Resistance, Where Art Thou?
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粉红帽子和大型抗议活动的时代已经过去了。对唐纳德·特朗普第二任期的抵制在哪里？丽迪亚·波尔格林和大卫·弗伦奇本周加入我们，讨论对特朗普和马斯克颠覆联邦政府计划的微弱抗议，以及最有效的抵制形式可能出现的地方。本集推荐内容：“字符限制：埃隆·马斯克如何摧毁推特”作者：凯特·孔格和瑞安·麦克对节目有什么想法？请发送电子邮件至[email protected]或拨打(212) 556-7440留言。本集的完整文字记录将在出版后24小时内在《泰晤士报》网站上提供。 解锁《纽约时报》播客的完整访问权限，探索从政治到流行文化的一切内容。立即在nytimes.com/podcasts或Apple Podcasts和Spotify上订阅。</context> <raw_text>0 孩子们在哪里？孩子们在哪里？总是迟到。好吧，既然我们受男人统治，我想，你知道，我们已经被安排好了，米歇尔。我想，我们只需要习惯它。到目前为止，我无法推荐。来自《纽约时报》观点版，我是米歇尔·科特尔。我是罗斯·道塞特。这是《观点问题》。♪♪

我们心爱的卡洛斯本周休假，这让我们感到非常不安，以至于我们觉得有必要请两位同事来代替他。这就是需要的。不够。不够。不够。不够。遗憾的是，我们俩都不是经济学家。也不是圣母大学橄榄球队的球迷。也不是圣母大学橄榄球队的球迷。但别担心。我们起草了真正的

感谢你们的邀请。很高兴来到这里。

好吧，在华盛顿这里的氛围是，我将用“惊慌失措”来形容，因为特朗普总统和他的密友埃隆正在横扫联邦政府，发布行政命令，冻结资金，解雇联邦雇员，并将各机构作为肢解的目标。所以我认为今天是讨论抵制以及我们到目前为止是否看到任何抵制的好时机。

它与特朗普第一次执政相比有何不同，以及这次它可能以何种文化和政治形式出现。但由于我是我，当然，我想从政治开始。

所以，丽迪亚，让我们来批评你一下。你能不能好心提醒我们，在第一届特朗普政府开始时，当我们都还年轻无知的时候，政治抵抗是什么样子的？仅仅是婴儿。我们知道的太少了。太天真了。太天真了。

好吧，你看，我认为2017年初，有一种非同寻常的躁动。在我的脑海中浮现出两个重要的时刻。一个是妇女大游行，你知道，这是一片令人难忘的粉红色猫耳帽的海洋。“猫耳帽”当然来自“抓住他们的下体”这句话，这句话来自《好莱坞名利场》的视频，真正激励了许多女性站出来说，我们拒绝这个。我们不希望这种政治风格再统治我们的国家了。

而另一件我个人觉得非常感人的事情是，你知道，那些冲到机场并对所谓的“穆斯林禁令”进行大规模抗议的人们，他们冒着生命危险抗议我认为从根本上来说是一种激进的，

唐纳德·特朗普第一次执政时颁布的种族主义政策。所以这两件大事让我印象深刻。我的意思是，显然当时的民主党领导层看起来有点不同。你知道，查克·舒默仍然是参议院民主党领袖，但强大的南希·佩洛西是众议院民主党领袖。你看到了“众议员小队”的出现，这些众议员是众议院的左翼成员，我认为他们受到了很多关注，反对特朗普的政策。

穆勒调查，通俄门，所有这些事情。你知道，每天晚上你都会在瑞秋·马多秀和其他有线新闻节目上看到愤怒。这是一种持续不断的抵制，抵制，抵制。我认为我们可以讨论一下这给我们带来了什么。但这就是在我看来它是什么样的。你知道，我认为当时让我印象深刻的一点是，有一种感觉，特朗普是一个意外的或非法的总统，而现在在2025年你却没有这种感觉，因为他有……

输掉了普选。然后他通过某种方式赢得选举，利用这些中西部州，以至于人们会说，等等，这是怎么回事？它也感觉像是意外，因为它发生在科米信之后。然后你得到了关于俄罗斯干预的所有信息。所以当时有一种感觉，这个人有点像冒牌总统。所以抵抗很容易从这一点产生

而现在他赢得了普选。他不仅仅是在中西部取得了某种内线直球。他赢得了所有摇摆州。几乎没有人口统计数据，或者很少有人口统计数据显示，民主党在2024年的表现比2020年更好。这完全是一件不同的野兽。所以我认为人们正在努力应对。

哦，这个人以你能赢得的每种方式都赢了。普选，选举团，摇摆州。在我看来，这与2016年、2017年最初的反应完全不同。对。我认为大卫绝对正确，从2016年到2020年，有一种感觉，那就是

美国存在一个基本的自由主义的，或者至少是中间偏左的多数派，他们被不公平地剥夺了他们应有的权力和影响力。所以说，我们只需要动员起来，这是有道理的，对吧？我想补充的最后一点是，特朗普在2017年初的白宫，事实上在他整个总统任期内，都充满了对

对唐纳德·特朗普并不忠诚的人，其中一些人只是完全的机会主义者，一些人可以说是，你知道，受人尊敬的共和党人士，他们觉得他们是在那里管理特朗普总统任期的奇怪、奇异现象。但这些人扮演着非常重要的角色，一种反馈回路，通过不断泄露特朗普白宫内部情况有多疯狂来推动抵抗的能量。所以……

到目前为止，我的意思是，我们才上任几周。你确实有一些泄密事件，但很明显，这次在特朗普白宫存在的团队具有团队精神。他们有内部忠诚和凝聚力。所以无论发生了什么，我们可以谈谈实际发生了什么，因为它是一个开放式的问题。但无论特朗普试图重塑行政部门的尝试是什么，我

你知道，人们对定期告诉《政治家》和《纽约时报》它有多可怕并不感兴趣。好吧，他们也不需要这样做，对吧？因为埃隆·马斯克正在推特上发布它。我们正在把美国国际开发署送进碎纸机，对吧？这是一种激进的透明度。我们只是看到这一切都在展开。你不需要泄密来告诉你他想入侵加沙并驱逐人口。对。

在我看来，那是特朗普1.0。这更像是特朗普站出来说一些听起来很疯狂的话，每个人都把它当作正常的政策声明来报道。对我来说，这更像是对老派特朗普的倒叙。是的，你不能完全改变他，尤其是在房地产开发方面。所以，你知道，第一届特朗普政府，是的，每个人都认为这是一个意外，一个事故，一个意外的后果。这一次，这就是我们是谁。这就是美国的选择。是的。

那么，在一定程度上，如果正在发生有组织的抵抗，它来自哪里？它是什么形状？好吧，我认为我们看到了一些不同的东西。你知道，一开始的反应是，你知道，我认为有点迟钝。我认为直到过去几天，你才开始看到更协调和有组织的政治抵抗正在发生。

罗斯的家乡参议员克里斯·墨菲无处不在，到处都在谈论拥有你的社会安全号码的亿万富翁，以及他们将如何拿走你的钱并给自己减税。你知道，你开始看到民主党人开始进行一些政治抵抗，但这感觉还处于萌芽阶段，而且非常早。他们实际上能做多少来阻止这列火车，特别是埃隆·马斯克这列货运列车，

我认为还有待观察。我认为还有一些诉讼，但这需要时间。他们总是这样。是的，我的意思是，这就是我的问题，那就是民主党人所能做的有限……

在国会所能做的。他们没有这个数字。他们可以试图减缓事情的进展。他们可以阻塞一些事情。但很多事情都将在法庭上进行，我们在第一届特朗普政府中也看到了很多这样的事情。但大卫，你认为这将如何扩展和发展？是的，我的意思是，对我来说，唯一有效的早期抵抗将发生在法庭上。听着，这只是基本的东西。如果你没有众议院，也没有参议院，

你非常像共和党人在2009年，09年初的样子。但奥巴马有一段时间拥有可以阻止否决的多数席位。所以共和党人在很多方面都只是在议会大厅里倾向于。他们当时所能做的只是说，我们只是一个永久的“不”。然后他们走出去，煽动草根运动，茶党开始兴起。到2010年，他们就……

所有阻止否决的多数席位都不复存在了。另一件事是，我认为从2017年到2021年吸取的一个教训是，大型街头抗议并不一定能对特朗普不利，对吧？一场大型社会动荡运动并不一定能激励和团结美国人民反对唐纳德·特朗普。

所以在很多方面，对特朗普的政治/抗议方面的抵抗现在已经不可行了。然而，律师们并没有被这些事情所震惊。所以，即使人们对我们在政治上、文化上做了什么有很多担忧，我们可以更多地讨论可以做什么，但基本上所有可以在法律上做的事情都是

而且已经有一些法律结果了。我的意思是，出生公民权命令已经被阻止了。一些资金削减也被阻止了。所有必要的诉讼都已经提起。现在我们正处于这种情况，我们将看到，这个系统的这一特定部分是否能够维持下去。对。

只是快速谈谈抗议的问题，我的意思是，我认为有两件事正在发生。一个是，老实说，我认为人们害怕。负责五角大楼的人是一个绝对的特朗普忠实支持者，我认为他不会犹豫，如果美国公民走上街头，他会毫不犹豫地对他们使用暴力。

你为什么这么认为？有什么证据表明他会对和平抗议者使用暴力？这是一个相当极端的论断。好吧，我的意思是，当涉及到愿意做唐纳德·特朗普想要的事情时，他似乎并没有多少克制。唐纳德·特朗普是，你知道，“当抢劫开始时，枪击就开始了”的总统。好吧，我们是在谈论抢劫还是和平抗议？好吧，我认为

这取决于旁观者。但是，你知道，值得记住的是，对拜登的抵抗是1月6日，对吧？国会山发生了一场巨大的、暴力的、致命的暴乱。当然，特朗普最终能够利用这一点来为自己谋利，并赦免所有参与者。但合法抗议是什么样子的问题，我认为美国有很多可能想走上街头抗议的人，但坦率地说，他们只是有点害怕。

我还想插一句，我认为很多人精疲力尽了。我的意思是，我认为第一次的时候，有一种感觉，如果你能解释特朗普有多糟糕，你就能有所作为，然后就和他完了。而我们在这里。人们花了数年时间抗议和揭露真相。结果我们又迎来了另一届特朗普政府。我认为人们完全困惑和目瞪口呆。

甚至比那些实际上害怕走出去的人更甚。我的意思是，我要说的是，我认为对特朗普的抵抗实际上在第一届政府的头几年非常有效地完成了它想要做的事情，那就是让他很难有效地管理白宫，并调动某些温和的舆论反对他。我认为2020年夏天在新冠疫情期间发生的抗议与他执政初期主要特征的抗议之间存在很大差异。我认为对抵抗的合理批评是，它并没有完全帮助民主党人做好战斗准备。

理解他们所处的更大局面，从某种意义上说，它是由这种感觉驱动的，比如，你知道，我们实际上赢了，你知道，我们不必处理民粹主义的更深层次的吸引力。但我认为它在2017年和2018年并没有有效地阻碍华盛顿和特朗普政府。我认为它确实

成功地做到了这一点。在这样做的时候，它依赖于公众舆论普遍反特朗普，而现在并非如此，并且依赖于特朗普及其白宫没有他们现在拥有的能力。所以你需要，实际上，在你能够获得任何类型的成功抵抗模式之前，你需要公众舆论至少在某种程度上发生变化，

从它现在的位置。我认为抵抗并不是改变公众舆论的方式，而是如果公众舆论发生了变化，抵抗就会成为一种更可行的策略。大卫，你非常用力地点头。是的，我在点头。我认为罗斯关于公众舆论的说法是正确的，一点也不错。我还认为，在2024年大选之前，民主党人有很多理由相信他们仍然处于

仍然在这个多数派地位，因为在2018年，他们夺回了众议院。在2020年，他们夺回了白宫，并夺回了参议院，因此在特朗普第一任期结束时，他是自胡佛以来第一位在单一四年任期内失去所有民选政府部门控制权的总统。

然后是2022年，通货膨胀达到顶峰。那时通货膨胀真的很严重，民主党人的表现超过了预期。所以民主党人进入2024年有很多理由仍然认为这是一个势均力敌的国家，但我们仍然处于多数派地位。但随后民调显示特朗普获胜。他们一直在这样做。

特朗普在本轮民调中的表现比他之前在2016年和2020年更好，而且他总是超过民调结果。因此，民主党人只剩下一个希望，那就是这次我们对特朗普的民调是正确的。然后，在我看来，水下鱼雷是，直到今天，我认为民主党人仍然不明白拜登白宫的行事方式以及对总统健康状况严重恶化的隐瞒行为，在多大程度上削弱了

反对特朗普的论点。许多美国人看到了这一点，并看到了它的本质，那就是极其不诚实，几乎是危险的。然后转过身来说，我们是将维护诚信和规范的团队。我只是觉得

民主党可能仍然没有意识到这一点并没有得到美国公众的认可。所以你把所有这些都扔进一个大鸡尾酒调酒器里，你就会得到这种对党派有害的混合物。现在他们处于非常棘手的境地，似乎不知道该怎么办。

我的意思是，民主党民选官员中发生了转变，这一次，你知道，伊丽莎白·沃伦并不是一个温和的、两党的、让我们都和对方好好相处的人，但她

她像许多参议院民主党人一样，说我们需要做的是致力于合作领域。至少目前，民主党民选官员的抵抗基调已经下降。他们将如何与特朗普政府打交道，或者他们能坚持多久，还有待观察。

我认为我们已经可以看到，这不会成为他们的问题。我的意思是，特朗普政府显然非常非常有兴趣至少重写总统对行政部门的控制规则。这是一种优先事项。而国会民主党人不会深入参与其中。这最终将成为法院的问题。

其次，你知道，特朗普政府可能想要突破界限，例如，你知道，它是否花费了国会拨款的资金。在那里，国会作为一种政治行为者参与其中。但同样，它也推动了法院。而且我认为它不会像如果我给民主党人建议，我

我不会说他们采取何种两党合作方式真的重要。我认为这不是……不，我只是说这是他们发现自己的处境。他们不知道该怎么办。好吧，他们在寻找……他们需要特朗普或共和党人做一些真正不受欢迎的事情。就像现在，民主党的论点是没有人选举埃隆·马斯克。

但事实上，唐纳德·特朗普在选举的最后两个月与埃隆·马斯克一起竞选，说埃隆·马斯克是世界上最聪明的人。我要让他来解决政府的浪费和欺诈问题。所以猜猜怎么了？公众确实投票让埃隆·马斯克来解决政府的浪费和欺诈问题。所以你需要他做一些不受欢迎的事情并攻击它，而不仅仅是假设说埃隆·马斯克不是民选总统就足够了。对。

好吧，我认为你是对的，罗斯，只要没有感受到物质上的后果，就不会有真正的民众抵抗，对吧？我的意思是，我认为人们并不认为他们是在投票让埃隆·马斯克对联邦政府做他推特上做的事情。我真的不相信。

因为我认为人们并没有关注到那种程度。他们犯了一个错误，没有阅读我们同事写的关于埃隆·马斯克对推特所做的事情的精彩书籍《字符限制》，我向我们的听众推荐这本书。但我认为，当你开始对这种砍伐和焚烧的破坏性策略产生真正的物质后果时，

你知道，人们会生气，也会有政治回应，但这需要时间。我要说的另一件事是，你知道，有很多事后诸葛亮。在《政治家》上有一篇重要的文章说，哦，你知道，民主党人正在上当，他们正在为捍卫美国国际开发署而辩护。美国人讨厌美国国际开发署。他们认为，你知道，我们给国外的人民太多钱等等。

是的，当然。我相信这一点。我个人，你知道，更熟悉左翼对美国国际开发署及其在世界各地所做工作的批评。但是，但是我有时有时他们现在的批评是一样的。这是真的，罗斯。这是真的。马蹄铁。马蹄铁。是的，绝对的。绝对的。

但我认为，对每一分钟的举动进行过度分析，将无法捕捉到这样一个事实，即那些冒险支持特朗普的人，那些不是铁杆MAGA基层的人，这些人并不密切关注新闻，对吧？就像我们在民调中一次又一次地看到的那样，这些人并不一定对特朗普提出的观点有深刻的意识形态上的认同，而是

愿意给那些他们认为是真正变革推动者的人一个机会。问题是，人们到底想要多少改变？你谈到一个雇佣300万人的联邦政府。如果一家雇佣300万人的公司解雇了20%的员工，那将是美国的一个巨大的经济问题，对吧？因为工人不仅仅是领取薪水的人。他们也是花钱的人。所以这将产生连锁反应，但这需要时间。民主党人如何

利用这一点或不利用这一点，我认为是一个悬而未决的问题。你知道，当我看到这一点时，罗斯是对的。流行与不受欢迎之间存在差异，而合宪与不合宪之间也存在差异。而这些并不是同一件事。

事实上，宪法经常故意充当对多数主义的制约。它创造结构，建立公民自由，这些都是对多数主义的制约。它们作为对单方面行政权力的一种限制而运作，即使单方面行政权力非常流行也是如此。

所以，如果你要走出去，你要说唐纳德·特朗普正在做的是，正如罗斯所说，重塑总统的愿景，宪法的愿景。我认为对此没有多少争议。唯一真正的问题是他愿意为此走多远？但当你谈到这一点时。

这很难调动公众舆论。你不会让他对预支法案感到兴奋。这非常非常困难。你会的。你会的。如果问题是特朗普白宫开始试图利用预支法案来阻止对受欢迎项目的付款。对。绝对的。你会让人们动员起来。你不会让人们动员起来。

关于预支法案如何适用于美国国际开发署，对吧？所以，除非是人们在家里感受到的事情，否则他破坏宪法的东西并不重要。作为公众舆论的问题。好吧，这很重要有两个方面。如果他做的事情本身不受欢迎，那在政治上很重要。然后，如果他和最高法院公开对抗，那在政治上也很重要。但除非你……

你知道，如果最高法院发布裁决，唐纳德·特朗普决定他不服从，除了宪法危机之外，这将是民主党的一个非常大的政治机会。但你实际上必须让机器运转到获得不利裁决的地步，然后这才能成为政治……来自一个非常保守的最高法院。坦率地说，这将有助于提高其信誉，对吧？我的意思是，如果他们裁决反对特朗普，你知道，这是一个6比3的保守派法院，那么这……

让它更难让他声称是党派偏见。大卫，你对其中一些事情感到乐观吗？是的，是的。所以现在我已经公开表示了我的意见。我对豁免裁决有异议。我认为豁免裁决与法院的原教旨主义不符。我对第十四修正案的裁决也有同样的问题。

但总的来说，这是一个经验事实，即最高法院一次又一次地拒绝了特朗普和MAGA的论点。即使是在多数共和党提名的法院面前辩论的民主党人也比特朗普做得更好。所以我确实认为绝对有理由认为法院将维持基本的宪法结构。事实上，现在更有理由这样认为，因为我的许多朋友做出的许多决定

我的左翼朋友们真的不喜欢，比如职业安全与健康管理局的疫苗案或洛珀-布莱特案，它推翻了谢弗伦原则，实际上确实限制了行政自主权。所以现在我们正在进入，特朗普正在行使我们现代时代见过的最大的行政自主权，与此同时，作为宪法原则的问题，我们的总统作为法律问题拥有的行政自主权比现代任何时候都少，对吧？

所以这是一个冲突。但人们必须继续前进，丽迪亚。我只是想说，我的意思是，他还拥有政府的第三个部门，国会，对吧？我的意思是，他拥有众议院和参议院的共和党多数席位。这似乎完全顺从，对吧？我的意思是，完全准备好被摆布。好吧，除了他有三票。他在众议院有大约三票的多数席位。所以，是的，它当然。在某种程度上，它是顺从的，但它是一个非常非常脆弱和易受攻击的多数派。

坦率地说，他的多数派非常微弱，而且就最终普选而言，也没有整体多数派。但我的意思是，这更能说明，你知道，罗伯茨法院，尽管事情在裁决方面一直在发生变化……

你知道，保护法院在美国宪法秩序中的权力和作用，我认为极其重要，特别是对约翰·罗伯茨来说。所以我认为这是支持大卫的另一个论点。但我认为，尽管如此，自由主义者尤其需要对我们在这里所说的内容持现实态度，对吧，那就是。

特朗普政府可以做或可能正在考虑做的事情有很多，最高法院可能会驳回这些事情。但行政部门本身也有很大的活动空间，

法院可能根本不会碰，对吧？所以你看到人们说，哦，你知道，埃隆·马斯克没有适当的授权来查看财政部的某些东西，对吧？从根本上说，埃隆·马斯克为美国总统工作。美国总统领导行政部门。如果他想让埃隆·马斯克查看财政部的付款计划，那很可能会发生。同样，对于美国国际开发署来说，

总统能否仅仅停止支出国会为对外援助拨款的资金？我认为最高法院会说不。总统能否以深刻的方式重组美国国际开发署？是的，他可能可以。对。所以，我认为这很重要，因为这里会有一个激进的行政部门的活动空间。但是这个。

我认为，这就是你回到政治的地方，对吧？那就是，你知道，你想想是什么大联盟团结在唐纳德·特朗普周围？这是一个非常，你知道，令人惊讶的多元化联盟。它应该与传统的共和党基层有根本的不同。我认为我们现在看到的是一种

“粉红帽子”和大型抗议活动的时代已经过去了。对唐纳德·特朗普第二任期的抵制在哪里？丽迪亚·波尔格林和大卫·弗伦奇本周加入我们，讨论对特朗普和马斯克颠覆联邦政府计划的微弱抗议，以及最有效的抵制形式可能出现的地方。本期推荐：“字符限制：埃隆·马斯克如何摧毁推特”作者：凯特·孔格和瑞安·麦克对节目的看法？请发送电子邮件至[email protected]或拨打(212) 556-7440留言。本期节目的完整文字记录将在发布后24小时内在《泰晤士报》网站上提供。 解锁《纽约时报》播客的完整访问权限，探索从政治到流行文化的一切内容。立即订阅nytimes.com/podcasts或Apple Podcasts和Spotify。</context> <raw_text>0 回归基本面，对吧？我的意思是，埃隆·马斯克正在做的事情，在某些方面，他似乎正在做的事情是实现格罗弗·诺奎斯特的幻想，对吧，即将政府变成如此之小以至于你可以把它淹死在浴缸里。我认为问题将是，从政治上讲，这是否会对唐纳德·特朗普建立的联盟有效？这是一个悬而未决的问题。我不知道。我认为最终取决于。我认为它不起作用。再说一次，它不起作用

如果你真的在削减特朗普支持者和摇摆选民真正喜欢和支持的大型热门项目，如果你正在做的是拆除许多联邦机构的拨款结构，而所有不同形式的共和党选民都认为这些机构偏袒自由派和进步派，那么这将是可以的。联盟将对此完全满意。

好的，我们将稍作休息，但我们会马上回来。所以请坚持下去。所以我想让我们从法律界转向更偏向政治或民众抵抗以及我们如何看待它的发展。大卫，你想跳进来开始吗？是的，顺着罗斯的一条线索

当事情不受欢迎时，民主党将有机会。你可以在与加拿大和墨西哥推迟、暂停的关税战中看到这一点，因为在这里你看到了25%关税的可能性。这已经被卖给了特朗普的选民，说这全是好处。没有真正的坏处。突然之间，你开始看到股市暴跌。

然后，砰，你达成了这笔交易，对吧？这笔交易，你知道，被特朗普吹捧为巨大的胜利。但很多事情都像是墨西哥和加拿大说，好吧，这就是我们一直在做的。特朗普说，好吧，问题解决了。但这很有启发性，因为看，这是

特朗普有很多，你知道，他有很多非常明显的局限性。但我认为现在是时候认识到这个人有一些非常好的政治直觉了。其中一种政治直觉是，你知道，如果我要像约翰·穆拉尼的小品中那样横冲直撞地穿过这个系统，一匹在医院里的马，那么我唯一不能做的事情就是让股市暴跌。

对。因为那是我的行动自由开始丧失的地方。我认为这可以追溯到罗斯所说的，那就是有些事情，有些时候特朗普的行为开始真正渗透到政治爱好者和密切关注政治的人的宇宙之外的更广阔的世界。其中一件事是股市崩盘。看看多快。

我们从这里来关税，这里来关税，这里来关税，到一些虚假的交易，像虚假的交易，这绝不会像结束芬太尼进入美国那样。然后这里来这里来股市。俄罗斯看起来很痛苦。不，不，我认为这是对的。即使在那里，我认为特朗普的批评者和怀疑论者也可以更进一步地说，好吧，

是的。假设特朗普最多从加拿大和墨西哥获得了微小的让步。他还对中国实施了关税。每个人最初都说，哦，你知道，对我们盟友的关税小于对我们盟友的关税。你知道，这太疯狂了。但事实上，很明显，特朗普在假设对我们盟友的关税将被取消以换取微小的让步，而对中国的关税可能以某种形式保留。

因此，对于在他政府中相当认真地考虑关税政策的人来说，这是一种胜利。你使用关税作为与盟友进行外交的钝器，并在获得你想要的东西后立即将其移除。与此同时，你将它们用作针对中国的实际政策工具。这不仅仅是一匹在医院里的马。事实上，这是中国。

政策制定。自由派和未来的抵抗者越认识到将会有实际的政策制定，他们就越能更好地理解自己的处境，我认为。好吧，也许吧？但我的意思是，正如我之前所说，我认为我们可能会发现，这在很多方面最终会成为一个相当普通、传统的保守派共和党政府，对吧？在哪里

重点是大幅削减政府开支，并向富人提供巨额减税。我认为这就是问题的关键所在。如果你建立了这个联盟，其中包括，你知道，工会成员或有，你知道，有特殊需要的孩子的人，或那些，你知道，那些实际上需要政府的人，你好，基本上是我们所有人，因为我们生活在一个复杂的社会中。

多元化的、多元文化的社会。我们生活在一个社会中。是的，我的意思是，向撒切尔夫人致歉，我认为这就是我认为真正政治问题将要出现的地方。在某些方面，我认为民主党最好的策略是在某种程度上等待这些事情开始发生，然后说，看，保罗·瑞安经济学又回来了。这是你们都记得的旧共和党。你知道，我要说的一件事是，他们必须停止说“兄弟寡头”。我的上帝。

请不要使用这个词。这就像……这太糟糕了。他们不应该说兄弟。民主党人存在语言问题。但我更大的担忧是，他们将做他们在特朗普第一任期中所做的一些事情，那就是错失了这个机会，对他们真正代表什么以及他们想要建立什么样的联盟进行一些反省，而不是仅仅。

挑选特朗普做过的事情来挑剔。民主党显然已经失去了公众的信任。他们不知道自己做错了什么。他们需要找到重回正轨的方法。这将需要比仅仅……

站起来说，哦，看，特朗普在这里和那里做了一些可怕的事情。或者就像2012年后的共和党人一样，对吧？就像，它可能只需要一个“上帝从机器中出来”一样，对吧？我的意思是，它可能需要一个像唐纳德·特朗普一样非凡的人物，但在左翼。马克·库班的场景。我的意思是，我很大程度上同意丽迪亚。我认为特朗普政府最大的政治弱点将是，如果共和党国会是

为了支付巨额减税而通过了极其陡峭的支出削减。这是一个传统的共和党立场，往往不受欢迎，这可能是再次。我认为众议院的民主党人明智的做法是不向迈克·约翰逊提供任何选票，以使任何看起来像这样的事情发生，并迫使他以他非常微弱的多数来拥有众议院通过的任何东西。但就反省而言，我

只是作为奥巴马时代的一名保守派经历了这一切，至少在你进入下一个总统初选之前，进行反省真的很难。对。就像我们刚刚目睹了民主党全国委员会领导层投票的景象，在我看来，这是身份政治和荒谬行为泛滥的景象。对。许多自由派反省者都为此感到痛苦。但是像

在你实际上有人竞争成为该党领导人之前，很难摆脱这一点。而你一段时间内都不会得到这个。民主党人确实必须接受，在他们进行领导力竞赛之前，他们不会有新的身份。在下次中期选举之后，他们才会有领导力竞赛。而他们赢得下次中期选举的唯一方法可能是采用反特朗普的消极议程。

好吧，还要注意你在冉冉升起的新星、抵抗人物和所有这些有机过程中所拥抱的人。你知道，我记得……迈克尔·阿维纳蒂竞选总统，宝贝。来吧。来吧。那是……罗斯，你为什么看到……你确切地看到了我的目标。第二位被判有罪的总统，大卫。有一种倾向是沉迷于社交媒体周期，拥抱冉冉升起的新星，拥抱这些真正……

在利基斗争中出现并以非常具体的空间捕捉想象力的人物。然后他们就被推出来扔在那里。这就是问题的一部分。我还认为，民主党人在这方面有一个非常现实的问题，那就是我们谈论的很多对话都像是，他们如何改变信息？不同的谈话要点是什么？不同的数字是谁？

这假设那里有一群选民真正关注民主党的宣传，真正关注民主党的公众人物，并真正审查民主党人是否响应他们的需求。而现实情况是，这次选举的很多结果都是由那些很少关注政治的人决定的。

如此之少。所以如果我是一名民主党战略家，我会查看选举前我看到的大量数据，那就是所有密切关注政治的人，哈里斯以相当大的优势赢得了他们。所有根本不关注政治或很少关注政治的人，特朗普以相当大的优势赢得了这些人。所以你知道吗？如果你告诉我，我只需要改变信息

如果信息的变化落入森林而没有人听到，它会发出声音吗？我的意思是，一切都会回到这个主要点：美国人民的实际情况和感受的需求是什么？如果特朗普无法实现这一点，

现实情况是，民主党人可以在不改变任何事情的情况下再次获胜。但我们将回到过去20年我们一直处于的同一个循环中，即任何一方都没有解决美国人民要求他们解决的问题。所以我们有了更多的领先变化。这就像一场NBA篮球比赛，有18次不同的领先变化，没有人真正能够取得领先，因为他们实际上并没有满足大部分选民的需求。♪

好吧，我们必须在这里结束。但是，你知道，我们将一次又一次地这样做。我能感觉到。所以我们现在要休息一下。当我们回来时，我们将进行冷热游戏。最后，是时候进行冷热游戏了，这是我最喜欢的。所以本周谁来帮我？

我被指定了。你被委任了。我太喜欢这个了。就像，我太喜欢这个了。抓住我。有些时刻，你知道，柏林墙倒塌时你在哪里，例如。好的。在利普斯科姆大学的高层宿舍里观看。就像，你在2016年第7场比赛中勒布朗的封盖期间在做什么？你让我迷失了。是的。是的。卢卡·东契奇交易到……

洛杉矶，以换取安东尼·戴维斯，我会记住我在哪里，我余生都在做什么。现代体育史上最大的重磅交易。这是一件大事，我教我的母校本科生一个有趣的课程。我用20分钟的讨论来分析卢卡交易的细分，开始了我的整个课程。所以这是，

我在这里支持它。这太不可思议了。湖人队怎么能做到这一点？好的，我必须问一下，因为我给我21岁的篮球迷儿子发短信，他的裁决是历史上最愚蠢的交易。

对于小牛队来说。有人能向我解释一下吗？对不起。像我五岁一样向我解释。我喜欢参加体育赛事。我不关注体育。卢卡是达拉斯小牛队的25岁球星，他25岁，已经是五次入选NBA一线队的球员了。我相信安东尼·戴维斯大约31岁。他是一颗明星。他是前十名球员。卢卡是前三名。所以卢卡将成为NBA的——可以说是未来10到15年的面孔之一。

球员，太不可思议了，被交易给了这位年纪较大的球星，他不如卢卡好，而且有很长的健康史，而且

据称，达拉斯的理由是他们即将不得不给卢卡一个巨大的续约，但他们不喜欢他的身体状况。他们不喜欢他喜欢喝啤酒。他们认为他可能容易受伤。我不是在编造这个。他们认为他可能有点脾气暴躁。与此同时，我坐在那里想，如果卢卡想加入我的球队，我会在板凳的尽头放一箱PBR。我会在比赛中给他禅宗尼古丁袋。就像，

卢卡，你想怎么过你的生活都可以，只要上场就行了。另一件如此令人着迷的事情是，卢卡和安东尼·戴维斯显然是在不知情的情况下被交易的。联盟中的其他人也不知道这件事。所以它本身就是一个令人震惊的事情，双重震惊，因为没有人知道这件事即将发生。罗斯，你很安静。你有什么想法吗？不，我的意思是，我更喜欢棒球和橄榄球而不是篮球，所以我只是以一种次要的方式关注它。这笔交易中的其他参与者是谁？是的。

哦，你问了一个好问题。好的，好吧。他们送出了安东尼·戴维斯、马克斯·克里斯蒂和2029年的第一轮选秀权。

它被用来交换卢卡·东契奇、马西·克莱伯和马基斯·莫里斯。所以没有，像，蓝筹股新秀被扔进这个？好的。通常情况下，当你拥有这个时，这是一个巨大的、巨大的球员，然后是选秀权接选秀权接选秀权。不，这不是这样进行的。好的，丽迪亚，在我们走之前，你清楚了吗？我觉得像泥浆一样清晰，但是，我的意思是，我想教训是，完美是美好的敌人。对。

这对来说太深刻了。好吧，这里有联系吗？因为小牛队不是由阿德尔森家族拥有的吗？哦，罗斯，如果你想让我谈论这个所有权。他们曾经是。好吧，我之前提到了马克·库班，未来的民主党总统候选人。他是老板。

现在他们由阿德尔森家族拥有，其中包括米里亚姆·阿德尔森，你知道，著名的唐纳德·特朗普捐赠者，以色列的支持者。所以有一个政治角度。但我没有什么要补充的了，因为我们时间到了。在我让罗斯带进外星人之前，我正在切断这个。我们将与比尔·西蒙斯进行交叉合作。我没有。不。带进外星人。我们需要更多外星人。我们将来会用外星人做一个完整的剧集。我们很快就会回来。绝对的。100%。随时。好的，伙计们。

祝你们周末愉快。谢谢。保重。很高兴见到你。感谢你们加入我们的谈话。在您最喜欢的播客应用程序上关注《观点问题》，并在那里留下良好的评价，让其他人知道他们为什么应该收听。

您今天根据我们讨论的内容对我们有什么问题吗？我们想听听。通过拨打212-556-7440给我们留言，我们可能会在接下来的剧集中回复您。您也可以发送电子邮件至[email protected]。观点问题由安德里亚·巴坦佐斯、索菲亚·阿尔瓦雷斯-博伊德和埃丽莎·古铁雷斯制作。

它由乔丹娜·霍赫曼编辑。我们的事实核查团队是凯特·辛克莱尔、玛丽·玛格·洛克和米歇尔·哈里斯。艾萨克·琼斯、卡罗尔·萨布罗和帕特·麦卡斯克的原创音乐。卡罗尔·萨布罗混音。香农·布斯塔和克里斯蒂娜·萨穆尔斯基的受众策略。我们的执行制片人是安妮·罗斯·斯特拉瑟。♪