媒體議題專家談｜現在NCC的問題到底是什麼？如何透過媒體理解媒體議題？傳播管制的回顧與展望。麒全、辰書。
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我觉得两个在野党真的要好好想一下我们不是不支持你们只是你们讨论事情的方式可不可以就是稍微再抽离媒体一点然后再靠近专业一点呢

这一集的《没关系》是媒体议题专家谈的单元《没关》在 8 月 24 号举办了今年第三场《没关》会客室的活动这次的主题是 NCC 卸任委员的真实心声台湾媒体发展的回顾与展望这一集 Podcast 节目我们将来讨论还有回顾这次会客室的重点

然后也进一步做一些深度的讨论那今天一起讨论的是梅关的兼职伙伴陈叔哈喽大家好陈叔觉得害怕吗我们今天要讨论的问题非常的敏感但是非常的重要蛮有趣的蛮有趣的我必须说我们这次的讨论会慢慢进入深水区那听众朋友们记得听到最后

那一开始就是因为我筹划这个会客室的活动我是负责筹划的人那我觉得这一次那个题目啊要我抓关键字就一定是真实新生四个字因为这次真的蛮难得的可以邀到刚好是 NCC 刚卸任的两位委员来到我们的会客室来做一些谈话那

那这个其实会是因为美观在五月的时候董事会改组了那新上任的洪正林老师他以前也是 NCC 委员然后这次是活动的主持人所以这有一个就是我想说怎么可能邀请得到这种这种第一线的还有就是最重要的人来到我们的会客室活动啊结果真的邀请到也成真了

所以这跟我们可能每关未来的方向有关系因为 NGO 组织其实会受到董事会还有董事长的方向指引来决定我们可能比较把业务着重在哪一个方面

那真实新生这四个字呢其实是为官的但是就是在一个制度内假设他可以代理一个制度他的经验可以代理一个制度的话那他的真实新生就会有公共的呃公共的成分在那这次也是透过比如说呃委员们的谈我们也了解到目前 NCC 面对的可能一些问题在这次的活动真的是我可能入职以来办理会客是我觉得是

我都不用宣传然后民众就自己来参加了然后就把那个报名系统填满了就是蛮有成就感的那陈叔觉得就是这一次的会客式的活动包含讲题还有就是我们邀请的人就是你有什么想法吗

就我还记得那时候活动一发出就转到自己的 IG 就说这怎么能够不听就是从一个传播学院的学生的角度来看就是这是一个非常有趣的事情而且真实新生这四个字其实后来就是媒体曝光也蛮多然后就看得出来就是大家的就是各个记者其实都也还蛮 catch 这个字的

然後為什麼就是這兩位委員的真實心聲很讓人吸引其實就是也是要回顧他們過去 2020 年到 2024 年這四年真的發生了太多事那個發生了太多事其實從內部啊比如說就他們做出了就是中天不予換照案的決定嘛然後還有金電視聲色啊 3D 路股中佳迪士尼退出有限電視還有他們提就是

在这个任期里面提了诉讼法的草案然后在外部其实整个国际的局势也有很大的改变然后以至于会影响到我们内部的一些政治的动态啊或是我们内部的一些就是传播环境的一些变化所以这四年非常的精华让他们的政治新生技是非常的让人好奇

我在反思说就是为什么报名那么踊跃其实也包含到现在的政治时事就是我们今年新的立法院上任之后就是因为是对峙型的国会所以有一些过去比如说媒体改革法案这种偏偏屁冷门的改革法案就被重新提起来了当然是因为民众党的关系那被提起来之后也是在就是国会吵吵闹闹然后风风雨雨

然后媒体改革的法案有被提起来再次提起来的一个趋势然后也包含到就是他们现在立法院的攻防是搁置行政院甚至可能总统府提的人事任命案因为我们的制度设计就是行政院或是总统提名的这些任命都要经过立法院的同意那现在的席次的话就是蓝白不同意的话我们在制度上好像就会有一点没办法

所以在那个 8 月 1 号两位委员卸任之后然后又有一个新闻事件是行政院一就法延任了某一位委员让现在是有四个委员在 NCC 里面的也让他让可能 NCC 的业务可以在四个委员的状态下就是继续的推行那这些新闻事件可能真的有让公众有吸到一些注意力然后让这场讲座适得其所或者是来得恰恰好的时候啦

那就是這一次的講座中就是當然也透過兩位委員的談話我們開始想就是 NCC 到底該扮演什麼樣的角色那如果就是看他組織法第一條的話真的是寫的

不禁让人流下三滴眼泪但是过去四年真的有落实这个组织法的文字吗陈叔觉得呢这是一个有点危险的提问就是我如果直接说没有或有好像都怪怪的但是我觉得就是很多的争议就像我刚刚盘点了几个争议里面我觉得都有值得讨论的地方也就是因为有这样的值得讨论

就是两位我们的讲者才会发这么多的不同意见书那也是让这件事情水很深然后以至于大家都很就是关心那我觉得最让人印象深刻就是开一篇他们就提到就是他们的经验里面告诉他们在这样的一个组织里面甚至是委员里面公共这样的一个概念不是每一个人的最高上位的信念这件事情我说实话是蛮让我讶异跟觉得有点

小难过对我们很常在就是我们每一关在做一些讨论的时候 NCC 是一个很重要的角色那我们在讨论很多议题的时候都是以公共这样的一个概念放在优先就是怎样的决策对于这个社会或是对于我们的媒体环境是比较好的但是如果在这个组织里面做决策的人并不是优先考虑到这点的时候那是一件很大的就是很大的落差这样

我們才剛開始喔,我一開始說我們會慢慢進入深水區結果一開始水就好深啊對,但是公共啦,就是我對這件事的想法是因為人就是處在一個跟不特定多數人一起共在的一個社會內那如果所謂的公共其實有時候是需要克己的但是在政治的場域怎麼可能克己啊,就是

就是一个黄金区位的频段或者是一个频道的那个位置大家就是就是兵家必争之地啊就是我怎么可能让你的那个状态所以有时候看到一些人性丑恶的样子有时候就是真的在这些利益的纠葛上就是真的蛮蛮令人就是无奈于难过的所以我反倒是觉得两位委员真的太勇敢了就是有一个比喻啦就是是两只小白兔进入黑森林吗可能有点像但是呃

我觉得我们接下来可以讨论更多他们在讲座内谈到的内容而且我一定要补充就是因为这两位委员他们就是大概也是心灵有很大的成长跟启发然后印象最深刻就是林玉玉老师他开始唱起的那个以前都听古典乐对以前都听古典乐然后现在他现场直接唱起就念起了那个老舌歌的歌词对这是一个

心境上可以反映出心境上一个很大的转变的一个经验那其实我们现在我们现在社会上真的走到了一个阶段是可能真的要好好的来检视一下 NCC 到底有没有扮演他应该要扮演的角色了那很重要的一点当然就是所谓的公共优先的独立机关这个这句话轻描淡写的说过去但是真的是会让人流下三滴眼泪

每一个字其实都充满着意涵那陈述的观点呢就是公共到底它到底是什么东西公共就是如果借用就是社会学的观点会有三个部门吧社会有第一个部门是政府部门它就是我们就是也许我们用就是党政军来同称它好了然后第二个部门的话就是商业部门那就是我们常常想像的那些财团老板企业主这样

然后第三个部门其实就是我们公民社会就是这个集体的公民社会所组成的第三部门所以你这样大概三个部门去区分下来你会发现就是第三部门其实最没有权力最没有金钱但是人数最多然后也是在这个民主体制底下我们所坚信的在这个民主体制底下我们信任我们坚信就是应该最有 power 或是 power 应该是给他们的这一群人

所以所谓的公共其实如果在这三个层次来看我就会觉得所有的决策都应该是以第三部门的这群人的共同的想象为优先嗯

陈叔在讲的时候好像是借用丽云老师的观点因为丽云老师是用场域的观念来说就是 NCC 这个传播管制的这个场域它会受到其他三个场域的撤走或者是影响交互影响那第一个场域就是政治场域政治场域大家追求共同的目标就是追求权利那经济场域的话就是追求利润盈利

那这两个就是政治经济就是活动那他们现在有一些就是那个策略联盟或是结盟共生的状态已经非常的明显了那第三个场域就是我们公民社会那主要的行动者就比如美关的这些美关的这些 NGO 组织那我必须讲就是在美关工作其实会觉得媒体改革议题真的有点无奈的觉得说这个问题真的有人在意吗而且现在的这个问题真的错综复杂到

真的不知道该怎么办因为我们讲的媒体改革议题我们讲的都是拿到卫星新闻频道执照的这些媒体过去啦可是现在大家用的媒体可能不见得是这些那错综复杂到这些过去的这些拿执照的媒体他们也会把内容放在网路的环境当中进行二次的传播甚至现在有点变成是首要的传播的一个状态

那講的媒體改革議題 議題設定的過程來講的話現在的媒體改革議題可能會讓我們把眼光放在 NCC 獨立監管機關他到底有沒有扮演好他應該要扮演的角色的這個問題的探討上那沒關係 後半年確實會往這個方向來做一些活動跟一些研究啦那講到後來就是講座中其實也有提到一個關鍵字叫做官僚中的失敗主義

这件事情其实我是有亲身经验的就是因为其实 NCC 的很多作为他都会蛮在意公民团体的想法和意见的那其中有一次我入职期间有一次去参加修赞助和自入性行销还有冠名赞助相关规范的一个会议那时候也是邀请了很多业者公民团体都有去

那失败主义我真的是有感受到是那个会议组主席大概也是一个科长层级的一个官僚然后他可能在主持会议的过程当中因为其实问题还有就是共识已经慢慢在收敛和聚焦了那可是他就是那时候主持会议的时候不小心脱口而出一句就说好了那我们就朝这个方向来修可是修了真的有人在意吗

对就是有真的觉得他有点不小心脱口而出这句话那后来这个规范是有就是打开的就是那个规范有真的也是有落实那是我们在会议的讨论没有错可是业者在那个修法过后之后好像也是觉得不满意就是这没有符合到业者在做传播内容时候的现状就是我们的我们的

打开或规范上的打开一点点没有反映到业者说他们希望的样子也好吗或是他们实际在做的样子在这次的修法过程当中其实没有符合到他们的需求所以失败主义这个东西对官僚来讲我觉得是一个可能有点于心不忍吧就是

假设我每天在做一件事情是我理性上或者是我的在组织内的人物设定上就是规定我要这样子做事情可是当我这样子做事情到底有没有符合到我们要做这件事情的那个目的这个中间的断裂如果是一直都存在的话

那这份工作其实做久了其实会有职业伤害对其实在讲失败主义的时候就是老师讲到这件事情的时候然后内心就开始在想为什么为什么为什么为什么会发生这件事情然后就会想要去抓一些老师治理行情因为老师当然不能可能不会讲得太明白但治理行情那些东西然后比如说他们就一直会强调就是所谓的神秘力量

然后我就在想像假设我今天是在 NCC 里面工作的人好了然后可能就是可能会有很多的神秘力量然后可能第一天叫你往这个方向走另外一天就叫你往另外一个方向走或假使就是可能出事了之后然后

有些事情可能就是我当时候可能已经用我的专业建议你但是被某些力量干预之后然后他就会转个方向之类等等之类的那如果在这样一个来来回回的过程当中可以想象那种失败主义或是那种让人沮丧或是算了我干脆就不要那么积极或是那么专业的给意见你就是你叫我做什么我就做什么那样的一个职场的文化或是那样的一个组织的文化

养成之后其实真的也会让人觉得很就是很不理想然后应该老师有提到吧就是我就会想象到的那个最大的案例就是肃中法的草案就是这明明是一个非常非常前瞻而且就是台湾的社会其实也讨论我期盼很久的一个草案那

而且他只是在一個就是說明會的階段所以他裡當會有一個非常多的斡旋或是調整空間但是他最後的收場是這麼的難看

那种难看是如果我今天是做这件事情的职员他是这样收场我真的会觉得好啊那我觉得都不要做了大概是那种感觉确实会蛮难受的那陈叔刚刚提到所谓的神秘力量其实我们没办法就是明确的帮两位委员代言说他们在讲神秘力量的时候指的是什么东西

但是假设要我们来说的话那应该是行政院啦就是诉讼法在诉讼法其实行政院有参议角就是以他们两个人的评论来讲的话应该是其中一位委员的评论来讲的话就是诉讼法在推的时候行政院有加了几条那被严上的也真的是那几条

那我也有一个比较像是阴谋论的想象就是说是不是行政院真的不想推这件事情但是但是就是表面上还是要做一下所以他就加了一个明知会引火上身的法条然后让这个法案就是沉落沉落然后就是从此没办法在社会上进行讨论有一个阴谋论的想法可能是这样子但是我们必须要在这里知道的事情是那个神秘力量就是因为大法官 613 号解释之后

NCC 是明确被定位在行政院的下属机关的那从两位委员的真实心声的还有一些经验的揭露来看的话行政院对 NCC 业务的推展来来说真的是有非常大的作用力那这个可能也是我们接下来要在制度上的检讨去意识到的一个问题

但是那个就是委员也有特别强调就是他就是点出这样的一个状态但是好不好或是要不要怎么改变就是他就是留给社会公平所以也没有就是我们常常说行政院这样不好或什么样的我觉得最大的问题到底真的不是行政院来干预或怎样而是没有权责相符啦就是 NCC 现在是一个空有独立机关合意制的一个民生但是

那那个全责就是比如说传播的业务的推广还有传播的一些政策的落实我们到底要向谁就责那也确实是有一些媒体的评论是对两位委员就责的可是以他们在这次会客室提出的经验来讲的话对他们就责没有用因为有时候委员会合意制意见不一样的时候进行表决的时候就会是五比二

然后可是在那个比如说委员到立法院接受质询的时候他又会说我们是合议制是对然后他们还指出了一点是有一些委员真的蛮明显是在当业者的代理人的那当业者的代理人的话那这些比较有进步价值的法案以公共为依规的法案那就是会被挡下来

对啊就是就是讨论到最后都会觉得到底有没有希望就是他讲到那个他代理的是业者这件事情然后就是也是回到刚才提到那个公共的想象就会觉得哇我们跟就是跟平常我们所假想那样的一个 NCC 组织原来实际运作是就是跟我们想象是有落差这件事情真的会让人蛮难过的嗯

那再继续延伸讨论所谓的合意制和首长制,那根据利云委员的说法啦,NCC 很明确是首长制,就是委员间他的权力的权力的关系是不对等的,虽然说是合意制,合意制的话就是他就是每个委员应该是平等的。

甚至就是 NCC 好像有某一条有写说就是比如说传播的业务的话那我们就要以传播专业的委员的想法为主可是实际上好像真的不是这个样子实际上就是 NCC 现在是空有合意制的名号然后甚至可以变成是就是规避责任的一个说法每次都说是合意

但是其实我们在 NCC 在做的事情是不是真的在贯彻比如说某几个特定委员的想法和意志呢不知道所以在这个制度上还有一个另外一个问题会是因为现在通讯传播委员会通讯和传播是绑在一起的

那根据也是维金委员的说法就是通讯的专业和传播的专业有时候两个价值两个所依贵的价值好像有点太不一样了以至于合一制好像有点不大可能可能

对然后除了那个通讯跟传播还有那个法律也是那个 NCC 委员里面很重要的一个专业还有财经对还有财经然后就举个例子就是不同学术领域的价值观的冲突比如说像我们在讨论中天案的时候他们会上述到行政法院嘛那行政法院就会对一些法律的解释有一些不同的见解

那那个很长那个时候大家就会发现传播学者的解释跟法律学的解释会有一点点的落差那其实这种落差就是我们刚刚所提到的就是在那个 NCC 里面在做决策的时候他们有些预设啊或是一些想象可能其实不太一样然后就比如说其实在传播上面哪一新闻来讲好了我们常常讲那个伦理啊其实有时候它是很抽象的然后那个很抽象而且

他不是那么的具强制力的意思是说你违反也不会怎么样但是我还是希望你可以往那边走可是这件事情看在法律学界的眼里可能就会他们可能会有一些不同的地方就是对他来说就是合法就是最准就是合法就是合法不合法就是不合法不合法就算你觉得不合理他还是合法大概是这样的一个状态

法律就是有一個基本的思考邏輯是比如說某一個太陽它的構成要件要有 123 那如果只有 12 的話那我們就要裁量說那這個 12 夠不夠成這個我們說的這個太陽就是會有這樣子的裁量的一個思考方式可是有時候傳播現象真的走得很快變得很快就是鳳凰雲就是雖然最後就是那個 NCC 的就是行政處分被法院

取消了啦但是这件事情真的合理吗就是有时候真的蛮无奈的那我要说的是伦理这件事情其实是一个社会范围内所有的人可以共同接受的一个行为的准则或者是行为上的一个规范不见得是法律的那伦理要有效用的话其实真的是阅听人们要真的是耳聪目明啦要在意就是新闻不能做这样子的内容可是

可是我也慢慢观察到说新闻伦理就是在快速变化的传播环境当中乐听人好像也是蛮疲乏的就是我们当然知道就是新闻都在追求流量可是我们就是讲完之后结构是不会因此而改变的那这个应该要就是乐听人有没有足够大到一个程度可以变成一个影响制度或结构的力量呢

我自己入职以来也确实觉得这个力量真的蛮小的那其实这个力量要起来 NCC 要有一些角色啦就是他们当然有让公民社会或公民团体去参加他们的刺激委员会可是比如说在媒体素养的一些推广的场合我们真的有让阅听人知道这件事的严重性或者是阅听人在整个传播环境的优化中该扮演什么角色吗

就是我也是打一个问号那我自己的感觉也真的是偏累啦就是我们我当然知道就是理想上是怎么样可是现实现实还有比如说阅听人我们去办工作坊的时候老师同学社区大学的伙伴们给的回馈

就真的会让人没有那么的乐观就是现在在被在意的传播问题不见得是被划分在 NCC 任务内的范围就是会有这个武力感其实讲到这个就是像刚刚我们回到刚才有提到就是我们的传播其实会分属很多不同的部会其实就像我们现在讨论 NCC 然后

就好像就是我們在討論 NCC 但是我們其實就只討論就是廣播電視這個區塊就是我們沒辦法討論到其他層次的問題那同理就是他們就是我們在看著 NCC 或是我們在監督著 NCC 應該要做什麼的時候他其實也都只是做了一個小部分所以其實散落在不同部會然後大家的那個步調或是想像不一樣這其實也是我們在處理傳播環境議題的時候很大的看到的問題

散落在不同部会啊是一个很大的重点因为每次去开什么比如说上次去开儿少全法 69 条的会议的时候那文化部有派代表来那但是就是受邀的业者是卫星电视工会那文化部的代表可能也是观察到这个会议上的风向是我们在我们在我们我们在有点检讨就是电视可不可以这样报所以就是

到了到會議的最後就是文化部的代表可以發言的時候他們就說啊文化部負責的是平面媒體的怎麼樣監管的什麼所以就是這個議題的話就是那個我們可以做的事情好像就是就是那個跨部會就是有沒有共同在為傳播傳播管制進一份行李上現在在我們的部會當中被以非常跨媒介的方式來劃分

这个是不行的状态哦因为现在其实数位汇流了啊就是以前做电视的然后以前做报纸的就是一个是 NCC 一个是文化部嘛可是现在都汇流到了网路上的那个传播环境的时候然后每次谈到要管传播或管平台的时候就会回到 NCC 但是 NCC 又会说就是那个比如说平面媒体文化部的事情啊就是就是

你看又一层就是无奈感又跑出来了那个跨部会还有另外就是速发部就是又淡了一口气速发部一方面那个那个溢价法嘛没有进展另外一方面根据维京老师的说法就是大社会上期待速发部去做一些什么事情可是速发部好像不知道该怎么做那甚至

是卸任部长的立场卸任部长会觉得网络就是一个发挥创意然后就是那个科技创新的一个场域

可是就是然后管制的这一端就都被丢给 NCC 就是那时候网际网路的传播政策被划到 NCC 组织法的时候好像也是碰到了速发部的成立那管制跟就是那个奖励推广就会分到两个部会了可是这真的能这样拆吗那对啊就是很无奈

这真的是一件很吊诡的一个现状可是真的很严重对啊但我还要问一句真的有人在意吗因为这个问题很关键哦因为比如说我的无力感或者是两位委员呈现出来的无力感都还是会回到真的有人在意吗的这个问题上那可是我们我们倒不是理性上不在意这个这些媒体的问题而是我们现在使用的媒体会导致我们的感觉的结构是会忽视掉这一块的啦

就是我们现在你说我们都看手机还有谁在看电视这个就是一般的常识那这个常识或是一般人普遍使用手机的这个状态其实会导致一个感觉的结构是我们觉得这些电视台的问题没有那么重要了可是其实根据调查就是民众或者

获取新闻资讯六成的民众还是透过电视新闻台不见得是看电视但是因为他们现在都会把内容放在网路上所以这些公司媒体公司他们到底有没有政商结盟还是很重要的议题值得大家去想一下那在想这些问题的时候我当然也是觉得就是

就是你可能會覺得這是一個比如說我們這種傳播科系專業的學生才可以去理解的問題可是這跟大家息息相關而且再假設這個問題真的要改善的話不可能是兩大黨去推動的所以其實我對民眾黨還是有點期待的啦因為這個問題這個法案只有小黨可以做好那我想補充一個就是剛有提到就是林立民委員現在覺得他比較偏向首長職

具体的原因就包含他就点到就是主委他其实有比较多的权利包含他能够调配资源他有人事的任命权就是内部组织人事的任命权然后还有排案的权利会议主持当然主席也会有一些就是决策的权利然后他们也会去定期的参与行政院的院会

那其实主要就是排案权跟会议主持就可以想想看在立法院的状态底下就是他们会立法委员会去抢说谁可以当到那个程序委员会他就可以决定哪些案子能够进去审哪些案子先不要进去审那会议主持就是立法委员会去抢召委嘛

就是当你今天可以当主持人的时候你会有一些会议上面的裁量权比如说表决可能先表决后表决什么或是怎么样或是表决的方法要是什么等等的那这些权利呢都让就是 NCC 原本应该是合议制的状态比较偏向手掌制

然后刚刚还有提到就是他会去参与行政院院会那那个委员们的说法呢就是他们因为去参与行政院院会所以他们的思考或是他们的路线可能就会比较容易接收到就是行政院上面的一些想法没有耶老师讲的很直接是听取指示听取指示然后再加上陈叔刚刚提到的排案权啊什么的就会让神秘力量形成

神秘力量又更清楚对对对但是就是还是要回归到因为其实在这两三个月内其实 NCC 组织法的修法是有讨论的那甚至就是我们受到金明联的邀请去做一个街头示威活动的时候我们其中一个诉求会是 NCC 的组织法不能朝已经被宣告违宪的方向来修那那个宪就是

大法官 613 号的解释文他其实简单来理解的话就会是他把 NCC 定义成行政院的下属机关了可是就是这个大法官的解释就是我们都说所有人在宪法面前都要低头就说人都要服从宪法的解释那那个可是在这一号解释之下我们期待 NCC 是独立的呃

这个期待好像在这个几年的实际经验的落实当中是有点落空的状态对那但是刚刚说到那个下属好像跟独立好像有点冲突对那大法官那时候在那个解释文里面就有提到就是这主要还是因为在我们宪政制度里面这个责任政治的关系就是你今天做的

你今天做了一个行政作为人民要向谁问责或是要向谁克于政治责任这是一个很重要的关系那如果当时的

改动就是让委员是依照立法院的政党比例的话那会变成说他的作为其实是有点像是行政权但是行政权又没办法掌握这个组织而为他负责那会有一个混淆的状态对那个时候是 2006 年 NCC 成立到 2008 年就是这个 J 号解释出来的那个时候那这两年间根据我掌握的资料那两年间就是 NCC 跟行政院真的是水火不容的状态所以

所以我其实觉得我们上街去反抗就是那个 NCC 组织法再朝委员的委员是透过政党比例来推荐来任命的这个修法方向我觉得还是值得去上街来反对的是因为我们的政治文化我们的政治文化真的不可能

当我们把制度设计成政党比例推荐他就能落实那个公共性那两种就是现在现有就是行政院提名然后甚至行政院还指定主委是谁然后另外一个制度是立法院的政党比例来推荐 NCC 委员这两种如果都没办法落实公共价值和公共利益的话

那何必呢何必呢对但是这一号解释其实他有注意到他有一些淡书啦就是行政议题当然是很重要的宪法原则可是行政议题是不是可以让 NCC 同时兼顾到他应该要有的独立性呢其实大法官有一些文字上的琢磨对不对

对就是在这个大法官的解释文里面他们也特别去讨论就是为什么 NCC 要是一个独立机关这样的一个定位那其实大法官在里面也当然就承认说你今天用独立机关来定位 NCC 当然会某种程度上削弱了一点行政议题的状态就是那个责任政治的状态但是他之所以要这样是因为 NCC 他是传播他在处理的是

通讯传播它就有一种特殊性是它高度跟言论自由关联所以在这样的一个前提之下它必须要能够更强调它的独立性跟专业性所以有必要做这样的一个设置嗯

那我们在座谈当中其实也有讨论到独立性的问题啦就是会不会我们追求 NCC 应该有独立性其实是缘木求鱼呢那这个问题其实会回归到我们刚刚提到的就是 NCC 现在最大的问题可能是它没有全责相扶就是传播的政策到底我们要找谁来负责刚刚陈叔也提到这是民主社会当中很重要的一个原则就是传播政策政策施政的那个两列到底要找谁来负责

就是我们现在在 NCC 是找不到这个人的那有一些媒体的评论确实也把传播政策没有好好落实指向这两位委员可是从两位委员的亲身经验的说法当中又会回归到这个 NCC 组织制度的设计就是他们很常是 5 比 2 然后外面又说是合意制然后就是矛头就会间接的又指向这两个传播专业的委员就是有一点没有道理啦

所以某种程度上或许我们必须要去思考的事情是就是他的问题可能不在于他可能是行政院某种名义上是行政院的下属机关而是他在这个制度设计当中怎么去达到大法官所期待的他是一个就是高度强调独立性跟专业性这样的一个角色那就是在那个制度底下比如说就是呃

委员是说他现在可能比较偏向首长制那是不是我们的组委现在是由行政院提名的时候可以直接指定那如果改成就是由委员里面互选那会不会比较好不确定但是我的意思是说就是我们可以从透过一些制度的再设计然后去加强我们去追寻他的专业性跟独立性能够施展那又比如说委员有提到就是

呃在提名的时候会有所谓的事务官啊跟就是学者那他们会觉得学者会比较能够代表独立性跟专业性这样的一个价值那这也是一个可以思考的地方嗯那我也必须说就是呃蛮无奈的是那个那时候 NCC 组织法在修的时候我有去看立法院的 IVOD 那呃

民进党的委员当然也是拿这一号解释来说现在在野党提这样子的修法有违宪之余那我都可以理解他们在法律的彼此辩论上其实专业性呃民进党的委员还是真的比较好可是就我觉得很无奈就是蓝白的委员没有在同一个基础上来讨论这个法律的问题因为 613 号解释不只是民众民进党他们解释的那个结论就是呃

行政议题他们很常说行政议题可是大法官开的那些弹书其实都可以在那一次比如说那次 IVOD 当中蓝白的委员真的可以去引用引用来跟民进党的委员来做辩论那辩论当然也会需要有结论就是要落实到那个修法的版本比如说陈叔刚刚提到的那个就是不要让行政院长可以指定主委是谁这可能也是一个做法

就是这些做法其实都还是可以在目前就是这一号解释下的规范下有一些更可以确保独立性的一些修法的方向就是觉得很可惜那时候的 IVOD 没有变成这个比较好好讨论法案的状态啦

这个其实也是我们在看就是今年上半年那些就是传播相关法案的讨论觉得比较可惜的就是这些法案真的有值得与时俱进或者是重新调整的地方可是我们所看到的这些提案就除了我自己觉得除了那个产权透明之外其他都有一点就是

因人涉事就是有点对政治化了它变成一种政治工具而不是真的在意就是传播法规的进步这样嗯

刚刚讲到民众党提的产权透明的那些提案提出来的时候我真的是觉得难道真的要做了吗因为这个问题真的非常的久了根据利云伟的说法就是 NCC 的第一届委员其实就已经在某一份不同意见书中提出应该要让主管机关能够去审查媒体公司的股权变更

因为这样子才会有办法可能有一点点办法来避免我们等一下要讨论的一个大问题叫做正媒共生但等一下会讨论我说今天讨论就是会越来越进入深水区那其实在那个座谈会上其实也一直被提到的事情是我们到底有没有传播文化的政策

那在那个我们现在的董事长曾玲老师他在 NCC 卸任的时候其实就有提出一份传播政策白皮书其中有四大核心价值啦就是刚刚就是拿出来再看了一下其实又要再叹一口气就是怎么会这样就是光四大核心价值那个公平与有效竞争这件事情

我们当然可以理解传播文化的变迁很大比如说传统的媒体他们的广告收入逐渐的被境外的大广告平台瓜分走之后那在法规工具上那个公平有效竞争在既有的法规框架下是不是就开始有点不成立或是怎么样的这些都是好像过去四年中没有看到的讨论然后甚至我们在讨论溢价法的时候

欸就是被歸到那個速發部然後速發部不積極就是就一直在嘆氣這樣

讲到诉发部突然就是有点沮丧对啊对啊然后那个关于就是法律工具到底有没有与时俱进啊就是有一个笑话就是维京委员讲说广电三法还是我不知道我忘记他讲广电三法还是讲卫光法他说这个公布或是公布施行的日期跟他几乎是同时出生的所以他就说这个法规真的太老了可是他与此同时又讲到好像自己很老对就是那个在会客室的时候有这样子一个笑话

所以这件事情其实就点出就是我们在看 NCC 在做一些决策的时候觉得有点消极或是觉得他做的没有那么好但某种程度上回到这样的一个观点其实那个彰显的是我们目前的法规工具其实是不足的那也就代表其实责任不完全只在 NCC 其实有更多的相关人也应该就是要为现在这个状态负责最需要负责真的是执政党

那我们刚刚提到嘛就是比较阴谋论事的想象当然就会觉得执政党就是没有要让媒体变得好啊因为现在的状况等于是他们是既得利益者这也是不真的事实啦

那还有另外一个东西就是不同意见书那陈叔是不是做了一个整理是因为做这个整理主要是因为就是有名嘴在政论节目上就是指责说你为什么卸任之后才开始讲这些卸任之前都不讲

那现任之前都不讲其实他们现任之前就提总共在这四年当中提了四份不同意见书那我就大概念一下他的就是主题那最新的就是 2024 年的 6 月 27 号他们提了就是迪士尼频道的替补案的不同意见书就是去年底就迪士尼集团旗下的就是一系列的频道退出之后要做替补嘛那他们对于替补的结果呢有不同的看法然后再来呢是

2024 年的 4 月 17 号是林立民委员就是有提就是电信事业用户号码使用管理办法的一些决议的不同意见那因为这个就是不是传播相关所以就我们就不细讲那再来是 2024 年的 1 月 24 号那是三立入股终加之后那时候 NCC 有做一些裁罚的决定那时候林立民跟黄维金委员都有提出他们的不同意见

然后最早最早是 2020 年的 1 月 19 号是禁电视声色案通过之后林立云跟王维京委员也都有提出他们的不同意见 2022 吧

到 2022 年 1 月 19 日对这就是大案子啦就是不同意见书他们在论述的时候其实我觉得算是有依照我们比较比较是依照公共利益来论述这些事情只是他们也很无奈的说就是民主委员们指责他们说就是四年当中都不做事然后走的时候才什么临去秋波发了一个

发了一个建言对然后说这个建言其实是他们自己的悔过书对

民追讲话都会有这种成分就是其实卸任建言里面提到的一些问题其实在这些不同意见书其实都有一些琢磨只是真的很无奈的就是真的有人在意吗就是当不同意见书提出来的时候他们是不会获得媒体的报道的那也很可以理解嘛因为这些是媒体的涉及事件他们当然不会想要就是自己跟自己有关的事件进入到公共讨论这都很可以理解所以媒体改革议题真的是

需要很强大的心智才可以维持改革的理想心路难心路难对对对对

好,那我們剛剛有提到金殿市就是金殿市好像是一個可以感覺到 NCC 的獨立執權被干預的一個事件那回想一下當時發生的事情就是有一個錄音檔出來很難辨明真偽那在野黨的委員那時候是時代力量的委員也是緊咬這件事不放可是這件事情真的是死胡同啊就是

就是就算有这个录音有这个对话可是他有真的有法律上的效益吗那时候我看的感觉是这个样子啦然后后来监察院也调查了今天是一案那也说就是付款好像有比例原则的问题就是被付款真的这么多可是这些付款又同时是他营运计划书内的部分截取的内容才做成的付款然后监察院又呃

可能也是戳了 NCC 一刀就是说这个付款有比例原则的问题但那个就是监察院对了某种程度上是但它主要癥结是两个点一个点就是你的审查时间超过了法定期限因为他们那时候总共两年反正是法定才一年但他们用了一些手法让他就是最后是两年这样第一点是这件事情那第二点就是刚刚齐全所说的它其实它主要癥结的点是里面的一些要求比如说

我有点忘记了反正里面的一些要求就是它你有没有一体适用在其他的新闻频道如果没有的话你就就是有违就是那个在法律上面你们应该要起义看待的这样的一个规则那其实这个也就是呼应我们一直在强调就是要有一个泰烈纯优的竞赛场机制对但是假设两位委员现身说法的话他们一定会说这些付款的做成都是他们营运计划书内的内容啦

那可是就是很无奈就法律上的解释就会有点死板就是那这样的付款内容有没有议题适用到其他卫星广播电视事业上呢那看起来是没有的嘛那甚至有些付款今年式的付款可能在监察院之后是有一点没被落实吗

所以就觉得又要再叹一口气就是觉得很无奈那所谓的 NCC 独立职权被干预在这次的讲座内的话我觉得主要是真的就是委员一直在讲的那个神秘力量就是专业真的没有被没有被尊重的感觉还有就是就是合意制没有让权责相符这些问题在这一次的讲座上那个内部的干预行政院对 NCC 组织内部

作用的那个干预好像是从这里看出来的因为就是在这个讲座开始之前就是网路上或者是媒体他们都会有各种就是他们的报道爆料等等的但是这次的讲座就是有两位前委员就是亲身的说了这件事情就某种程度上他得到了一个比较尘埃若丁的就是我们的理解这样对但是但是就是我们有讨论到就是

有时候这种对于 NCC 觉得被干预啊或是不信任有时候他也是一种就是就是被大家越讲越讲然后就好像是真的的这种状态就是三人就可以成虎对对对长期观察会觉得有这样子的倾向啦好那我们要进入深水区了就是关于正媒共生还有管制俘虏

对就是正媒共生当然就是两位委员在那个他们的卸任建言中有很大篇幅的琢磨但是立云委员在讲座的内容当中其实有交代这整个历史的脉络就是在 1990 年代的时候是先卫星电视台是先成立我们才立卫光法那导致这第一步第一步就导致我们后来现在长成这个蛮歪的样子就是那时候就没有进行总量管制

但是在立運委員說明的過程中我有發現就是其實一直都不是 NCC 都在發執照就是其實審照一直是有發生的那我們假設你只看媒體告訴你的訊息的話你可能不會知道比如說 UDN 聯合報有申請過電視台或者是異電視在通過的時候其實也是通過了也是有兩三次的申涉

这些事情在 2009 年之后 NCC 比较比较审慎的看待他发出去的执照这件事情但是在 2009 年之前好像一直都是在给业者执照那当然有一个更大的脉络是我们是那时候有民主化的民主化的进程就是我们解研之后开放了开放之后就是就有点爆炸就是众生喧哗就开始出来了

所以长成现在我们 24 小时的电视新闻频道是有 19 家然后是台湾一个小小的岛这个密度是最高的然后在那个使用满意度调查上就是很多就是其实很多指标都是偏低啦大家都是不满意的然后正媒共生最大的现在可能我觉得我心中的疑问终于被在这次会议被这次的座谈会被指认出来就是数量过多导致

导致个别业者的获益是减少的那传统我们就是靠授权费跟广告费可能是两个媒体或是电视台最主要的收益来源那但是就是在获益分散之下开拓了两种新的新的获益来源一个是置入性行销一个是政府标案

這個不算太正規可是這就是我們現在媒體我們現在的媒體公司因為它是私人公司嘛它要追求利潤所以這是一個我心中終於在這次的會議當中有比較明確的知道原來這四個問題是這樣子產生的那正媒共生其他最大的問題就是以前它的太陽很明顯的是台商經營商業有成回來買台媒那現在開始出現

房地产大亨或者是其他的然后会透过比如说媒体的影响力来影响可能我不知道另外一个版本的进化成案吗

讲白的话是这样子啊就是好像开始有这些事情在悄悄的发生然后是透过媒体比较长期的力量导致可以做这样子的事情那利云委员提出来的解方就是至少要让 NCC 主管机关是可以审查电视公司的股权变更的然后我想补充是刚才提到就是制度性行销跟

自入性行销跟标案是现在新的两个就是才那个金钱的来源嘛那自入性行销怎么影响就是媒体这其实蛮好理解的但是那个标案它的理解它的影响方法就是过去没关系其实有去统计就是各个地方政府给不同媒体的标案那

他那个方法就是我今天要做一个活动我就会开表嘛然后就会让某些媒体能够表到那当然这个活动本身不会跟可能不会跟政治宣传有关但是他透过当你今天这样的一个裁员对你来说是很重要的命脉的时候政府就可以透过我给不给你这样的一个表案来决定你能不能拿到这样很重要的经济命脉那他的那个政媒之间的关系就会建立起来

我最近看最近有看到就是比如说在吃在吃宵夜的时候在豆浆店吃宵夜的时候电视在播我看到那个是我研究所的同学就是他在做一个介绍介绍某一个新开发的区域的就是规划跟大家去那边可以玩到什么东西就是这种这种他是在新闻台这种新闻内容

就是在我一个不经意的状态下而且是我同学就开始在做这样子的内容就是我们用比较俗常的方式说就是接政府标案等于是新闻台原本是要监督政府的结果来当政府的小编对对对对就是这一直都有在发生而且很尴尬的事情是他做的新闻可能也不能说完全没有公共性可是他就是有这样的一层关系那

对就是它变得非常的复杂或是就是媒体就会说这是民众在意的话题啊就是民生消费资讯也是很重要具有共共性的新闻内容就是会得到这样子的回应就是再叹一口气然后我们再亲身经验到就是那个正媒共生

其实就是有一个八卦啦,就是因为我看得到后台资料,那我就是还蛮在意就是比如说取消的人啊,他可能是什么原因所以要取消,那其实在我们那支后台资料有五个人有取消,然后但是我有发现就是有两笔取消呢,就是他的填答的资料是蛮类似的。

就是第一次的填答是某一个人的姓名然后就报名了这个活动然后他就取消取消之后呢就是同样的姓名然后他在后面的那个调查表单中填了事前的问题然后是问中天案两位委员会不会后悔那时候做中天案这样子的决定他问了这个问题然后后来这个报名也取消了

然後後來就是這個提問有出現在另外一個民眾的報名上然後那個民眾的報名是 X 小姐 X 小姐然後也是問了這個問題然後後來在那個活動當天這個 X 小姐有出現在因為她有顯示名稱顯示名稱就有顯示在那個我們會客室的那個介面上然後到了提問環節的時候呢這個 X 小姐她就問了就是仲天案的事情就是

兩位委員會不會後悔就是中天案做這樣子的決定那當時候兩位委員因為可能真的問題有點太多了他們沒有直接回應這個 X 小姐的問題那後來呢我在中時新聞網上看到一篇新聞它的標題是林立雲王維京再批 NCC 嚴重腐敗被問中天案卻已讀不回

他的新闻内容有截取我们那天会客室的界面的画面然后他也有帮忙摘要一些就是重点就是关于两位委员的谈话当中揭露的那个 NCC 可能很腐败的状态他有写然后到了最后他的这一段是写说座谈会到最后开放参与者提问两度有网友抛出问题如何看待当初撤照中天新闻台

现在回头过来会不会认为不该关掉新闻台然后这个新闻内容最后写说两位委员又一度不回民众对于中天案的疑虑然后是在忠实新闻网上就是看这个后台资料还有就是这样子的新闻好像就会觉得

这个是不是自导自演啊就是那个民众是不是就是这个记者本人呢我不确定会不会有这样子的联想呢对但是就是其实在两位委员他在回复的时候或是他们在谈话当中其实不是没有提到中天案的议题

只是就是他提的就是两位委员提的内容比较是说 NCC 常年放弃结构管制那结构管制就会涉及到就是新闻台就是给他不予换照的这个决定嘛那 NCC 是长期放弃的然后好不容易有一个中天案的案例他那时候有四大理由至今看来这四大理由对我们来说还是成立的啦那就是两位委员不是没有提到中天案的议题只是他提的方式不是会不会后悔不给中天执照

他們提的方式就是 NCC 需要做結構管制但是沒有做然後或是做了就是引發社會爭議也讓 NCC 主管機關動輒得救甚至 NCC 要做監管的時候會受到業者的影響他們提的方式多切入點都在這裡那這個叫做就是被問中天案已讀不回嗎我覺得他們有他有回應到中天案中天案就是就是在那個

就是我们就是需要建立一套呃太劣纯优的标准让现在过多的新闻台可以说他安乐死也好或者是就是让他有退场机制也好或是两个同一个老板的就电新闻台要不要播的内容那么像要不要合并一下之类的问题但是主管机关在现在的状态下很难做了所以那个深水区最深的地方在这里了对

那一方面是刚刚那个拉奇权讲的内容嘛内容上面就是其实两位委员都有就是试图去回应这样的一个问题然后但是蛮有趣的就是这件事情小八卦就是因为

他假扮然后被我们试破嘛我们试破了他的就是假扮然后其实一个很好笑的地方是就是因为那个界面是自己可以自己输名字就是你想输什么都可以你可以输个 ABC 也可以进去然后呢通常大家就是输个顶多就自己的名字全名三个字或是就输个英文昵称这样可是他在他的他用他的姓氏然后再加上小姐的前面又加了两个字叫做民众

就是所有的参与者里面就只有他是民众什么小姐这件事情其实是非常的奇怪的然后在新闻内容是写有网友提出疑问被已读不回那还变成新闻标题的一部分就是媒体在做什么事情还不够明显吗然后说什么正媒共生那这个涉及事件然后在同一个集团同一个老板的其他媒体上一直在做这样子的内容

那到底正媒共生就是已经没有在演了啊就是媒体就是在为自己集团的其他事业在就是争取嘛或者是他做这样子的内容就是在酝酿一个中天案可能是行政不公导致的一个错误判决一直在酝酿这个议题甚至

因為我們一直在看立法院 IVOD 還有就是立法院委員們的提案國民黨對於衛星電視的政策說白了其實就是綠媒太猖獗了所以要有藍媒說白了就是有綠的就要有藍的他們對於傳播

传播政策或传播文化就是觉得这样这样子才是比较理想的状态那真的是这样吗那我也必须说不是说绿媒太猖獗这件事情不应该被解决那真的我们所有的责任现在其实真的都比较在关于媒体啦比较多的责任真的都会在执政党上

那我也说了我们阴谋论事的想象就是其实执政党不想要让民众太了解媒体甚至也不想要改造媒体环境因为他现在在现在的环境确实有点既得利益者啊那我真的不可否认是连续执政的一个比较边缘的效应比如说公网集团常被人家批评是比较接近政府这个这个可以理解可以理解可是

可是他就是在他因為公共就是一直都會跟政府有點近那有點是以弊制咬啦那制度上當然我們也有確保說就是有幾道防火牆的設立這些都是確保的可是在野黨一直在一直在討論媒體議題的方式是有藍的就要有綠的有綠的就要有藍的有點遠離公共價值啦

而且就是我们今天一整个讨论下来其实会发现它里面的议题都会被分得非常细就是它不是一个比如说背景怎么样就一定是怎么样我们会进一步去讨论到它里面的机制怎么运作所以在讨论这些事情的时候就是当然你今天要从就是

产权也好或是他背后的背景去推论一个媒体长怎样这某程度上是合理的可是有时候更重要的事情是他里面是怎么运作的那今天就是执政党跟在原党在攻防的过程当中他们都会很简单的就说你这样你今天就是他们都很简单的说就是你今天因为那个公示的经费来自于政府所以公示就是执政党他们都很简单的这样子去

很化约的去这样子讲可是其实是没有 sense 的而且就是这样子的简单的化约的说法反而在媒体上会被呈现出来而且大家比较好理解大家比较好理解但是是一种歪的方式来理解一个媒体的公共议题就是媒体的涉及事件嘛所以其实又叹气其实回过头来还是回到就是还是公民社会就是我们的公民社会在做政治讨论的时候能不能去区辩出

这些政治人物在用什么伎俩在论书或是唤起大家的想象对啊立法院的委员们都不在立法院内好好讨论法案都喜欢在媒体上好好讨论法案就是先说一句夸张的话然后引发媒体报道好像他就有这样子的声量跟正当性来做他的法案主张可是很多修法演绎上一些法律基本 sense 的问题

我觉得两个在野党真的要好好想一下我们不是不支持你们只是你们讨论事情的方式可不可以就是稍微再抽离媒体一点然后再靠近专业一点呢对啊就是如果还是回到就是 NCC 组织法就是起源看到那个 IVOD 就是你今天我们都没有说你不能够就是

去修改现行的制度或是现行的组织法要做什么调整只是你今天可以多做一点功课那个功课是你进入到一点专业然后我们回去看如果今天 NCC 要给个更独立或是更专业的话我们可以怎么样去做调整而不是你就是直接拿一个就是过去已经就是示现过的条文然后直接贴上然后被攻击说不能这样子你就会说执政党就说他不想要这样子改

对啊就是修法这个专业性的事情真的民众已经拿选票来支持你了那你专业性要拿出来啦那录音到了最后陈叔要不要给大家一个建议那我也会给大家一个建议那陈叔先

建议的话我觉得还是回到每一个人那个每一个人是我们高洞组织就他的制度到底怎么设计 NCC 的制度怎么设计然后你在意的那件事情他的制度怎么运作然后再来就是在运作的过程当中

大家的行为跟你想象的是不是一样所以这样讲会有一点好像有讲等于没讲但是真的还是很重要的事情是每一个人你根据你这样的第一手的理解然后你做出了怎样的价值判断那个价值判断就是真的而不是你今天呼应着一个政治人物也好或是某一种言论也好你就觉得就是他这样的一个状态然后我就是直接就投身就是信奉他这样的一个

选择我觉得这样这种比较恶手的或是比较没办法那么直接出自于自己判断的会比较没办法得到自由我觉得乐听人或是民众要保持着心中的那个蜡烛不要让它熄灭而且在现在有点灰暗的环境当中

我们心中的那个蜡烛要把它保持好然后我们知道环境很不好而且我们还是要透过环境透过媒体去理解这些公共议题制度有的没的我们都还是要透过媒体来理解这些事情那保持好心中的那根蜡烛很重要但我必须说我真的心中的蜡烛快熄灭了手要赶快那个污住让它赶快再复活对对对那我这边的建议的话我会觉得当然美观接下来会做一些活动是跟 NCC 的议题有关系的也也

也推荐大家来关注跟一起参与那但是我觉得在比较不理想的媒体环境当中我觉得真的是我自己是觉得就是认真你就输了但是这句话不代表不认真哦而是我们现在真的是身处在一个价值需要被重新衡量跟判断的一个时刻那保持着可能有点矛盾的状态可能会让人比较健康吧

对啊当然就是可能没几个人可以理解但我觉得我还想到就是其实我们在一个很黄金的时间点就是我们刚刚不管是会客是还是我们刚刚都在讲台湾的就是传播的发展史其实你这样拉开来看我们在解研以前然后解研刚解研之后然后到现在这个时间点我们都在一个很特殊的时间点是

我们的确是面对前所未有发生的状况但是的确我们在这样的一个过程当中得到了很多新的经验跟反思就像解研之后我们就是尽量的就是去管制化但是我们现在发现完全的去管制化不一定是一个最好的方式所以某种程度上好像我们也是一些收获没有那么悲观

就是套用利云为人的话长风破浪自有时直挂云帆寄沧海就总有一天我们会往理想的方向迈进的啦那今天的节目就录到这边大家拜拜拜拜感谢收听这一集的没关系如果你喜欢我们的节目的话记得在脸书及 IG 追踪台湾媒体观察教育基金会若行有余力也欢迎小额捐款给我们