并不完全像我们的，或者也许它的运作效率不如它应该的那样高，但通常情况下，事情都是通过这套规则来解决的。他们有一套规则来管理社会，他们，他们，他们大多遵守这些规则。是的。我告诉人们的是，说实话，你在中国比在美国感觉更自由。所以，你知道，我在那里开车20年了。我从未被警察拦下。他们在检查站被拦住了。嗯，

嗯，你知道，只要你不伤害任何人，你基本上可以做任何你想做的事情，这是一个非常，你知道，自由的社会，你不会，你不会因为高额的保险费、高昂的医疗费用或高额的房产税而被迫……它，你知道，从90年代到现在，从我说90年代到……

2010年左右。你知道，那真的是一个蛮荒的西部。这就像，只要建造企业，把它做好，做任何事情。没有人关心。但之后，他们真的开始加强对，你知道，环境法规和这些事情的控制。但是，是的，我知道我经历了蛮荒的西部时期。很多人不记得90年代末。

中国如此……它，它并不像以前那样贫穷，但它仍然处于困境之中。当我还在清华大学的时候，他们不得不开办企业。政府没有钱给大学。所以他们说，去开办企业。所以他们开了一家电信公司。军队经营着酒店。政府说，我们没有钱给你。军队开了酒吧、餐馆和酒店。最终他们被告知要退出这些企业。

但这也是他们发展现在拥有的庞大工业基础的方式，这非常令人印象深刻。我想说，就实际制造能力而言，世界领先者是……

他们与世界顶级制造商进行了许多合资企业。我曾经经营过一家中国北方工业公司合资企业。中国北方工业公司就像中国的洛克希德·马丁公司。是的。你没有制造突击步枪。他们制造突击步枪。他们制造各种不同类型的火炮、武器系统。

但是，是的，他们学到了，好吧，让我们把那些知道如何进行锻造、铸造、冲压和精密工程和制造的人请进来。这就是他们学习的方式。所以这真的很聪明，你知道，邀请人们进来，学习如何去做，然后你就可以自己做了。所以我经历了整个合资企业的模式，而且……

这很有趣，因为我经常去克莱斯勒参观，我会经过二楼，那是北京，北京军方部门的东西。某些东西正在开发军事……

当时他们正在研发军用车辆。三楼是克莱斯勒合资企业。当时它被称为克莱斯勒，是的，很有趣。但他们从那时起就转变了，你知道，我们过去有太多的工人了。我，我的第一份工作，离开清华大学后是在通用汽车公司。他们收购了一堆工厂，但没有人想去参观这些公司。虽然他们派我去，我是个年轻人，我会去偏远地区，比如杭州，对吧。现在那里是一个很棒的地方。

但在那时，每个人都认为它像偏远地区或类似的地方。

而且，你知道，我会看看我们所有的合资企业，我们会有800名听众。我没有。对不起。请继续。对于听众来说。那是深seek的所在地。例如，还有阿里巴巴。阿里巴巴。但当时它是一个偏僻的地方。看起来像未来。看起来像未来。如果你去那里，那真是个令人惊叹的地方。但当时，你知道，所有的大老板都不想离开上海。基本上，他们派我去所有这些工厂，我会在不同的地方。

每周都在不同的工厂，只是为了了解发生了什么。而且，你知道，他们会有700、800人。他们可能只需要一百人。所以，在90年代后期，中国的劳动力太多了。劳动力严重过剩。然后到了2010年，发生了什么，你已经开始看到劳动力短缺的最初迹象，这太不可思议了。就像没有人会相信在它发生前10到15年，这是难以理解的。而且

因为东北部有很多来自锈带的失业人员。整个中国经济正在发生转变。现在你仍然有中国。我认为，你有一个经济转型问题。所以当我们谈到所有上大学的人时，他们现在不想再在工厂工作了。

所以你们有独生子女政策。你们有所有这些受过高等教育的人。你如何在十年内迅速地将你的经济从蓝领转向白领？极其困难。我认为中国正在尽最大努力来管理它。但是我们现在谈论的中国的经济放缓，我认为基本上就是这样。这就是如何转变这种经济体系，你的人力资本指数增长如此之快，以至于

是的。你可以在这些年轻的工程师和深seek以及所有其他类型的公司中看到这一点，对吧。

它变化得太快了。所以现在中国正在发生很多转型的事情，必须继续前进。但是，但是，是的，这太神奇了。让我们花点时间谈谈你参与的合资企业。我认为大多数美国人都不了解发生了什么。所以我们有这个漫画式的宣传活动，你知道，口号之类的东西。人们说，他们偷走了我们的工作。他们偷走了我们的知识产权。

部分原因可能是，取决于你属于哪个党派，它可能是像富有的美国人通过将所有工厂搬到中国而牺牲了美国工人阶级一样的事情。围绕着这一点有很多复杂和情绪化的说法，但你就在事件中心。是的，是的。对。所以，我的理解是，如果你在中国的通用汽车合资企业工作。是的。

他们被迫进行合资合作。通用汽车拥有大约一半或略少于一半的股份。而一个可能是国有的中国实体拥有另一半股份。双方同意在中国建立制造业。作为合资企业的一部分，双方就技术诀窍和知识产权转让达成了协议。嗯哼。

通用汽车签署了协议。克莱斯勒也签署了协议。作为回报，他们获得了这个巨大的市场，多年来，直到最近，它一直是所有这些汽车制造商（包括大众和其他美国以外的汽车制造商）的巨大利润中心。但是——

我想说的重点是，从法律上讲，这不是美国人去那里说，“哦，我们将在那里建造东西，但我们将保护我们所有的技术诀窍”。实际上，从一开始就达成了协议，即会有知识转移和知识产权转移到中国的合资企业，而这确实发生了。现在，

告诉我我对不对。不，大体上是对的。我认为是这样。很多人不明白。那么，历史上像通用汽车或任何公司最初去那里是为了市场准入，对吧？所以我们所做的所有合资企业都是为了市场准入。汽车制造商必须是合资企业，但零部件制造商不必是合资企业。我在中国建立了许多百分之百的全资工厂。我还为台湾钢铁企业集团工作过。我有2000名员工。

我是唯一一位非台湾籍经理。我用中文做了这件事。所以，你知道，花了数年时间做这件事。但是，是的，我们是为了市场准入，对吧？他们计算了数字，中国汽车市场。今年我们将销售50万辆汽车。但只要计算一下。随着他们变得越来越富有，他们将购买大量的汽车。果然如此。

几年前，通用汽车在中国销售的汽车数量已经超过了在美国销售的数量。我们没有购买任何中国汽车。所以它总是关注……你总是关注市场。所以……

中国一直对他们的市场非常开放，不像日本和韩国，他们基本上封锁了他们的市场。而且，你知道，就像我总是说的那样，日本不会购买韩国汽车。韩国不会购买日本汽车。两者都不想购买中国汽车。这涉及到那种重商主义出口导向型发展思维过程。

但另一方面，中国，外国跨国公司在中国赚了一大笔钱，并且仍在继续这样做。通用汽车，我认为我看到的最后一个数字是官方报告，它在中国赚取了超过150亿美元的利润。

所以中国最终在当时达到了3000万辆汽车。这涉及到……它与美国发生的事情有关，这基本上是我所说的。我一生中四大重要的地缘政治趋势之一，苏联解体，东亚崛起，中国崛起以及美国去工业化。这些是我一生中发生过的四件最重要的事情。

东亚崛起，中国崛起，美国崛起，所有这些都是相互关联的。所以他们没有偷走我们的工作。我们去那里是为了国内消费市场，第一，但第二，当人们意识到制造是多么容易时，呃，

呃，出口开始增长，对吧。到2000年，我认为沃尔玛已经占据了所有中国出口的10%。只是，你知道，中国在……夫妻店开设这家小店和那家小店方面做得非常好，你知道，这可以在几天内完成，对吧。一个小伙子开设了一家螺丝机公司，就这样建立起来了。嗯，就像我们谈到的人力资本指数一样，你知道，他们在工厂工作，呃，

下周，他们正在制造那些东西，对吧？你看到了这些，你知道，在中国今天，所有这些特定产品线的生态系统都在发展。哦，这个小村庄以太阳镜而闻名。接下来你就会知道，他们生产了世界上90%的太阳镜，因为他们有50家小公司在生产它们。所以他们只是学习了，他们只是如此迅速地攀登了价值链。所以出口，对吧？

绝对成为了一件大事，但这并不是去中国的最初唯一目的。大部分原因是，这个消费市场将是巨大的。然后人们也忘记了，与中国一半的贸易逆差是由我们自己的跨国公司在中国制造的产品造成的。

所以，你知道，在美国很少有中国品牌的商品。有很多中国产品。你接触到的所有东西中，有80%都是中国产品。但其中大部分是由美国跨国公司控制的，你知道，比如苹果。好。是的，我想过一会儿再深入探讨这个问题。但我只想回到这一点，通用汽车在雇用你建立生产线时在想什么？

哦，是消费市场。百分之百。所以主要目的是为了进入中国市场。但作为副产品，在未来更进一步，他们意识到，哦，我实际上可以在中国制造东西，然后重新出口回美国。不一定是汽车，而是其他东西。是的。

而民粹主义的观点，也许是让美国再次伟大，尽管我有点支持特朗普，但让美国再次伟大的观点是，嘿，富有的公司牺牲了美国工人，用中国工人取代了美国工人。发生这种情况的支点是，他们最初去那里是为了占领市场。

他们确实明确地向中国转让了技术和技术诀窍。中国在制造东西方面变得如此熟练，以至于这些公司最终重新出口回美国。对。但这个决定有多么清醒？就像，如果你和某个人谈话，也许你与通用汽车的某个主管谈话，也许他来自密歇根州，他的父亲在生产线上工作，你知道，制造——

凯迪拉克或其他东西，你知道，他是否说过，嗯，这对我们来说是一件明智的商业行为，但我认为从长远来看，这对密歇根州不利。你有没有进行过这样的谈话？我进行过这样的谈话。我是，基本上，你可以叫我让美国再次伟大的人，但我对所有政治问题，尤其是在经济和关税方面，有很多更实际、更现实的复杂性。但是，不，我作为一名年轻的工程师进行过这些谈话，因为我来自密歇根州。我在一个30年的去工业化过程中长大，而且，

基本上是我所说的30年的经济衰退。我看到我家乡周围的所有工厂都倒闭了，我的朋友们都没有找到像样的工作，我会问我的上司，你对此怎么看？我们正在将我们所有的产能从美国转移出去，他们不在乎。他们甚至没有想过。这是，我必须拿到我的奖金。所以，关于美国是如何走到今天这一步的，责任应该由各方承担。

第一，你知道，工会化并没有……工会并没有帮助美国提高制造能力。从第一天起，它就是一个障碍。上海通用汽车的产量比美国通用汽车更高，工人的数量也少得多。

在中国比在美国使用的人多。因为工会化规则，这类事情。这与薪水无关，而是工会化规则。第二件事，在那段时间，人们忘记了2000年到2016年，我们拥有世界上最高的公司税率。

是的。在朝鲜之下，仅次于朝鲜，38%。所以所有跨国公司所做的是，他们说，如果我在美国建立固定资产工厂和设备，你将被征税50%，对吧？当你考虑所有因素时。好的。你有很多退休人员，你还有一个工会化的劳动力。我要去中国制造它，通过香港进行金融交易，我将支付0%的税。

美国境外的每一个跨国公司都这么做了。当我年轻的时候，我有点震惊并了解到。我说，你们都在通过香港进行这些金融交易吗？这在中国也是一个问题，因为你会将商品从中国转移出去，没有利润，在香港确认所有利润，然后运回美国。美国公司是批发分销商。他们没有确认利润。所以基本上，这就是一直以来的收益。

但是，你知道，这与谷歌、Facebook、谷歌Meta和微软没有什么不同，他们的利润都在爱尔兰或其他地方，对吧？就像完全利用了税法一样。我们必须彻底解决所有这些逃税行为，并对在哪里确认利润以及将税率保持在合理的水平（以便你能够进行制造）更加现实，对吧？所以我们基本上把人们赶出了这个国家。是的。

好的，但为了使这个历史观点非常清晰，在你那个时代的美国高管只是在遵循明显的激励措施。对他们来说，这就像一个显而易见的选择，就像，嗯，我知道我父亲在那个工厂工作了30年，我很伤心我的表弟将无法在那家工厂工作，但是——

我们作为一家公司生存的唯一途径，或者我们作为一家公司蓬勃发展的最佳途径是，我们将把制造业转移到中国。我们将在香港确认收入。这并不是什么火箭科学。这几乎就像，你知道，这是做生意的明显方法。然而，它最终掏空了美国经济。是的。这就是普华永道会告诉你的。这就是咨询公司会告诉你的，那是每个人都在遵循的模式。嗯，

对。正如你提到的科技公司一样，因为这种情况仍在继续。是的。因为，因为如果你是今天的反华鹰派，呃，

你不知道或不在乎任何历史。你只是说，那些中国人，中国共产党偷走了我们所有的工作和知识产权。没错。现在一切都变成了这样。对。所以，有很多复杂性，你知道，我真的希望美国能……不幸的是，我认为我们美国顶层的人没有在传达所有这些事情，但是，是的，

责任应该由各方承担。这里面有双赢的局面，双方都有。我一直在推动G2的概念，那就是让美国和中国一起工作。如果你看看人工智能，它是美国和中国的游戏。你知道，现在大多数行业都是针对大型公司，对吧？马其顿将无法制造电动汽车或人工智能游戏。

你知道，更好的AI。基本上是中国、美国，然后也许欧洲可以采取行动并赶上来。也许，也许不会。但是，呃，我们需要合作，你知道，这个修昔底德陷阱的概念。我喜欢说，你有没有意识到，雅典和斯巴达，你可以在三个小时内在这两个城市之间开车，对吧？

好的。重点是，美国和中国，世界足够大。让我们一起工作。让我们创造共同的繁荣。我认为中国会理解美国……你们有一个制造业问题。让我们一起工作。我们没有……对我们来说，重新工业化没有问题。它必须……我们是唯一一个大型的……我们不能有3.5亿人口却什么都不制造。这就是我告诉人们的。就像如果你也一样，有很多趋势，我相信你很熟悉，这些趋势正在

帮助所有，而我今天在我的企业中所做的是，我们专注于将许多制造业回迁，因为你现在拥有的人形机器人将在2030年出现，美国的低成本能源，你知道，如果他们能够跟上电力生产的建设

离岸外包的整个故事将不复存在。税率较低，自动化5G连接设备，而且大部分这些东西都将因为国家安全原因而回归。所以它正在进行很多转移回国的过程，但你必须知道如何聪明地去做，对吧？也许你想把你的工具制造商留在海外，只进行最终组装，引进一些劳动密集型子组件，但是……

关于关税的事情，我已经支持关税20年了，因为，正如我告诉人们的那样，适度的关税，因为……

中国不是自由市场经济。它真的不是。日本和韩国封锁了自己的市场。所以你不能完全……你知道，即使是德国和英国也对你们征收关税。你们没有对他们征收关税。所以你不能永远成为一个如此开放的经济体。然后其他人封锁了自己的市场。你得到了现在美国的情况，那就是绝望。初始化。所以如果我可以为听众总结一下，那么

特朗普说其他国家长期以来一直在对美国公司使用关税，这并没有错。而且，你知道，他说的很多事情，比如，看，如果我们只是……我们只是模仿你所做的，我就很高兴了。如果你们在哪里，我们就在哪里。至少它是公平的。对。

我认为媒体，它仍然像以往一样反特朗普，这个信息从未传达出去。特朗普正在回应一个已经存在了几代人的不公平局面。正确的概念是执行，我认为，做得不好。所以

这个概念是，是的，日本进口的汽车占其汽车的1%，中国占0.3%，韩国占1%。这种情况是有原因的。如果他们都这么有竞争力，为什么他们不购买彼此的汽车呢？对吧？所以有关税，也有非关税贸易壁垒。所以我可以给你举一些中国的例子。这是一个真实的故事。你永远不会听到这个。这是根据我的真实经历。我认为是2003年，中国汽车市场开始蓬勃发展。

呃，政府给我们发了一封信，上面没有官方的……没有官方的开销，这是计划，你必须将所有这些东西本地化，因为汽车制造商们从进口零部件和子组件以及组装中赚取了巨额利润，但这并不是中国想要的，因为所有工作和技术都来自于制造这些东西，而不仅仅是将它们连接在一起。

所以他们给了我们一个计划，比如你将汽车的60%本地化，否则它将被征税为进口商品。所以我们建立了所有工厂。在接下来的五年里，我将工厂的产能翻了一番。我每六个月去一次。所以，嗯，

我所说的海关武器化，海关将不断监控。为什么这仍然在进口？他们来找你。为什么你必须进口这个？为什么你不能在这里本地购买这个？对。这些事情一直在发生。所以在韩国，曾经有一段时间，如果你开着一辆外国车，他们不会卖给你汽油。对。

好的，他们是民族主义者。哦，他认为自己比韩国车好。我不卖给他汽油。你知道，这就是全球贸易体系的现实。你不会在教科书中找到它。对。在教科书中，它非常简单，而且运行得非常好。但实际上，正如我所说，你只会在经济学教科书中找到自由贸易。那是它实际存在的地方。所以特朗普的想法是对的。

你不能成为一个超级大国却不会制造汽车。我们去年制造了900万辆汽车，与1970年相同。你不能成为一个超级大国却无法制造钢铁，无法制造船只。你看到所有这些都侵蚀了美国的国防工业基础能力，我们有数万亿美元的预算，但我们无法按时制造任何东西，而且每件事的预算都超支了五倍。

你甚至可以看到我们应该领先的事情，比如自动化。韩国远远领先于我们。中国远远领先于我们。你知道，我认为你在X上发布了一张关于机器人与工人数量的图表。对。所以我密切关注中国的自动化，因为我计划在我的美国工厂中使用它。

发生的事情真是令人难以置信。但是我们已经失去了制造业的基本核心。当你失去它时，你就无法做更高级的事情，对吧？所以我们必须回到制造东西上来。所以他们的想法是对的，执行错了。它一直很混乱。它一直在变化。它是大量关税。我刚在我的其中一家公司支付了有史以来第一笔芬太尼关税。文件上确实写着芬太尼关税。那是20%。

但我有一种我们进口的化学品。它只在中国生产。它被出售给世界上一些最大的半导体制造商。而且，呃，现在有200%的关税，而且它没有在美国生产。对。嗯，

当我们对中国征收200%的关税时，一切都会发生变化，那是145%，20%的芬太尼关税，24%的301条款关税。我们将很快面临短缺。我们将面临大规模混乱。所以我将通过HS编码执行关税制度。那是产品代码。

从汽车开始。汽车，当然，20%。人们可以改用美国汽车。进口汽车的人可以致力于本地化汽车。那里有一个替代品，但人们没有意识到中国供应链有多深。当他们进行贸易或制造业数字时，他们是用收入来做的。但请记住，在中国的所有东西中，美国比中国贵五倍。

所以它是这样的，你实际接触到的所有东西中，有80%来自中国。如果你从部件的角度来看，每天有多少集装箱离开全球？你知道，十大港口中，我认为有八个在中国，因为它们正在移动这些数量。所以这不仅仅是一个收入游戏。这是一个数量游戏。现在我们已经对从中国进口的一切商品征收了关税。这将是一场灾难。我们将面临问题。是的。

我可以深入探讨这一点吗？实际上，你在过去几分钟里说过很多我想回到的事情，但我想要的是特别地，我想深入探讨。所以

如果我们看看目前受关税影响的商品，实际上很多商品——我的意思是，你提到了一种没有替代品的商品。所以这将只是我们流程中增加的成本组成部分。但其中一些商品，比如在沃尔玛销售的商品，可能会停止供应。是的。所以我们有成品运往零售商，也许它们会消失。是的。当——

当有人在这里进口东西并为此支付X时，他们通常会在商店里以5X的价格出售它。大约。

但是所有移动它并管理沃尔玛以及沃尔玛股东的人，他们在出售时获得了5X。而这种经济活动可能会消失。所以这实际上是对美国的不对称，因为商品无法在其他地方采购，对吧？如果X必须来自……

绝对。来自中国。对于成品来说，这是一个公平的分析吗？绝对。多年来，我一直认为美国的GDP有很多虚假成分。它捕捉了很多金融流动。它是昂贵的医院账单和法律服务。而且，是的，不，你是对的。绝对。沃尔玛中售价5美元的商品，在中国售价1美元，如果他们没有它，美国将损失5美元的GDP。是的。

是的，为了简化起见，如果他们没有这个商品。是的。正如你所说，商品正在停止供应。过去大约三周，离开中国的集装箱运输量下降了50%。而我今天刚看到洛杉矶港口说，本周入境交通量下降了30%。这是为什么？因为进口商……

所以这是混乱。没有人知道。有人愿意支付比他们刚刚支付的价格高出200%的价格吗？有些事情你可以承受。当它是25%时，你可以承受这个利润率。你可以算出来。你可以要求稍微涨价。即使是40%，哦，我的上帝，我将不得不把你的价格提高20%，对吧？但是当你达到这些水平时，它只会关闭系统。

在200%的情况下，我不知道是否有人会为此买单。我不会订购它。我只是在等待。他们只是停止了。我举的例子是，成品将在美国零售，特朗普在最近的一条评论中说，哦，那又怎样？所以你的孩子在圣诞节可以选择30个娃娃，或者得到30个娃娃，她只得到两个娃娃，这并不是世界末日，好吧？让我转向其他事情，那就是

在美国有一些高附加值的制造流程，比如制造汽车。是的。但是需要一些螺丝或泵或一些重要的部件来制造这辆汽车。它来自中国。现在它因为关税或其他原因无法进入。

这对大多数人来说是隐藏的。我认为大多数人没有……他们可以考虑沃尔玛。明天沃尔玛会发生什么。他们不明白所有这些是如何嵌入到……我们真正想在美国工作的先进制造业中的。所以切断，

对此发表评论。或者你甚至可以谈谈半导体，你参与其中。是的，不，绝对。你的观点完全正确。这被称为黄金螺丝理论，对吧？如果你有一个价值1亿美元的完整运营，而你缺少某个设备的黄金螺丝……

你就是没有它。它只会关闭。但实际上比这糟糕得多。正如你所说，许多美国的制造业都是组装。它不再是真正的制造业了。所有硬核制造，肮脏的工作，锻造，铸造，所有这些东西，冲压，大部分都是进口的，大部分来自中国。化学品，中国生产了世界上50%的化学品。我们几乎没有生产。我们的化学品生产已经离开了。

几年前，几十年以前。所有这些东西都必须进口，放入制造设备中。绝对，你可能会开始看到……

你可以看到大规模的停产。我总是说，如果中国贸易船只停止出现，它可能会在30天内完全关闭美国。所以这是非零售方面的问题。你完全正确。美国境内的制造业完全依赖于它。我给你举了一个半导体行业的例子。制造一个半导体芯片需要1000种化学品。

一千种不同的化学品。大多数这些化学品都不是在美国制造的。它们是进口的，许多来自中国。所以，是的，这就是为什么你想保持贸易开放的原因。但是你必须，你知道，这个系统已经建立了50年。然后认为你可以一夜之间用笔划改变它，这是行不通的。它只会，你猜怎么着？在一个体面的经济中，再工业化会容易得多，而不是你把整个事情都搞垮。

我认为特朗普所做的是，他们进来，他们发现了问题。他们去了密歇根州。他们去了宾夕法尼亚州。他们环顾四周，然后说，发生了什么？我们所有的制造业都消失了。好的，他们环顾四周。它去哪儿了？中国。好的，现在他们只是出于愤怒而推翻了全球贸易体系的牌桌。

你知道，但我们现在真的需要明智。我们真的需要采取更深思熟虑的方法来处理事情。好的。所以我想邀请你参加节目的主要原因之一是为了获得这种视角。因此，假设我们在短期内没有与中国达成谈判解决方案，比如说这种情况持续数月，关税保持在超高水平，100%，200%的水平持续数月，对吧？

你预测基本上，即使是我们在这个国家真正关心的许多核心制造业，甚至是半导体，也将陷入停滞。

有可能陷入停滞。是的。我认为我们首先看到的是零售方面。因此，当进入的集装箱减少30%时，这只是更少的商品。所以我总是说，如果你不制造东西，那么你必须进口东西。如果你不进口东西，那就根本没有东西。那么这里的东西会发生什么，所有的价格都开始上涨，因为它很抢手。所以，我认为在生产方面，

对所有东西来说，首先引人注目的是零售方面。在生产方面，他们将空运零部件以节省生产成本。如果他们绝对必须这样做，他们将支付额外的费用。所以你可能会也可能不会看到一些停滞，但你会开始。现在是如此混乱，我与各种类型的公司打交道，财富500强公司。没有人知道该怎么做。没有人知道关税最终会落在哪里。

或者B，我知道我想离开中国。哦，我不能离开中国。你猜怎么着？当我们谈到的时候，不仅仅是娃娃，好吗？如果你想修理你的汽车，几乎每个AutoZone、O'Reilly、Nampa，90%的汽车零部件都是在中国制造的，好吗？这些都是进口的。所以即使你想在这里制造它们，

好的，只是为了更换，比如刹车盘，对吧？如果你想制造刹车盘并供应整个美国市场，你需要35家工厂，好吗？每个工厂1亿美元。好的？

好的，开始制造它。然后当你在这里制造它的时候。哦，顺便说一句，价格翻倍了。所以这些事情，你知道，为了使美国重新工业化，它必须有一个计划，并且必须随着时间的推移而发生。你不能仅仅是希望它存在，你知道的。对。所以现在我认为你刚才告诉我们的，那个例子，你知道，刹车片或任何东西。是的。

我认为普通美国人并不理解90%的汽车零部件来自中国。我甚至不确定特朗普团队是否理解这一点。他们不明白。但我敢肯定，一些首席执行官正在向白宫和特朗普团队敲门，告诉他们，如果这件事不能很快解决，这就是我们的未来。是的。所以——

你对这件事将如何发展有什么预测吗？因为看起来中国人正在玩硬球，尽管他们可能正在软化一点。所以你认为现在实际上会发生什么？所以从中国方面来看，你知道，很多人，我们在这里犯了一个错误。我们看着一切，哦，中国制造，因为我们什么也制造不了。一切都是来自中国的。所以我们认为那是中国的经济，对吧？这是不正确的。现在他们15%的出口流向美国。就像我总是说的那样，如果他们失去这一点，是的，这很痛苦。

是的，你将拥有个别工厂，所有市场都是美国。他们将陷入大麻烦。是的，但是我们从中国购买一切。我们只是不会有东西。这将是更大的麻烦。你在这里谈论的是衰退与萧条。所以在美国方面，我和特朗普政府的一些人只有一度之隔。我们正在向他们推销一些这些说法。我相信像

我相信那些大人物，你知道，苹果公司等等，一直在

一直在和他们谈论这件事。我同意你的观点。我认为他们不明白中国供应链有多深。他们没有想过二阶、三阶、四阶。他们只是认为……顺便说一句，拥有制造工厂的美国制造商正在蓬勃发展。他们的许多订单现在已经排到了10年后。他们没有产能。他们已经满了。但是这种情况发生的案例，只是不够多。

你知道，只是不够。所以它必须逐步进行。我可以给你举一个注射器的例子。我认为人们意识到，哦，我的上帝，我们90%的注射器是从中国进口的。这是一个国家安全问题。所以美国还剩下一个注射器制造商。还有几个非常小的，但有一个大的。

他们的订单现在已经排到了10年后。我没有产能。我只能给你分配，因为我们医疗注射器的关税是245%。你猜怎么着？世界其他地方也没有这种产能。它都在中国。

所以这些事情必须缓慢过渡。我们可以做到，我知道特朗普可能在考虑政治问题。我必须现在就做。如果出现经济衰退，它必须在中期选举之前结束。他没有考虑长期问题，因为我们的政治体制。但是更明智的做法是你可以逐步提高关税。好的，伙计们，今年是10%。

明年是15%。再过一年，那就是20%。再过一年，那就是30%。这给了所有这些公司从规划角度来看的喘息空间，因为你不能一夜之间建好一家工厂。它给了他们时间去弄清楚，并且给了他们方向。是的，好的，我终于必须把这些东西重新运回国内了。

这将是一个更稳定的计划。但是是的，我担心最终的结果是，不幸的是，我们将面临很多混乱。所以通货膨胀、短缺、关税在某个时候。是的，这是不可持续的。我认为双方都会让步。我确实听到了一些关于芬太尼方面的积极消息，在那里

你知道，他们可能会在芬太尼问题上取得一些进展。但是是的，我只是希望我们回到比如说40%的范围。我认为如果发生这种情况，是可以生存的，但目前的比率不行。是的。所以你能，

这现在更多的是政治分析，但是特朗普会回来，也许，也许会降到40%或35%。特朗普回来后说，嘿，我们对这些混蛋征收了有史以来最重的关税。我们让他们停止运送芬太尼并杀死美国人。然后那是他的政治胜利。对。然后我们就在那里解决问题。我认为这在美国方面是可行的。至少MAGA一方不会注意到这件事有多愚蠢。对。但是，但是，

但是中国方面可能不会让他脱身。这就是问题所在。他们现在说话这么强硬。他们可能不会让他脱身。所以我不知道。我不知道会发生什么。我对双方都有一个双赢的局面。正如你所说，很有趣。我同意。特朗普实际上可以宣布胜利，但什么也没有发生。

是的。你知道，人们可能不会注意到，对吧？所以，但是在这方面有一个双赢的局面。在福克斯新闻上，他们只会将其报道为一场胜利，对吧？是的，他们会将其报道为一场胜利。是的，我看到双方在这里都有双赢的局面。所以让我现在快速介绍一下芬太尼问题。芬太尼是一种癌症药物前体。它在世界各地销售，主要由中国销售，我认为是70%的中国，一些土耳其公司，一些印度公司。它进入墨西哥。

在那里，贩毒集团将其与其他物质混合以制造街头毒品芬太尼。然后他们将其分销到美国。不知何故，中国为此承担了责任，我觉得这很荒谬。你知道，不是贩毒集团，是中国，对吧？所以我在这里有一个非常简单的双赢局面。中国只是说，你知道什么，墨西哥，你滥用了芬太尼。

我们向你出口的芬太尼，并切断它们，好吗？中国甚至不会失去销售额，因为墨西哥随后将去美国购买芬太尼癌症药物，对吧？然后中国可以很容易地说，伙计们，芬太尼来自美国，我们甚至不向墨西哥出口，我们切断了它们，因为他们滥用了它，好的，完成了，这不是你的问题，对吧？这对每个人来说都是双赢的局面

贸易方面，我同意你的看法。我认为中国想要给一些教训。不仅仅是关税税率。中国有关税税率。他们对汽车征收25%的关税。所以我不认为——我认为如果你以前理智地去中国，并说，伙计们，我们必须制造，我们将对每个人征收这些关税——

那么你并没有将它们排除在外。我认为中国，你有点把他们逼到了墙角。我们公开试图让，你知道，四方围绕着他们，印度、澳大利亚、日本。我们试图，我们试图创造这些类似二战类型的联盟来对抗他们。现在我们把他们逼到了俄罗斯的怀抱，从文化上来说，中国人与俄罗斯人并没有，

真的有亲和力。中国人热爱美国。他们热爱美国人。中国和美国之间有很多文化上的亲和力。所以我们在把他们推向俄罗斯的地缘政治方面有点掉以轻心。但是是的，我认为

归根结底，美国可以很容易地赢得这场胜利。你知道，你开始再次向他们出售芯片。对。我认为我们自己最大的目标之一是停止向中国的船运。就像，你为什么要，你为什么要降低我们公司的利润并迫使他们发展竞争对手？这就是你所做的全部。

因为最终，我知道你从事这个领域，我相信你比我更了解，但这对我来说毫无意义。为什么不让你的公司进入世界上最大的市场？不，我对这件事的分析和你完全一样，丹。我认为这是美国犯的一个巨大错误……

它并没有阻止他们，因为在生成式人工智能方面，他们几乎落后于我们，如果有的话。现在他们拥有一个蓬勃发展、非常有活力、强大的国内半导体产业，这是由我们策划的这场危机所激发的。实际上，说实话，如果你是一个中国民族主义者，

你会希望我们继续对英伟达实施禁令一段时间，因为华为就在那里，拥有可以与英伟达竞争的集群和先进技术。所以现在华为将拥有其人工智能芯片的最大市场之一，而英伟达的人工智能芯片市场由于白宫所做的事情而下降了一半，对吧？是的。

我认为在中国方面，他们会说，是的，保留你的英伟达。没错。我们只是给他们带来了短期的头痛，对吧？所以在双赢方面，短期的头痛。我们如何赢得这场胜利，不仅仅是我们给他们带来了短期的头痛，而且我们还，尽管如此，创造了他们所有公司之间的联盟。每个人都在遵循自己的激励措施，对吧？所以那些制造芯片的人，

他们必须与台积电和三星竞争。是的。所以中芯国际的采购人员最愚蠢、最简单的事情就是购买与台积电购买的相同的芯片制造设备，这些设备都是西方公司的。

但是一旦你实施制裁，并且说，嘿，我们将切断你的一切。那么，这个人就必须去街对面躲起来。对。对他的朋友的创业公司说，嘿，你的东西好用吗？因为我们现在必须购买它。好吧，如果它不好用，我的工程师将帮助你让它好用。对。整个动态只是在拜登领导下，由于我们所做的事情而被触发。对。他们从……

对于这些小型半导体设备制造公司来说，由于我描述的原因，进入市场非常困难，突然之间，他们就像被华为和所有其他公司所接受一样。所以这太疯狂了。当你提到海淀区时，很有趣的故事。当我在清华大学时，为了让大家了解有多少脑力集中在这个地区。那就是清华大学和海淀区，当时那些卖假CD、假DVD和CD的人。我会看看它。我想，这是什么？AutoCAD，

SQL数据库，所有先进的计算机软件、软件工程软件，我想，多少钱？哦，这是一个40000个站点的许可证，哦，但这里有8元人民币，好的，但这就是我们过去的做法，我们只是会，我们会学习系统，玩弄它们，你知道的，但是呃，是的，它是呃，正如你提到的那样，华为现在在世界上最大的市场上拥有一个封闭的花园

这没有意义。没错。我们过去常常不仅在科技行业，而且在汽车行业也这么说。如果你不在中国竞争并获胜，你就输了。你必须能够在中国竞争。

因为它是世界上最大的市场，什么都有。它是80%的电动汽车，对吧？所以如果你不在中国获胜，你不仅会失去他们的市场，消费者市场，还会失去工程人才、供应链。你知道，所有这些东西都是，它对在中国竞争至关重要。

而且，你知道，而且试图，因为如果你不这样做，他们将超越我们。到那时，我认为几乎不可能赶上。是的，这只是一件规模的事情。我的意思是，每年在那里销售3000万辆汽车，与美国和欧洲加起来一样大。也是最具竞争力的，残酷的竞争。

尖端技术的竞争。如果你不能在那里竞争，你最终会输。你将如何在巴西击败他们？或者你将如何在英国击败他们？你将被超越。我们看到美国跨国公司在世界各地都在进行全球性收缩，诸如此类的事情。福特将其在巴西的汽车厂卖给了比亚迪。所以它已经到了这样一个阶段，这些中国公司将在大多数事情上占据全球大部分市场份额。

我会说我们最后的技术堡垒可能是英伟达芯片、苹果iPhone。所以如果我们输了，我们还有什么？剩下的东西不多了。所以这将很有趣。实际上，对不起，请继续。

就成本性能而言，我会说中国手机。我的意思是，当然，你可能只是被锁定在iOS生态系统中。它们更好。就手机的成本性能而言，中国手机实际上比苹果手机更好，老实说。十年来一直如此。是的，他们在中国输了。我的意思是，苹果iPhone在中国市场的份额一直在下降。没错。这再次是这些东西最具竞争力的市场。

每个人都在那里。苹果，我不是。他们有很多问题。我的意思是，他们20%的销售额来自中国，而且正在下降。我认为仍然有70%或更多是制造业。刚刚征收了145%的关税。所以他们处境艰难。最新款iPhone和七八年以前的iPhone有什么区别？

我没有看到什么。我没有看到什么。当你看到中国手机时，它们只是在前进。正如我所说，中国是一个有趣的市场。它就像那里的鳄鱼沼泽。如果你活下来，你就是世界上最大的鳄鱼。是的，如果你活下来，你就是哥斯拉。没有知识产权保护，对吧？人们认为，哦，他们偷任何东西。所以在中国，第二天就会有人复制你的东西。

所以他们必须在那里不断地进行重新创新。这就是为什么这些公司变得如此强大，腾讯和阿里巴巴。这些只是巨型公司。是的，我认为世界大部分地区都会购买比亚迪、小米的产品，它们甚至正在取代他们自己的行业。所以汽车市场上的一件有趣的事情。

现在你有了科技公司，对吧？比亚迪、小米、华为。是的。他们正在取代旧的国有企业公司，上汽、一汽、东风。所以这里必须发生这种重新分配，你必须削弱那些旧的国有汽车制造商，而这些全新的私营公司正在崛起。所以，是的，这是一个有趣的动态。听起来，虽然你认为，

也许我们会摆脱特朗普刚刚经历的这个有问题的推出。我们把它带到一个更合理的地方。随着时间的推移，美国可以开展一些制造业，对吧？我的意思是，绝对没有太晚，是吗？那么，美国的去工业化带来了什么，我提到这是过去40、50年来巨大经济变化的四大支柱之一。

随之而来的去工业化带来了巨大的社会问题。你看到了。开车去弗林特看看。水中的铅。你知道，去，我的意思是，底特律。看，上帝，我的意思是，我告诉华盛顿特区的人，如果你们不认为我们需要关税，那就去底特律看看。密歇根州目前有25%的人口依靠医疗补助。好的，这不仅仅是密歇根州。每个州都是如此。

所以我们如何把它带回来，以及我现在与许多风险投资家关注的是什么，是重新运回国内。首先，你有自动化，对吧？这消除了与将制造业转移出去相关的许多旧的劳动力成本问题。其次，你有低成本能源。美国拥有世界上一些最低的液化天然气价格。他们仍然，尽管如此，我们必须能够将其转化为低成本的电力生产。

如果你想创造一个繁荣的社会，你需要能够为未来创造电力，为人工智能、电动汽车，所有这些东西，每千瓦时0.10美元或更低。并且保持这一点，你知道，你已经看到了英格兰发生了什么。他们每千瓦时0.33美元，他们拥有的世界上每一个生产性企业都不见了。他们的最后一个钢铁厂关闭了。是的。

英格兰的最后一个钢铁厂关闭了，现在他们试图与俄罗斯开战。我的意思是，这种妄想是疯狂的。所以我们如何把它带回来，我们有低成本能源。我们有自动化。我们现在有合理的税率。

而且，哦，我们没有劳动力对我来说并不是什么问题。我认为是3.5亿人。你告诉我你找不到1000个人在台积电工作吗？当然可以。所以当然，我们绝对需要培养我们自己的人才。我们需要在工程方面拥有最好的移民。保持开放。

但是，你知道，绝对可以做到。必须做到。50年前，我们是世界制造业强国。10年前，我们制造了世界25%的芯片。所以所有这些都可以回来。只是……

我们的体系，当我们去工业化时，它开始转向金融化。一切都是印钞、债务、购买租赁、私募股权的重点。在私募股权公司里，你能做的最糟糕的事情就是花钱并投资它。资本支出。不要这样做。只是去某个地方买它，对吧？这一切都是关于投资回报率的。所以我们也有整个系统本身必须重新关注

在为制造业经济建立可持续的环境方面，你知道，让我们的人力资本指数朝着正确的方向发展，而不是下降。所以这些都是困难的事情，需要时间。我只是希望社会，我们的社会能够致力于一个持续合理的战略。

而且，你知道，这些速胜，霍华德·莱特尼克这个人，我只是，我甚至听不了他五秒钟。但是，但是是的，我的意思是，这种态度不会让我们到达那里。你必须承认你正在进行一场马拉松，你知道，输掉这场比赛太重要了。我们需要有人来解释这一点，伙计们。这不是一件2025年的事情。

这是一项……制定一个10年计划，制定一个10年计划，制定一个10年计划。他们说，这就是我们10年后需要达到的目标。这将需要，并且摆脱持续的政治周期和两个政党，你知道，字面意思是，任何一个不在执政的人都在反对这个国家。你知道我的意思吗？民主党人说，我们会为糟糕的经济增长欢呼。我们会为短缺欢呼，你知道，出于政治原因，你知道，这是疯狂的。所以，

是的，希望我们能解决这个问题。我认为我们需要中国的帮助来重新工业化。我认为这应该是重点。就像，字面意思是……是的，你知道，其中一件事……

特朗普在竞选期间说过的一件事，给了我一些希望，他实际上说，他说，听着，这些中国人，只要他们在美国建厂，并将专业知识转移给美国人，他们就可以在美国销售他们的汽车、电动汽车。就像，这是公平的，对吧？风水轮流转。这让我觉得特朗普在这方面是合理的，对吧？是的。这就是我现在正在做的。这是我重新运回国内的一部分，我的工厂，我现在试图建立的新公司。

我在坦帕建成了第一个工厂，用于制造医疗设备。这是中方合资企业的策略，但将其颠倒过来。让这些中国公司来到美国投资。哦，顺便说一句，伙计们，在美国，你们的价位将是中国的五倍。

你们的竞争较少。把工厂搬过来，你知道，在这里制造它，并尽可能地占领市场。现在，中国并没有从他们制造的东西中获得价值。你知道，他们会以一美元的价格制造一些东西，然后以5美元的价格出售。是的。

把工厂搬到这里，以250美元的批发价出售。你知道我的意思吗？你在这里获得的利润是你在中国获得的两倍，三倍。所以我认为如果我们做得聪明，这条路是开放的。中国公司显然现在害怕美国。他们不想投资美国。紧张局势太大了。但是如果是在高层进行的，你可以直接与中国说——

美国需要重新制造。我们将邀请中国向美国投资一万亿美元的资本设备。这是一个很好的例子。猪肉产业，史密斯菲尔德食品公司。你听说过这家公司吗？它是中国所有的。他们拥有美国约60%的猪肉产业。他们管理着1800万头猪。所以记住这些比例。在中国，整个猪肉产业管理着1.18亿头猪。

所以是1.18亿对1800万。整个中国猪肉产业的利润约为17亿美元。史密斯菲尔德每年赚100亿美元。哇。是的。好吧，对于少10倍的管理来说，利润实际上是10倍。你明白吗？因为中国市场竞争非常激烈。是的。

而美国市场已经变成了这些寡头垄断。你所在的每个行业，都有两家公司，三家公司。所以我们也需要回到绘图板，弄清楚如何让百花齐放。让企业家和新的制造公司发展起来。

弄清楚是什么阻碍了这一点。是监管吗？是资本吗？然后解决这个问题。然后它会自行解决。这个体系，私营企业体系会自行解决。你只需要，你知道，我们就像鱼。如果你正确地设置鱼缸，我们会茁壮成长。但如果你留在脏水中，我们都会死。这就是它的运作方式。是的。

这就是市场体系的妙处。你知道，中国共产党人，必须承认，他们想出了办法，如果你真的想把事情做好，就必须让激励机制对齐。你必须有一个自由市场，让人们去行动，他们就会去做。哦，绝对的。我告诉人们，中国比美国更资本主义。人们不明白。他们是世界上最好的资本家。但正如我提到的，他们保留了某种关键战略部门的支柱。

它不是自由市场。我的意思是，他们会，他们会向电动汽车产业投入大量资金。这是因为他们认为这是战略性的。他们想尽可能减少石油进口。所以，但是，但是中国的私营企业制度，完全是，你知道的，残酷的资本主义。你知道，很有趣的是，在学术经济学中，他们有时会争论这个问题，比如，如果你真的有完全竞争，利润率不会被完全压低到零吗？中国，中国在很多领域就是这样。他们真的把利润率压低了。他们的竞争如此激烈。利润率实际上是零。没错。理论上，如果资本主义运作良好，利润率应该接近于零。

是的。或者仅仅足够让人们生存下去。这就是正在发生的事情。这太疯狂了。是的。是的，太疯狂了。太令人惊讶了。这非常有趣。这就是为什么他们如此具有竞争力，你知道的。所以。

好吧，丹，我真的很享受这次谈话。我们已经谈了大约一个小时二十分钟了，所以我应该结束了。我相信我们的听众也很享受你丰富经验带来的益处。你在网上有什么地方可以让我在节目说明中指出来或让人们找到你吗？找到我的最佳地点是在 X 上的 DanCollins2011。很好。我会在节目说明中添加一个链接。是的，酷。

好的。好的，伙计。保重。很高兴认识你，史蒂夫。是的。很快再聊。保持联系。是的。我希望我们有一天能见面。