Ken Liu: Art in the Age of AI — #79
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对我来说，毫无疑问的是，艺术领域中大量的工作岗位将会被机器取代。

而人类将继续消费这些艺术品，甚至数量可能还会增加。但这并不意味着我所说的那种艺术——其核心在于突破陈词滥调，表达前所未有的东西——将会消亡。我不这么认为。如果机器有朝一日也能做到这一点，我会表示欢迎。正如我所说，我很想知道从烤面包机的角度来看，宇宙是什么样的。

欢迎收听《Manifold》。今天的嘉宾是刘宇昆。刘宇昆是一位备受赞誉的科幻和奇幻作家。他曾获得雨果奖和星云奖，事实上，他曾凭借一篇短篇小说同时获得这两个奖项。这次采访的缘起有些特别，是由……

由新加坡一位高级政府官员促成的，她认识我和刘宇昆，也是《Manifold》的听众。她发邮件说，你真的应该采访刘宇昆。我说，是啊，我一直很欣赏他。她说，哦，我可以帮你联系。所以，刘宇昆，欢迎来到节目。谢谢你，史蒂夫，很高兴来到这里。是的，很荣幸能来到这里。我很高兴能参加这个播客。这应该会是一次非常有趣的谈话。

太好了。现在，刘宇昆，为了向我的听众介绍你一下，因为并非所有收听《Manifold》的人都是科幻迷。我自己小时候也是个狂热的科幻迷，但成年后随着时间的推移，阅读的科幻作品越来越少，因为太忙了。刘宇昆是一位多产的短篇小说作家，他的一篇短篇小说，我希望稍后能讨论到，

在稍后的讨论中，他真的是有史以来最受赞誉的作家之一。他同时获得了雨果奖和星云奖。但他也是一位史诗级长篇小说的作家。所以，从某种程度上来说，他的故事可以与《指环王》或《权力的游戏》相媲美，这些故事的情节和执行都非常复杂。

所以他是一位具有非常广泛能力的作家，而且他精通英语和汉语，可以借鉴西方原型和神话的资源，也可以借鉴来自亚洲的深厚历史和思想。

所以，刘宇昆，我想从谈谈你的童年经历开始。你出生在中国，但我认为你在11岁的时候移民到了美国。也许可以谈谈这方面的情况，以及你最终是如何进入哈佛大学，同时学习英语文学和计算机科学的。

是的，这是一个很好的问题。我认为这是一个有趣的问题，因为我认为现在有一种非常糟糕的倾向，那就是将某人的……

决定了他们最终会做什么，这让我非常恼火。所以我喜欢从事我所从事的类型的原因之一是，这是一种很好的方式，可以不必被迫待在自己的领域里，去做别人期望你做的事情。

所以，你知道，当人们知道我是一个移民时，他们总是通过中国的视角来解读我的作品，这让我非常恼火。我不那样写作。我以一个人的方式写作。因此，就这段历史而言，我认为这段历史很有趣，因为它让我能够看到我如何能够接近集体潜意识，而所有故事都源于此。

我认为说某人，你知道，他们出生在中国，所以他们的故事中一定有很多中国元素，这是非常简单的说法，这是胡说八道。但这段童年对我来说很重要，因为它让我能够拥有一个视角，正如大多数第三文化的孩子所理解的那样。它让你能够对未来有一个视角。

你周围的文化环境。你总是能够保持在这个非常有趣的位置上，你可以看到局内人的视角，但你也能看到从系统外部是什么样的。我认为这是第三文化成长的一大优势。你对世界有一种更国际化、更具……我应该说，更梦幻的视角，因为你能够辨别……

各种系统之间的差异，然后看到模式。对我来说，这可能是我童年中最有趣的部分，那就是因为我体验过许多不同的文化，现在我能够从这个不……

嵌入、纠缠，因此某种程度上是全盘吞噬、令人目盲的视角来看待这些系统。我有一种看待所有人类行为共同点的方式。从这个意义上说，我认为有趣的部分不是中国的部分，而是它事实上是第三文化，因此是国际化的。

所以当我成长的时候，我总是能够采取这种观点。我可以模拟一下，比如说，我的移民父母会如何看待我在美国操场上看到的东西。但我当然也能够，因为我出生在这里，能够完全从这些……比如说，那些在我爱荷华州的朋友，那些白人美国孩子的角度来思考事情。所以很明显，我认为对于许多移民来说，这让你成为一个非常敏锐的观察者，能够观察你一生中的两种文化。

我希望这是真的。我也必须对此非常谨慎，因为我学到的一件事是，你可以非常有同理心，但不一定真正理解，如果这说得通的话。我认为我的立场让我能够对不同的观点产生非常强的同理心，但我永远不会声称自己能够以这种方式真正理解每个人。我认为这是一个微妙的差别，但对我来说很重要。我认为……

问题是，我认为许多声称自己非常有同理心的人最终会声称自己有权代表其他人说话。

我认为这是我们文化中的一大危险，人们声称自己有权代表其他人说话。我认为人们永远不应该试图这样做。你不能声称自己有权代表其他人说话。你所能做的只是说，我可以感同身受，或者我认为我可以，但我对他们的理解必须谨慎地理解为偶然的和暂时的，需要在人们告诉我这是不正确的时候进行修改。

你可以有同理心，但不一定认为你真的能够承担他们的立场。我的意思是，即使你来自单一文化，构成这种单一文化的思想也多种多样。没有人能够声称自己代表所有这些人说话。你年轻的时候，在美国有没有感到疏离？你第一次移民到这里的时候，有没有难以融入？

我想每个人都会。我认为这就是为什么我避免声称移民经历在某种程度上是独一无二的原因。我的观点是，在现代世界，每个人都是移民。我认为这是我的一种观点，也许并非每个人都同意，但我认为这实际上是一个深刻的真理。现代性的一大特点是……

一种强烈的无根感强加于许多人身上。所以我们的环境告诉我们，你知道，你不能待在你所在的地方。你必须去别的地方。你需要去别的地方追求机会，获得工作，学习代码，学习代码转换。你知道，即使是像当选副总统的J.D.万斯在他的原著中，是什么……

比利·埃利森的故事。这是一个移民故事。是关于他穿越、迁移到不同文化的故事。我认为很多人并没有把它看作是一个移民故事，但我却这么认为。我认为这就是我所说的那种事情的一个例子。在这个现代世界里，我们不断地告诉世界各地的人们，他们需要改变自己。他们需要走出自己的……他们出生的世界，改变自己……

为了其他东西，为了不同的职业，不同的城市，不同的教育背景等等。这些基本上都是移民经历。你正在学习适应不同的系统。你正在学习不同的规则。你正在学习用新的眼光看待你出生时就拥有的那种假设。所以我认为，我和其他人一样，并没有感到疏离，因为我们都是移民。

你成长过程中，从小就有文学兴趣吗？这些兴趣是从阅读中文作品转移到阅读英文作品的吗？这是一个非常有趣的问题。让我考虑一下。我当然很喜欢阅读，而且阅读各种各样的东西。我不知道你实际上是如何比较你用一种语言阅读的东西与另一种语言阅读的东西的。我的意思是，我广泛地阅读，而且我……

我没有真正地，我认为我没有改变我喜欢的阅读故事类型，在语言之间转换。所以我要说的是，我一直喜欢阅读我认为有趣的东西。我认为语言本身并没有特别的影響。我明白了。那么，比如说，当你上高中的时候，你会不会表达说，将来有一天你想写作或成为一名作家？或者这是你后来生活中才想到的事情？

这是一个作家总是编造答案的问题，因为，你知道，我们倾向于认为人们的人生故事是有意义的。现实是，人们的人生故事往往只是一件又一件的随机事件，然后我们追溯回去，试图弄清这一切的意义。我认为这比认为我们的人生故事遵循某种弧线和情节要诚实得多。所以我要说的是，如果你眯起眼睛看……

我可以回顾我的生活事件，然后说，是的，似乎我一直都有这种愿望，想要讲故事，想要写作，想要用符号创造东西。

而我从小学就开始这么做了。只是我直到上大学才认真地把它当成我可能想从事的一种职业来追求。但另一种看待它的方式是，这是我感兴趣的许多事情之一。而且有……

可能有很多其他的宇宙，在那里我最终走上了那些其他的道路。有一个宇宙，我最终成为了一名数学家，就像我在高中时想的那样。还有一个宇宙，我最终成为了一名计算机科学研究人员，这差点就实现了。但这是我最终走上的特定道路，其中有很多随机性。所以我不会说我……

非常想成为一名作家，以至于我最终让自己处于那个位置。从某种意义上说，我最终从事的事业是我做我想做的事情，并试图追求我并没有……

被吸引。然后这最终成为了好运以及我对所做的工作的特别喜爱所带来的结果。这可能对某些人来说是一个不太令人满意的答案，但我认为它更现实。我认为我们很多人最终处于这个位置，部分原因是出于愿望，也部分原因是出于运气和偶然的机会。

你至少有三个职业，对吧？你在微软从事与计算机科学相关的工作。然后你回到哈佛法学院。我认为你在某个时候是一名执业律师。现在，你是全职作家吗？或者你仍然从事其他一些活动？是的。是的。我的职业生涯不是一个好榜样。如果你想教人们如何拥有成功的职业生涯，这可不是你想要的。是的。

我要说的是，我一开始是一名软件工程师，就像你说的那样，在微软和一家初创公司。我喜欢在科技行业工作。事实上……

我仍然认为自己是一名技术专家。这是一生的热情。我所做的工作，我所讲述的故事，我所写的书籍，无论是奇幻小说、科幻小说还是其他什么，它们从根本上来说都是关于技术的故事，从技术的意义上来说，技术是人类思维模式的体现。所以，无论你看到什么作为宇宙中人类思维模式的体现，那都是技术……

而我的故事都是关于这个的。所以我曾经做过技术专家的职业，我非常喜欢。我还做过公司律师的职业，我也非常喜欢，原因完全不同。我的许多小说……

展示了我对法律的兴趣，作为一种方式，作为一种技术，真正地，规范人类社会。然后我还花了一些时间作为技术案件的诉讼顾问，将技术和法律背景结合起来。从五年前开始，我想是五六年以前，

我成为了一名全职作家。所以现在，我只是一个故事的讲述者，只是一个文字的书写者，尽管我仍然对技术有着浓厚的兴趣和热情。我的一些作品，就我所做的未来主义工作而言，与技术密切相关。我会说，我所有的故事实际上最终都在努力地，试图阐明技术作为当代史诗诗歌的含义。

你知道，我听说你说过，我们提到的这三个职业有一个共同点，那就是你在操纵符号。你正在用抽象的符号创造东西。也许你可以谈谈这个。是的。我思考的方式是，当你是一个程序员时，对吧，你正在用符号构建人工制品。这真的是你所做的全部。软件只是……

软件除了是一堆组合在一起的符号，按照计算规则和你碰巧使用的编程语言的规则运行之外，还有什么？你正在用这些符号构建虚拟结构和机器。这很容易理解。然而，作为一个作家，你所做的并没有根本的不同。你正在把单词、句子、图像、符号……

组合成一个结构，它应该产生某种效果。当然，区别在于，你的程序是由机器执行的，而故事是由人类解释的。而这些是非常不同的解释活动。在机器的情况下，解释编程代码……

这是一种纯粹的交流行为。程序员的成功在于程序通过单元测试，对吧？我的意思是，这是一个衡量你是否成功非常简单的方法。文学则大相径庭。事实上，这可能是我最……我写了很多关于这个话题的文章。这就是将讲故事视为并非完全是交流行为的想法，因为它……

一个故事最终成为一个结构，它将作家头脑中许多非常复杂的想法嵌入其中。程序和故事的区别在于：程序代表，程序是程序员头脑中想法的精确体现。完全正确。就像程序员对这台虚拟机所思考的一切都体现在被称为程序的语言结构中一样。

但正如厄休拉·勒古恩所说，一位人类作家……

一位使用文字的艺术家正试图用文字表达那些无法用文字表达的东西。这是一个悖论。我们写在纸上的文字是为了表达我们无法用文字表达的东西。我的意思是，再说一次，我告诉人们，你知道，你总是问我，对吧？采访者经常问我，你故事的主题是什么？你想让读者从中得到什么？我的回答是，

如果我能把我的故事简化为一个主题，我就只写主题了。我没有这么做的原因是我没有主题。我有一个故事。故事是为了表达那些无法用文字表达的东西。所以我写下这些文字，现在读者来读。有些读者会……

阅读这个故事，然后让它在他们的脑海中复活，带走一些与我想说但无法用文字表达的东西非常相似的东西。你可以称之为成功的故事。但有些读者会带走一些与我试图用文字表达但无法用文字表达的东西完全不同的东西。他们会带走一些完全不同的东西。他们并没有错。那是……

那是重点。他们没有错。我也没有失败。这是一件这样的事情，我创作了一件艺术品，读者参与了一项艺术活动，带走了一种完全不同的体验。

无法言说的感觉、感觉或想法。这是他们在我的文字帮助下创造的东西，但它确实是他们的。在这种情况下，它仍然是我写作、他们阅读的一种美丽的审美体验，但它本身并不是传统意义上的交流行为。我认为许多艺术都是关于这种事情的。如此多的艺术都是基于这种……

误解，如果你愿意的话。所有阅读在某种程度上都是误读。这既是文学的美好之处，也是让作家感到恐惧和让读者感到厌烦的原因之一。只是我们现在已经习惯了，我们并不认为它很奇怪，但它确实很奇怪。这是，你知道，当我们讲故事的时候，作家正在说一些他们知道无法说出来的事情。

而读者正在阅读一些他们知道无法阅读的东西，这真是太棒了。所以，如果我粗略地将其中一件事情归类为唤起，那么你，你写在纸上的作品会在读者心中唤起一些你写作时可能无法获得的概念或感受。另一种情况是它非常精确，你确切地知道你想要传达给读者的内容，也许你对某些读者来说成功了。

有没有什么平衡？比如，当有人在读书会上走到你面前，他们给你一种唤起，这与你写作时所想完全不同，但它很美。或者你喜欢你成功地将一些精确的想法或感受传达给读者的时候？你如何平衡这些事情？哦，这太美了。史蒂夫，你表达得真好。我真的很喜欢。我认为大多数作家，好吧，我不应该这么说。

我认为有些作家会在遇到一个设法带走他们想要唤起的东西的人时感到最大的快乐。他们无法用文字表达的东西，他们可以告诉自己，这件事已经成功地迁移到了另一个人的脑海中，他们都能看到它。这有点像，

我看到一条龙，我描述了它，另一个人设法看到了我看到的完全相同的龙。那将是奇妙的、可爱的和令人难以置信的。如果我说这并没有……你知道，这并没有让我觉得写作这件事值得我为之付出努力，我会撒谎。但是，你知道，我有一些经历，有人对我说，你知道，

事实上，这是让我感动的一件事。你知道，他们读了我的一个故事。他们说，你知道，我认为我根本没有这种经历。而且我认为我……

从你想要我从中得到的东西中得到它。或者也许我得到了。但这就是它让我想到的。然后他们向我解释了他们能够从中得到的东西的非常非常美丽的意象。我深受感动，因为现在它让我能够看到我自己的故事。

从一个全新的角度来看。这有点像你出去建造一些东西，然后其他人为它找到了不同的用途。这有点像发明互联网或万维网的人们打算把它作为一个奇妙的教育平台，用于学习等等。现在他们看到人们正在用它来交换自拍照，分享表情包，争论政治。

我认为对于其中一些人来说，他们会看看它，然后说，你知道吗，这不是我想要的。但这也很棒。这是我无法想象的事情，人们正在用它做一些奇妙的、赋权的、非常人性化的事情。我喜欢它。这就是我对它的感觉。我写这个故事时心中有一个特定的想法，我想唤起它，人们……

看到了它中完全新的东西。现在我也能看到了。所以这很酷。我试图谈论一条龙，但人们向我展示了其中也有独角兽。这太棒了。你也能看到它。现在，独立于在读者心中唤起或传达给读者心中的内容，

是否存在一种仅仅是散文本身的审美，你看着一个句子，然后说，这是一个完美构造的句子？而我实际上可能不太关心读者……

认为它怎么样，但我只是从审美的角度感觉像一个雕塑家。我创造了一些真正美丽而完美的东西。这是你写作工作中很大的一部分吗？哦，绝对是。我的意思是，我在MFA项目中告诉我的学生，这最终是每个艺术家真正想要做的。你知道，当我们谈论艺术家提高他们的技艺时，我们到底在谈论什么？我们谈论的是这个想法……

艺术家在他们的脑海中有一个关于他们想要捕捉的东西的非常美丽的景象。他们知道，他们脑海中理想的龙是不可能完全捕捉到的。所以你想做的是尽可能地执行这件事。这里的诀窍是执行这件事，直到你可以看着它说，这是我能做的最好的事情来唤起它。这是我做的。

尽我所能唤起只有我才能看到的景象。现在，这需要技巧。对于作家来说，这意味着你必须创造你自己的语言。我非常相信这个想法，任何值得阅读的人都必须最终创造他们自己的语言。人们不使用一些通用的东西，比如，现代当代美国英语或其他什么。那不是……

史蒂芬·金有一种非常独特的方式来构建他的句子，使用他的意象，以及他在作品中使用引语和歌词的方式。那是他独特的语言。像艾米莉·狄金森那样的人并没有用某种通用的19世纪美国英语写作。她创造了自己的语言。

这些作家对我们来说如此独特，正是因为他们设法提高了自己的技艺，以至于他们实际上创造了自己的语言，他们自己独特的构建句子、组合意象、对比事物、使用并列句和其他技巧的方式，从而给读者一个特定的想法。

独特的语言体验，然后他们试图解释它，以看到那些无法用文字表达的东西。所以我认为这是很大一部分。我的意思是，我认为每个作家都在试图创造他们自己的语言。这可能需要他们一生时间才能做到，但他们通过能够做到这一点的程度来衡量自己的成功，因此也执行了他们的愿景。

所以，我们现在讨论的这些有点抽象和非常有抱负的事情，你是否觉得在科幻和奇幻的特定类型中，也许更强调……

创造一个有……你知道，有奇幻元素或令人惊叹的元素的故事，而不太强调这些真正的高远目标？你是否觉得在……我不知道你是否会称之为类型作家，但也许……是的，我知道你的意思，我认为一些读者当然期望类型小说是这样的，而且我认为一些作家在某种程度上……

也期望类型小说是这样的。但同样，我又回到了勒古恩，她是一位最伟大的批评家之一。她基本上对这种事情没有耐心。她写了一本关于科幻和奇幻的精彩散文集，名为《夜之语言》。在书中，我没有给出确切的引语，我是在转述，但她说了这样的话，在艺术中，

最高的是标准。你不能以垃圾为目标。她对类型读者几乎没有耐心。她说，我们期望垃圾。她说，一些类型读者说，我们喜欢垃圾。我们不希望你把你的文学理念带进来，把我们的垃圾弄脏。我们想要垃圾。这就是我们想要的。她说，这太荒谬了。他们实际上并不想要那样。这是一种防御机制，因为，你知道，人们不认真对待类型文学。所以他们……

表现得好像他们也不在乎，他们想以此来捍卫自己的地盘。这是胡说八道。人们会说，想法比技巧更重要，比文学技巧更重要。这是胡说八道。这是荒谬的。如果你的想法很好，除非你真的有技巧来执行它们，否则你无法传达这些想法。这就是重点。所以我百分之百不同意这种观点，认为在这些类型中，你对技巧的关注在某种程度上并不那么重要。现在，

现在，我也要说的是，这些类型定义对我来说非常愚蠢。我公开表示，我对类型定义几乎没有耐心，因为人们经常争论我到底写的是什么，你知道。所以我写的一个故事，你提到的那个故事，《纸人》，

有时人们会来找我，他们说，我不明白这个故事为什么能获奖，因为它不是科幻小说。我说，当然它不是科幻小说。是什么让你认为它是科幻小说？他们说，好吧，它不是一个美丽的公园吗？不。

不，它不是。你可以去看一看。它不是。但人们对类型界限如此防御的态度一直让我感到困惑。谁在乎呢？这是一件非常奇怪的事情，值得如此纠结。如果你不想把我的作品看作是科幻小说，我不在乎。这并不是说我实际上想属于你的科幻小说定义。如果你不认为我的作品是史诗奇幻，我也不在乎。这并不是说我想融入你的定义。

正如我之前提到的，我的审美理想是表达并参与到这个技术理念中。技术被定义为人类思维模式的所有有形体现。对我来说，这是最有趣的事情。人类作为一个物种，能够想象事物

然后将这些想法具体化到现实世界中。对我来说，无论我思考多少次、研究多少次、实践多少次，它都让我叹为观止。这是我们最接近神圣的方式，想象一些东西，然后让它成真。宇宙中没有飞机，然后有些人对事物有了不同的想象。

被称为飞机。然后有些人真的制造了它们。从第一次动力飞行到人类登上月球，仅仅过去了六十年。无论你对技术多么悲观，你都不禁会对我们物种能够做到这一点感到惊奇。这本身就是有史以来最伟大的史诗。

没有什么能与之相比，人类实现了这一点。我所有的作品，无论你称之为奇幻、科幻还是魔幻现实主义等等，都痴迷于这种技术作为人类现实的体现。

思维模式。所以，你知道，如果我想为我所做的事情创造一个类型，那就是科技小说。无论我做什么，最终都是关于技术，在这个意义上，广义上的人类想象力的实现。

非常好。这可能是一个很好的切入点，进入我们之前说要讨论的主题之一，那就是人工智能。我很想知道你对当今人类创造人工智能的活动以及它对艺术和故事讲述的影响的看法。所以你想从哪里开始都可以。哦，哇。是的，这是我绝对痴迷的事情。所以

我认为，你知道，许多关于人工智能和艺术的当代辩论，对我来说，有点偏离了重点。我认为我们不需要争论我们现在所拥有的东西是否具有智能。这些对我来说并不是什么有趣的辩论。定义词语对我来说从来都不是那么有趣。那么，对我来说到底什么有趣呢？好吧，对我来说有趣的是一些

基本假设以及从这些假设中得出的某些含义，以及我们实际目睹的现实。所以我想说的一个基本点是，我认为我不是唯物主义者。我不认为人类认知或智力有任何神秘或非物质的东西。所以

我们有意识并思考的事实是物质性的结果。所有这一切都有一个真实的物质基础，并且不能与之分离。因此，鉴于意识是从物质性中产生的，所以没有……

我认为我们最终会创造出真正的人工智能，这没有任何障碍，无论是通过模仿人类，还是仅仅通过寻找、发现另一种物质化的智能方式。所以，

我认为从理论上讲，人工智能是可能的，并且有一天可以实现，这没有任何异议。话虽如此，但我并不认为大型语言模型是实现这一目标的方式。我认为这种方法有一定的局限性，它将会达到一个平台期。我认为这种想法是

我们将人类智能简化为大型语言模型的某种版本，这是非常错误的。我认为这与所有先前尝试将人类思维映射到我们发明的最接近的技术事物的方式大相径庭。你知道，当我们有电报网络时，我们认为人类思维就像电报网络。当我们拥有最早的模拟计算机时，我们认为人类思维可能就是这样。

然后人们后来开始谈论，因为我们使用基于规则的符号处理来使用计算机解决问题，那么人类思维一定也以同样的方式工作。我认为这是一种非常常见的模式。我认为我们不需要被欺骗，认为我们拥有的这种非常花哨闪亮的玩具与人类思维是一样的。所以显然它不是人类思维。我还认为重要的是要理解

我们并不了解所有的一切。我的意思是，当我上大学的时候，这种通过将大量数据输入神经网络来构建人工智能的当前方法是疯狂的。

没有人认为这会成功。这些算法取得的成功超出了我们的想象，这令人震惊。即使现在，我们也不完全理解它们为什么有效。我的意思是，确实，我的意思是，这有点滑稽。我的意思是，苹果研究发表了一篇论文，基本上解释说

他们不相信大型语言模型以人类推理的方式进行推理。这篇论文最终引发了巨大的争议，因为有些人说，这太明显、太陈词滥调了。为什么这甚至是一篇论文？然后其他人则认为，

这是完全胡说八道。人们不明白推理是什么。人类的推理方式与大型语言模型完全相同。在该领域的实际专家都无法就如此基本的事情达成一致，这一事实告诉我们，这里有很多事情我们并不了解。我会说，这实际上是一种相当常见的模式，技术已经超越了科学。我认为那些不从事科技工作的人经常会

误解的一个想法是，他们认为科学总是指导技术，科学总是领先。在某些情况下，这是正确的，但并非总是如此。有很多例子表明技术已经超越了科学，这意味着我们能够做一些事情并构建一些东西。

而且它有效。但我们不明白为什么。事实上，我想说，从历史上看，这种情况比反过来更常见。技术的历史比科学长得多。在人类历史的大部分时间里，我们都在做事情并让它们发挥作用，而没有理解为什么。这就是我们现在对人工智能当前实例的看法。很多有趣的事情正在发生，但我们并不完全理解为什么。

好的，这与艺术有什么关系呢？好吧，因为我认为当前的人工智能还远没有达到独立意识或独立意识的状态，或者说，你知道，在宇宙中拥有真正的那种感知或智慧。

我不认为它们是独立的外星智能。我会说，当我们达到那种状态时，我当然会非常非常渴望了解它们的艺术。这个想法……

一个烤面包机能够写小说，这对我来说将是极其有趣的。我很想读一本从那个角度写的小说，让我了解通过那种视角体验宇宙是什么感觉。但我们还没有达到那种状态，我认为我们短期内也不会达到。那么我们现在在哪里呢？好吧，现在，因为人工智能不是一种独立的智能，它只是一种工具。它与我们在漫长而辉煌的历史中发明的任何其他工具没有什么不同。而且

而且我们总是根据新的工具发明新的艺术形式。我的意思是，人们并没有考虑这一点，那就是艺术在技术上已经发生了巨大的发展。我们并不欣赏几百年前人们所欣赏的同样的艺术形式。我的意思是，想想有多少艺术形式已经发展了。

诞生于其间并消亡。你知道，钢琴演奏机曾经存在过。它们不再存在了。人们过去常常去看无声电影，并让钢琴家在他们面前演奏伴奏。我们不再那样做了。人们曾经欣赏过像活的图画这样的东西。我们不再那样做了。人们过去常常听吟游诗人吟诵长诗，我们不再那样做了。技术在发展，而且

新的艺术形式是基于技术发明的，旧的艺术形式则会消亡。

没有理由认为只有几百年历史的小说是一种永久的艺术形式。我相信它不会消亡。没有理由认为只有大约一百年历史的电影会永远存在。这就是为什么当我谈论艺术和人工智能时，我感到如此沮丧，所有的人谈论的所有例子，所有……

硅谷提出的令人兴奋的例子基本上只是机器模仿人类做人类已经做的事情。谁在乎呢？这和最早的电影一样无聊，那些电影只是，你知道，对着舞台拍摄，让人们表演舞台剧。这没有意思。只有当电影成为它自己的语言并发现它自己独立于舞台的讲故事方式时，它才变得有趣。现在，所有这些，我

关于人工智能写作小说和创作电影的想法，我发现这些非常无聊，一点也不有趣。我相信这是一个过渡阶段，没有人会关心这种事情。我当然没有理由担心它。然而，更有趣的是，当电影的人工智能等价物出现时。当电影制作人意识到

电影不仅仅是在摄像机前上演的舞台剧时。当真正有趣的事情发生时。我认为我们还远没有达到那种程度。当我们意识到人工智能可以创造全新的叙事形式、视觉形式、视听形式、交互形式以及我们已经拥有的东西的不仅仅是模仿，而是全新的

无法在没有人工智能的情况下存在的新事物。我认为，那时，真正美丽的事情将会发生。尽管人工智能被用作作家的一种工具，但在谈到人工智能被用作作家的工具时，

想象一下，你的 MFA 班上有一名学生，而这名学生秘密地完成了你给她的每一次作业。她实际上是回去，你知道，写了一个相当好的提示，然后只是直接使用了真正优秀的大型语言模型的输出并提交了作业。你能想象你会印象深刻并说，嘿，这是我最好的学生之一。她真的很有天赋。她可以有所成就。对你来说，这是一种可能的情况，还是不可能的情况？

哦，这完全有可能，但这也没有意义。这不是我担心的事情。因为当你试图获得 MFA 学位时，你试图做的是发现你自己的语言来练习这项技艺。如果你最终通过使用人工智能来欺骗人们，那么你什么也没做。因为这里存在着根本性的脱节。首先，我不

我真的认为大型语言模型本身产生的东西很有趣。为了让它们变得有趣，它们必须由人类意识来引导。一个人必须说，这是我试图做的事情。现在我正在使用名为人工智能的工具，并对其进行塑造，直到它达到我设想的结果。

对我来说，这很有趣。所以，如果你想想摄影师的类比，对吧？如果一个摄影师只是把相机放在那里，按下按钮，然后说，这是一幅我画的画，没有人会对此印象深刻。这没有意思。这只是你试图撒谎并欺骗人们，顺便说一句，这就是为什么我是明确标记事物的强烈支持者。然后我会比其他一些人建议的更进一步。我认为你不应该只是说，

这项作品使用了某种人工智能，这毫无意义。你必须实际具体地解释使用了什么。这项作品是由人工智能进行拼写检查的，我认为我们现在拥有的每一项作品都是如此。所以我认为每个人都应该认为这是真的。但是这项作品的人工智能调整了句子以符合某种风格。

这将是一个有趣的披露，并且应该披露。这项作品，这里是由人工智能撰写的段落，我已经重写了。这将是一个有趣的披露。但我希望人们对人工智能的确切使用位置进行非常非常详细的、长篇大论的披露。我认为这很有趣，我认为这……

很有帮助，我认为这对那些试图决定是否想要消费这件作品的人非常有用，他们需要知道他们正在观看的作品有多少是代表人类意识与宇宙互动并试图创造他们自己的语言来描述龙，以及有多少是有人有远见但没有执行能力，因此依靠机器作为捷径

以及有多少只是有人试图不费吹灰之力就赚钱，并使用人工智能作为一种生成……

垃圾的方式。我认为人们需要知道这一点，然后能够做出自己的决定。再说一次，有人通过提交人工智能创作的作品获得了文学奖，人们这么说，好像这应该让我印象深刻。我并不印象深刻。你只是成功地撒了谎。为什么这令人印象深刻？人们总是撒谎。我们不会因为这个而奖励他们。这什么也没证明。是的。

无论如何，我确实有一些学生非常有兴趣将人工智能作为他们作品的一部分，其中一些学生所做的事情绝对精彩。我的意思是，这实际上并没有作为实际的学分工作提交。这只是他们自己做的事情。但他们基本上设法在 CNN 新闻与福克斯新闻的输出成绩单上训练了两个独立的语言模型。

然后之后，他们能够追踪这两个独立嵌入中的单词之间的路径。因此，你可以通过 CNN 语料库追踪从墨西哥到美国的单词路径，并查看。

沿途遇到许多不同的单词。你可以通过福克斯新闻嵌入中的一组不同的单词追踪从墨西哥到美国的单词。比较这些嵌入非常有趣。对我来说，这在艺术上非常有趣。这是使用人工智能作为一种工具，以一种新的方式看待宇宙，让我们

想象和重新想象，以一种全新的方式修改我们的语言。我发现这非常令人回味，是一件强大的艺术作品。其他一些学生非常有兴趣使用人工智能作为修订工具，并清楚地标记所有部分，以表明作品，他们撰写的草稿通过与人工智能的这种对话而发展。

变成了其他的东西。我们连同成绩单一起发表了整篇文章

对我来说，这也很有趣，因为这是那些你现在可以检查作者与机器合作的过程的事情之一，试图弄清楚是否可以通过使用机器作为一种方式，作为一种对话者，作为一种测试读者来发现你自己的语言并创造你自己的独特语言。

这些努力对我来说很有趣，因为它们不仅仅是模仿，而实际上是使用工具将我们的艺术扩展到新的方向。我认为你写了一部以星球大战宇宙为背景的小说。对吗？

没错。你能想象一下，就像，所以，我认为所有这些知识产权现在都归迪士尼所有，对吧？想象一下迪士尼雇佣一群人工智能来不断扩展星球大战历史的这个宇宙。你能想象一下，一个，一个，

编辑只向人工智能提供粗略的指导方针和预先存在的规范，但人工智能创造了一些非常有趣的角色，比如一些早期的叛逆西斯尊主。你可能不知道它是人工智能制作的，你读了之后说，嘿，这是对这个宇宙的有趣补充。你能想象吗？哦，当然可以。我不会反对。我会要求……

听众思考这个问题的方式是考虑两个类比，对吧？其中一个是这个。这完全有可能，事实上，包括东亚的多种传统在内的许多文化传统，都

鼓励、思考并相信自然物体所引起的审美体验。例如，在东亚国家，长期以来对文人石的沉思是一种现象。你沉思这些自然形成的石头。

它们已经被侵蚀磨损，形成了有趣的图案。完全有可能对此产生非常深刻的审美体验。所以，如果你可以对自然物体产生审美体验，为什么你会认为对大型语言模型输出的东西产生审美体验会更疯狂呢？这是

你知道，从本质上讲，即使某物没有人类作者，你也可以将其视为一件艺术品的想法并不奇怪。我认为这没有什么问题。所以这不是问题。

现在，另一部分，也就是关于我一直在谈论人类艺术是如何创造独特视野等等等等的问题。但事实并非如此。这只是机器基本上在人类已经做过的事情上进行迭代并添加新的变化。好吧，这意味着。

从历史上看，当我们谈论艺术时，我们通常会混淆两种截然不同的实践。其中一种是我们在这里谈论的艺术，你和我，说它是关于发现一种看待世界的新方式，它是关于这种新的

视野、语言等等。但这并不是全部艺术。相当多的艺术是关于给人们带来安慰，并给人们他们想要的东西。例如，当你购买圣诞装饰品时，你购买的是你确切知道是什么的东西，你购买的是陈词滥调，对吧？所以区别在于，

我一直把艺术说成是不做陈词滥调，创造一些全新的东西。但是大量的艺术实际上是关于给人们陈词滥调。例如，我过去读过很多很多龙与地下城书籍。

而且很多都不太好。它们是公式化的。基本上，你会得到一组角色和一组东西，你必须重现这些陈词滥调。你确切知道你应该做什么。我所说的许多 C++ 浪漫小说也遵循同样的模式。这些是根据非常严格的公式撰写的小说。出版商会确切地告诉你执行时应该做什么。

人们确实渴望陈词滥调。这也是一种艺术。现在，我个人认为，那种充满陈词滥调的艺术，艺术形式，那些你试图重现陈词滥调的艺术，是机器最终比人类更成功的艺术。就像……

画家基本上停止绘制某些类型的肖像画和某些类型的静物画等等。因为机器，相机可以做得更好。这就是僧侣停止抄写手稿的原因，因为印刷机可以做得更好。在这些艺术形式中，理想是某种原创作品的具体化或复制，

机器总是做得更快、更好，而且它们可以做得更准确、更忠实，无论这意味着什么。所以对我来说，毫无疑问，这些艺术领域的大量工作岗位可以并且将会被机器取代。

而且人类将继续消费它们，也许数量还会更多。但这并不意味着我所说的那种艺术，其重点是超越陈词滥调，说出以前不存在的东西，会因此而消亡。我只是不这么认为。如果机器有一天也能做到这一点，那么我会欢迎它。正如我所说，我会非常有兴趣

了解宇宙从烤面包机的角度看起来是什么样的。对我来说，这将是令人着迷的。所以对我来说，这里没有输家。这是双赢的局面。当然，你又回到了关于人们的工作的问题？关于人们的工作的问题？这是一个单独的问题，对吧？这是我们作为一个社会的选择，将艺术推向市场，基本上通过资本主义来支持艺术家。

如果我们这样做，那么当然，我们最终会有一群人

依靠生产陈词滥调来维持生计。如果自动化消除了这一点，那么解决方案就是弄清楚如何让人们获得他们需要的收入来追求他们作为人类的基本任务。这个问题，答案不应该是什么，让我们把机器拒之门外，这样人类才能继续像机器一样行动。这是一个糟糕的答案。自动化应该被避免，因为我们希望人类继续像机器一样行动，这种想法是

这是一个可怕的、可怕的答案。我认为这深深地使人失去人性，而且极其短视，说实话，简直是不人道的。这从根本上来说就是这样。现在，我的论点有一个反对意见，那就是，

对于许多从事我在这里谈论的那种工作的人来说，这不仅仅是关于金钱。这是关于做这项工作的满足感、目标感。因为工作不仅仅是赚钱。工作是关于目标感。这意味着，再说一次，我的答案是，那么我们的社会就失败了。

如果我们的社会说，许多人感受生活意义和目标的方式是从事重复性任务和重现陈词滥调，那么再说一次，我们已经失败了。你基本上是在说，人类成为人类的最佳方式是作为资本主义机器中的齿轮来重现陈词滥调。我对你说，这不可能是正确的答案。我们需要更加努力地赋予人们目标和意义，并帮助他们弄清楚如何成为人类。

我认为，多年来，在对你的采访中，有时采访者会问你一些你正在进行或正在考虑的项目。我可以看出，你所做的事情实际上很大程度上是在表达你想要自己解决的一些想法，你发现这些想法非常有趣，并且你想进行这个项目。这将永远存在。它将永远是你自己的表达，无论人工智能或其他机器在做什么。

我同意。而且我感到非常荣幸能够做到这一点。我的意思是，你知道，如果你小时候问我，你知道，你40年后的生活会是什么样子，然后，你知道，

结果是，我可以坐下来编造东西，而且我实际上为此得到了报酬，而且我可以四处旅行并参加会议，听科学家们谈论并分享他们的研究成果。我可以教那些想要做同样事情的人。我会说，

这是你发明的一种不存在的奇怪乌托邦。没有这样的工作。我很幸运能够做到这一点。但我的观点是，我认为我们所有人都应该做到这一点。这不应该只是一个人或两个人，或者1%或2%，或者无论你是什么人来做这件事。为什么这么多人觉得他们必须做一些重复性的、陈词滥调的、没有意义的事情，基本上是为了把他们的生活搁置一边，因为演出结束了？

演出。你必须过一种生活，在这种生活中，你将你的工作自我与你的真实自我分开。以至于你也许可以进行手术，这样你甚至不必忍受忍受这种痛苦的痛苦。对我来说，这是一种可怕的生活方式。我们祖先作为饥饿的采集者并没有那样生活。那么为什么我们要把自己置于这种状态呢？我们

我们应该尽最大努力摆脱这种状态。我们不应该试图保住工作并抵制自动化，因为我们错误地认为让人们留在工作岗位上并从像机器一样工作中获得意义和金钱是一种理想的生活方式。事实并非如此。

是的，你知道，这对我来说非常神秘。凯恩斯很久以前就说过，哦，鉴于我们有经济增长，最终人们每天或每周只需要工作几个小时，因为我们将拥有充足的东西。而且人们可以做到这一点。但是不知何故，社会动态的工作方式，只有像你我这样的一些人理解。

愿意让他们的内心渴望表达自己并完成他们想要完成的项目压倒，你知道，这些其他的东西，社会习俗或试图最大化他们赚取的钱等等。所以对我来说，这一切都非常神秘。我的意思是，我们显然非常幸运。我的意思是，你知道，我不希望我们的听众认为我们不知何故不理解我们非常幸运。但事实是，

我们应该努力使我们的社会能够给予每个人这种舒适、这种自由和这种目标感，而不是表现得好像没有解决方案。这根本不是。我的意思是，我们人类，就像我说的那样，我们能够登上月球，我们却无法找到一种方法来让每个人都拥有目标感，并让每个人都吃饱穿暖。拜托。

我的女儿现在上大学，她想成为一名电影导演。她热爱电影。她是一个电影爱好者，而且，你知道，她也很博学。而且，你知道，一方面，我认为标准的亚洲父母的策略应该是，哦，我的上帝，确保你的女儿先上医学院，然后再考虑你。

好吧，你在笑，但你去了哈佛大学和哈佛法学院。我之所以笑，是因为这实际上就是我。我无法告诉你我母亲在我永远无法走上这条道路很久之后，仍然不断给我寄来这些关于成为一名医生和上医学院有多么重要的文章有多久了。所以我之所以笑，是因为这太真实了。现在，我的，你知道，

我在这里长大。我的妻子最初来自台湾。我的妻子是一位文学和电影教授。我们都在鼓励她。你知道，我只是告诉她，如果你喜欢它，

你已经领先于其他人了，你有一些你爱的东西，而且你真的想尝试去做。去尝试去做吧。如果它没有成功，我们以后会收拾残局。但不要否认自己。去做吧。所以我不知道。也许这是一个错误。不，不。我完全同意你的观点。我完全同意你的观点。另外，你知道，成功意味着什么，对吧？要么她会在……方面取得成功……

她完全实现了她的目标，并在前进的道路上取得了更大的传统成功。或者她会学到一些非常宝贵的教训。所以无论如何，我认为她走这条路永远不会输。没有坏的结果。我同意。就个人成长而言，没有坏的结果。也许就赚到的钱而言

在她有生之年，当然。但是，嘿，让我们不要把这作为目标。哦，我的上帝。赚到的钱。我喜欢这个。我太厌倦了我们用赚到的钱来评估一切的方式。我的意思是，用这个指标来评估你的教育或你获得的学位，在我看来简直是胡说八道。我不敢相信我们是这样做的。是的。

肯，我们已经聊了一个小时了。我想注意你的时间，但我忍不住想问你一些关于你对科幻和奇幻作品品味的问题。所以如果你不介意的话，就分享一下你最欣赏的作者，你最喜欢沉浸其中的作品，不一定是现在，甚至是你小时候。哦，是的。我很乐意了解更多关于你的信息。

那里有太多优秀的作品了。我的意思是，你知道，这可能是问作家最危险的问题。你问他们喜欢读什么书，你可以期待在那里被困几个小时，因为他们会滔滔不绝地说个不停。所以我尽量简短一些。我喜欢很多古典文学，因为我认为有趣的是古典文学……

这是我们认为我们知道的事情。例如，在我们阅读哈姆雷特之前，我们就已经知道故事的内容了。所以我们认为我们知道它是什么。但是你真正读了之后，你就会意识到它和你预期的完全不一样。我总是惊讶于它与……

刻板印象或流行形象的差别有多大。例如，我最喜欢的书，有史以来最喜欢的书之一是《白鲸》。它绝对精彩。这是那些从未在学校里被指定给我阅读的书之一。所以我决定自己读。我随身携带一本小开本的平装书。我花了一年的时间阅读它，因为我……

读得很慢。我非常喜欢它。我想细细品味它。它是有史以来最有趣的书。它很离题。它到处都是。它充满了

绝对夸张的讽刺场景和高级喜剧。我读过的最有趣的书之一。所以在我读它之前，我认为我从未听过人们这样描述它。所以我喜欢古典文学正是因为这个原因，因为你最终会发现它们与你期望的不同。所以这是一个。就更当代的东西而言，我真的很喜欢

不是绝对当代的东西。但正如我前面提到的，勒吉恩是我有史以来最喜欢的作家之一。勒吉恩和谁？菲利普·K·迪克，PKD。PKD和勒吉恩是我有史以来最喜欢的两位作家，就古典作品而言。主要是因为，再次，

他们创作的科幻和奇幻作品很难分类。我的意思是，现在我们接受它们作为核心科幻作品，但我认为当时人们怀疑它们是否真的是，因为其中有很多我所谓的梦幻般的玄学，如果你愿意的话。它们真的进入了集体潜意识，挖掘了神话的比喻和思想。我认为它们非常美丽，正是因为它们没有

认为科幻和奇幻非常不同。这就是我喜欢它的原因。事实上，勒吉恩说科幻小说只是那个叫做奇幻的古老帝国最新的省份。我认为这非常有力，而且非常正确。科幻小说实际上是使用不同隐喻和图像的奇幻小说。我喜欢那种作品。

就我的同龄人而言，一位我钦佩的作家是泰特·埃利奥特，她创作了一些有史以来结构最复杂的奇幻世界。我喜欢复杂而美丽的奇幻世界。

复杂的世界，不仅仅是我们所拥有世界的简单类比。它们让你以新的视角看待我们生活的世界，正是因为它们以不同的方式做事。它们遵循自己的逻辑。它们是一致的。它们展示了我们碰巧没有经历过的另一种可能性，那将会是什么样子。凯特写了很多

史诗奇幻系列。我的意思是，我只写过一个，这花了我12年的时间。凯德写了十几部。所以她是，你知道，像我的世界构建能力的10倍。我只是，我非常钦佩她的作品。它们就在那里。它们如此复杂，如此精心设计，如此富有同理心。它们以真正复杂而美丽的细微差别展现了人性。我喜欢这个。是的。

至于我喜欢的其他作品，老实说，我可以永远说下去。我有机会阅读去年出版的大量当代小说，因为我担任了勒吉恩评审团的成员，勒吉恩文学奖的评审团。我读到了一些令人惊叹、美丽的书籍。

这让我真正意识到我们正经历着一个艺术的黄金时代。写作的人数，他们创作的作品的质量，以及正在探讨的思想的多样性。我的意思是，你可以登录亚马逊找到……

你从未想过能够说服传统出版商接受的类型、利基情况。它们都在那里。我的意思是，如果你是一个读者，这是一个多么美好的时刻。所以我沉浸在优秀的作品中，这是一个很好的问题。

太棒了。我可以结束了吗？也许我想问你一个关于PKD的问题，因为，好吧，我也是他的超级粉丝。我同意他是一个不可思议的天才，挖掘集体潜意识，我认为你说过，是他的惊人天赋之一。他服用兴奋剂写了很多东西，这是否会影响散文本身的质量？你对此怎么看？

哦，这是一个很好的问题。好的，所以我实际上认为PKD是一位伟大的文体家。《仿生人会梦见电子羊》中的一些句子……

永远铭刻在我的脑海里。我的意思是，我仍然将《仿生人会梦见电子羊》的开篇章节分配给我的许多学生，因为我认为这是一个令人难以置信的例子，说明有多少世界构建可以融入一个简短的场景中，以及你如何能够精心设计每个句子来做更多的事情。他和奥威尔都是优秀的文体家。

奥威尔在《1984》中做了非常相似的事情。那只是大量的世界构建塞进非常小的空间里。非常浓缩、优美的散文。所以，

就探索替代的意识模式而言，我认为这是研究不足的一个领域。我认为我们应该尝试少一些清教徒式的态度，并尝试探索更多我们实际上如何允许我们的意识参与这些改变状态的可能性。再次，这是一个引人入胜的生活事实……

这些植物不知何故进化出这些模式

影响我们良知的化学物质以如此迷人的方式。这是怎么回事？目的是什么？你知道，有一些理论认为，也许人类的意识实际上根植于迷幻物质。而且，你知道，这是整个理论。我认为在这个领域缺乏理解、研究、接受和探索。我认为这非常引人入胜。我们可以，事实上，

访问这些不同的意识模式。再次，勒吉恩是一位写了很多关于这方面内容的人。她是在重视梦想作为一种认知方式的文化习俗的背景下写作的。她广泛地写到了这一点。事实证明，她所依赖的一些人类学文献非常不可靠。但根本思想是好的，我们需要参与

这些其他的意识状态，并真正以其全部模式来了解宇宙。好的，最后一个问题。小说《仿生人会梦见电子羊》和雷德利·斯科特的电影，哪一个更让你珍视？哦，当然是书。这根本没有可比性。我的意思是……

伟大的。

肯，感谢你的时间。这是一次很棒的谈话，希望我们以后还能再做一次。当然。史蒂夫，非常感谢你邀请我。这，我玩得很开心。伟大的。