逆食NEWS｜來了！媒體素養一定要談的「事實查核」！查核記者工作大解密 麒全、東翰、feat. 台灣事實查核中心資深查核記者 馬麗昕
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没关系 美观陪你聊媒体本集节目由中加官评赞助播出逆时 News 带你一起分析媒体时事我是主持人 美观的实习生东翰今天跟我们一起录音的还有美观的齐全大家好节目的一开始想要问问各位听众一个小问题就是当我提到媒体试读的时候大家脑中会想到第一个东西是什么呢好 大家想一下

那我想大部分的人下意识想到一个应该就是就是假消息相关的资讯吧那因为台湾在这个每两年就会有一次大选那中间还时不时的穿插一个公投的环境下就是我们会非常在意讯息的品质对那所以就是消息的查核跟查证就会变得非常重要

那因此本集节目我们邀请到的是台湾市市茶河中心的资深茶河记者马立新来跟我们一起分享他在茶河中心工作的所见所闻以及关于媒体素养的一些想法那请立新跟大家打声招呼大家好我是茶河中心的茶河记者李行同学哈喽大家都是政大的他是那个就是那一年那一年考进去的时候他是在那个前几名我也在前几名只是在备取的前几名

好那想要请立心先跟我们自我介绍以及为什么会想要当任茶盒记者呢好其实我我是政大传媛毕业的嘛那我

我一开始毕业的时候我其实是想当记者啦但是其实我会来到茶茶中心算是有点因缘际会然后其实也跟梅关有一点关系其实当时梅关在整这个工赌生在我毕业之前然后我就来应征那后来就因缘就没有上但是过了一阵子之后这个梅关的工作人员就跟我说这个茶茶中心在做那个 2020 的选战的事实查核问我有没有兴趣去加入他们当工赌生这样

然后我就加入了然后就开始做 2020 年的总统大选辩论会的查核然后查核大会办觉得这个工作非常有趣那我在毕业之后也就顺利的就进入到查核中心当查核机制然后一直就做到现在 2020 就有那个查核就是总统总统辩论会的查核了有有有那时候是我第一次做然后今年今年年初又是第二次做哦

因为我对年初的印象很深刻那时候我们做了包括辩论会查核然后还有一些公共的政策查核那 2020 那时候有及时的查核吗有那时候就有了那时候就是及时查核而且我们就是跟今年状况一样就是包括马上就要做出查核当天晚上就发出了查证报告然后大家就可以知道说谁说的是真的谁说的是假的

那那个查核的工作过程中会很难吗就是在及时查核的时候其实及时查核最重要的是事件工作是哦对因为其实当天会讲什么其实我们大概两个月之前这些论述其实这些候选人他们都一直重复在论述包括什么能源议题然后社会议题然后政策议题其实他们过去都会一直重复论述所以我们一定要先做好基本的查应该说基本上就是准备工作两个月前就要准备了

然后准备很多体库那到时及时查核的现场的时候编论会现场的时候他们讲什么我马上就要把体库的东西拿出来然后稍微改写一下然后就可以上架

所以其实准备工作是非常长而且辛苦的我们就要一直听他平常讲的什么然后就要去查证他平常讲的是不是真的我一觉得是一群人在那边然后他讲一题的时候就说你做这一题开始查开始爬一直爬而且我们还会演练就在辩论会之前他们可能会有政策发表会我们就会实际的演练个几次然后到辩论会现场的时候其实我们都已经 stand by 好了大家负责谁负责哪一段都已经敲好了哦

所以现场才可以比较顺利跟比较顺利的阐述报告

好厉害原来是这样子哦对之所以要赶那个时间就是不要让不实讯息发生效果因为时间一旦过了而且一旦就是假设是真的很及时的查出来的话那不实讯息的那个效果就会被抵消掉对因为当天一定是最多各大新闻媒体都会去报他们讲了什么在辩论会讲了什么所以一定要在当天晚上一定要跟大家讲说他们讲哪些是错的这样那个效果才会最快

那个印象才会最后大家才会说那辩论会谁讲的比较好他们再去做一些判断

好那就是因为蛮有趣的是查核记者这个职业其实算是一个非常非常新兴的职业就应该蛮多人会好奇说查核记者一天要做的工作大概是哪些呢我觉得查核记者它就有点像记者跟侦探之间的融合你知道吗就是我们其实每天我们也会收到民众传给我们很多谣言嘛那我们会根据说比如说哪些量传的最多然后哪一些是真的有影响社会上可能会危害社会啊或是一些

跟公共利益有关的议题然后我们就去挑选那我们每天都会开编误会议就像记者一样就是说比如说记者要做什么我今天要做什么然后跟大家报告然后所有的其他记者或是主管就会给意见说你这题适不适合做或者说有什么可以做的方向

對 然後開完會議之後呢我就會去做我一天的工作比如說我就會去比如說如果是一個影片的話我就會去查證它的來源是哪裡它是不是真的那個像傳言說的那樣然後再來的話我會去採訪專家

或是找到当事人类似的就其实跟记者工作是有点像但是我们会更着重在就是数位调查部分什么叫数位调查数位调查就是我不知道大家有没有听过 OSINTOSINT 就是透过公开资料来源去找寻这个影片啊或这个传言说的是不是真的比如说像乌鲁战争的时候有很多那种战争影像嘛

那战争影像是不是真的到底发生在哪里其实就会影响国际上对于这个战争局势的判断或者说整个乌克兰或是俄罗斯他们在战争的一些攻防的状况那

那 OSIM 技术其实就是利用比如像 Google Map 卫星影像或是搜图技术去找到这个影片它确切的发生地点在哪里或者它真实的脉络是什么对那其实我们就是用这种方式所以我们最常用 Google 搜图啊或是 Google 地图卫星然后去确认它这个传言说的是不是真的这就是比较像是数位调查部分原样是

好像年初的时候那个沈伯扬一夜秀的时候讲的那个对对对就是你一秒就要可以辨认出来说这个影片到底是哪里但没有一秒那么夸张但就是会利用一些工具然后去辨认说那个影片的人事史地位是怎么样哦那是数位调查的部分然后你就会去查说他的对于这些事情他的到底发生在哪边然后是不是跟这次的事件是同一个时间点对对对有没有关系这样子哦

哦了解了解那你刚刚讲到说就是一开始早上会开工作会议嘛那我想问就是你们是怎么去就是确决定说我今天要做哪些题目呢你是有收集吗还是会有人回报之类的这样子像我们查中心有赖聊天机器人嘛嗯

那民众就会每一天都会传给我们很多讯息那有一些就是可能是真的是谣言我们一看可能觉得这个谣言可能是错的这个传言可能是错的然后我们就会把它挑起来做那第一个就是量量一定要很大就是我们会有一个 ranking 就是每天都会后台就有个 ranking 说大家传哪一个讯息最多我们大概会从 ranking 最高的去看

然后再去筛选说哪一个是可能有些是真的有些读者他们可能会传一些生活的什么优惠什么他们就传给我们那有些真的我们就把它筛掉那就会跳出可能是有错误的资讯然后再从里面因为其实还是很多因为我们人大概就四五个机车而已可是每天大概

民众传给我们就是上千则讯息这么多对啊对啊所以其实一定要 ranking 啊就是一定要去看哪一个量最多再从量里面去看说哪一个是影响社会的或者说是危害社会而且有错误的我们才会去做查证

那我想我好奇是因为你们的 chatbot 会要求说希望你可以民众回复说把贴完整的段录对那个重要嘛如果贴不完整会怎么样吗其实传言它会为什么我们会这么强调完整的文本是因为传言它会

他搭船的那个逻辑啊不是说比如说像比如说柚子有读好了搭船的逻辑是他会整个传言复制然后再转传所以一定是会有一个一个完整的文本对所以这个对我们在收集谣言跟分析谣言或是找那个谣言到底流传在哪里是很重要的不然如果只有一半的话其实我们会不知道他到底内容是什么然后他正确的到底是在讲什么东西我们就会比较难查证

所以一天当中你要确定要查哪些消息比较多的比重是从 LINE 的聊天室上面看答问多少然后去查 ranking 比较高那几个对那平常会自己像去网站上面

就是海巡说哪些东西穿得很多吗 LINE 聊天机器人是一个我们每天会看的一个重要平台它代表说民众现在到底热穿什么可是我们的 LINE 还是比较多民众在穿的是比较生活类的东西这大家可以想见就是大家一般人会关注生活交通诈骗这一类的但有一些比较像是政治性或公共政策的议题它不一定在我们的后台会流传

他可能会在脸书上热传那我们当然会有我们自己的应该说监管的机制我们用一些外部的工具啊然后去监管说哪一则在热传然后他可能会影响到他可能有错误资讯他可能跟公共政策有关那这个也是我们就是海巡的范围好那下一个就算是就是目前错假讯息的样态主要是包含就是恶意虚构的那种假讯息就是叫做 disinformation 就是

就是还有一个叫做没有恶意但是内容有误的叫做错误讯息 misinformation 还有一个是比较新的叫做刻意误导的讯息叫做 misleading information 对那指的是内容正确但是内容的风向有点被刻意引导的讯息那想要问就是立行就是关于这三个假消息的观察就哪一种对于社会的影响力比较大呢刚刚提到这三种通常我们会像通常我们会把

disinformation 叫做恶意假讯息嘛就他可能是他有带有恶意然后是一种资讯操作那另外一个 misinformation 他就比较是一般的错误讯息因为有些可能不是有恶意的去操作不过这个资讯是错误的我们就叫 misinformation 那 misleading information 的话我们通常会把它跟 disinformation

算是划分在同一块啦因为他的确是有一种带有一种目的恶意的目的或是政治的目的然后去造弄一些讯息可是这个讯息呢又不是真的好像完全错他可能也基于某部分事实可是还带一个风向例如说大家不知道有没有常听到就弄什么战争时总统会逃跑这样的谣言

那这样的谣言就比较像是 misleading 有点带风向的谣言它可能是要带出它的目的是要摧毁大家对政府的信任感类似我们就把它当做 misleading information 那 misleading information 其实是我觉得对社会是最有危害的

因为像 disinformation 最错误的那种其实大家很错误的话其实大家都会知道或是很明显就知道但是 misleading 的话它就是基于一部分事实或是说基于一部分的怀疑然后去勾引你心中的那个想法然后它就带出它想要的方向那这就比较因为比较难辟谣啦然后也比较难查证然后对于民众来说其实也比较好接受对所以其实这个危害是比较大的

那你们在对于这些不同的类型的假讯息的查证上面有没有不同的方法呢还是就其实都差不多会有不同方法比如说像这个 disinformation 跟 misinformation 就是它明显有错误嘛那我们就会说出它错在哪然后正确的是什么可是 misleading 这种带风向我们过去都很苦恼说到底要怎么做因为我们其实还是会有一把尺就如果它基于部分事实或是它讲的

可能概念有一些是对的话我们还要说他错吗可是我们同时又知道说他很恶意类似这样子那我们通常会做一些其他的辟谣的方式就是像是比如说我们会做一些解释性的文章

对或者是说我们会去做一些那好那我既然不说这个错在哪我们就说那正确更多完整的脉络是什么就也刚刚讲那个总统战争时会逃跑这件事情啊这件事很难查证嘛就没有发生然后未来是可是我们又知道他想要做的是摧毁大家对总统或政府国军的信任感那我们就会做类似一种解释性文章告诉大家说其实总统在战争时到底会做什么事

然后用过去的经验或是过去的总统的一些演练啊或是国外经验来做一些让大家参考这样大家在看到类似的传言的时候其实就会知道说那他可以怎么判断所以等于说我们提供完整的脉络啦或者说更多的脉络然后让大家知道说怎么样去解读这样的传言

哦有点像是像我当中比较印象深刻的是可能在上次的那个总统的查核总统辩论会查核的时候好像就有一个部分是说不完全错但是稍微偏朴好像有这个类似的标签这样对其实如果错误的形态再把它细分下来就很多比如什么部分真实啊或者说有点去脉络去脉络可能就是他没有讲完他过去的脉络这样或者是说他只强调了部分真实这些其实都是错误的样态那他也比较像 misleading 这样子那

那我们在做总统查的时候就更细腻啦就更细腻的去讲说那他的错误是什么因为如果我们一直讲说这就错错错其实也会造成民众反感啦就是说大家都接受到反正就错的错的可是有时候不是这样啦他可能是半真半假所以我们还是会比较细腻的帮他分类同时在更多提供民众就是对于他讲的这东西可能他哪些东西是不足的然后再让他知道说哪些东西补上去之后会有更完整的

解读的方式那这样累积下来啊就是民众对视察中心的那个信任感有建立起来吗我觉得是有耶因为其实大家

虽然说大家都觉得说读者都不会看完啦文字太长可是我觉得是相反就是有在看的人还是真的会看完而且我们还是蛮谨守就是说这个查证一定要严谨啦然后那个判断不能乱判就是有一些它就是真的啊但是虽然它恶意但它有一部分是真的我们还是会把它强调出来这样其实对民众的这样才能说服民众啦

就是我们还是去看那个文本到底哪一个是真哪一个是假这样民众才比较能知道说其实我们对于谣言文本也不是说一概的而定就是说它人家是错误的我们还是会根据那个文字去做查证内容我会这样问是因为就是市事查询中心去年跟台大合作了一个调查研究就是最常就是散布不实讯息的第一名是政客

第二名是媒體那其實對於媒官來講我們當然也知道現在的那個訊息就很多這種 misleading information 但是當他是媒體說出來的時候我們又會碰到媒官很在意的另外一件事情是言論自由新聞自由對沒錯所以就是我們現在有點媒官有點動彈不得就是說

就是台湾的那个正媒最近的时事就台湾那个正媒集团已经就是明显成这样了导致就是我们在看我们在推媒体试读媒体素养的时候我们告诉民众要怎么看台湾媒体的这个部分最近有一点找不到着力

就是说这是我们台湾的文化而且是我们而且是我们的很在意的言论自由我们身为一个民主国家的可能有点骄傲的东西所以最近对于美观来讲有一点是找不到对于就是媒体我们要怎么去试读它的一些着力点所以我刚刚才问说就是 TFC 如果可以提供一些就是民众如果跟民众建立起那个信任关系的话我觉得这可能是一个一个理想的样貌

对没错其实我们刚刚讲到的讯息啊那一般大众还会去讲假新闻

對這個就是跟假訊息這個是不同的脈絡啦那假新聞大概就是說媒體做了錯誤的訊息可是媒體做錯誤的訊息基本上嗯比較少然後他的他的背後的邏輯也不太一樣比如說我們比較常碰到是那種因為媒體的小編文化嘛他可能就抄了網路上的訊息啊那網路上訊息就錯的然後他沒有查證就抄然後又把它放大

那这就是作假新闻那这个比较像是我们还说他是不是恶意的那可能就只是单纯没有查证就是没有尽到他媒体责任那还有一部分就是真的会带一些风向然后或许他跟比如说其他政党或许有一些关系但是我们不知道或许这样这种就会非常难因为就会牵涉到媒体他会有报道自由那这种时候应该怎么办呢就是我觉得对于读者来讲应该是多看啦

就是你如果看到一定要这样讲虽然我觉得这个有点违反人心因为大部分人只会想看自己想看这蛮正常

所以就是尽量鼓励说大家多看那多看你多看两三家你就发现说为什么讲都不一样讲不一样就代表说这个事情可能解读就有不同面向那你自然就要稍微存疑对这个是目前我们会跟民众做的一些试读的技巧我们最近有讨论这件事哦就是想知道的听众朋友可以去听就是跟我们郁萌对谈的那一集对对对那也是我之前的一个疑问啊

我还有个好奇的点是就是关于因为你们的网站比较多是主要是在茶盒的部分那茶盒跟辟谣这两个词

我想听听看立心你是怎么想这两个词的差别是什么那你们查证信比较多是在做哪些部分呢其实查核辟谣我们都是混用啦就基本上我们就是在讲说查证这件事情就是 debunking 这件事情就是错误的然后把它说然后正确的是什么这样但是我觉得辟谣的概念它又多了一层因为通常我们把查证报告写出来我们已经讲说哪里是错的了哪里是正确的

可是写出来到民众接收度接收端其实又有一个又是另外一个层次那有时候我们在比如说我们查证报告其实还是蛮严谨的写说查证点是什么然后正确是什么可是我们到社群或者跟民众沟通的时候我们的口气跟

沟通方式就完全不一样这个我觉得就是辟谣最重要的一个环节啦就是跟大众沟通那跟大众沟通的时候就要听应该说我们要知道他们到底焦虑点是什么比如说最近中秋节快到然后大家就在意说那个柚子跟优多乳加在一起每一年中秋节都会传然后其实我们就是要大家在意的是什么就是会不会中毒嘛

其实那很多细节的医学上的东西其实大家没那么在意所以我们在做大众共同的时候其实就会把最简单的就是没有中毒就直接讲出来所以这个其实是辟谣每个谣言辟谣策略是不一样的

可是这个是在这种食安类的批调上我们会去做的一个策略我们会先去看民众到底在意什么然后用他想听的话跟他说不过我们的报告还是其实还是蛮严谨的但如果说有一些人他想要知道更多的时候他可以就看我们的报告有更完整更详细的内容

有点像是你们的 check out 会在晚上六点吧会上传那个会推一个讯息然后那个比较像是在辟谣的内容就会写比较平民一点对比较平民亲近然后就是有点像是大家的好朋友啦跟大家说这个是错的哦大家要小心对然后有兴趣的或想更知道更多就点击到你们的材料报告里面去然后再把这个东西看完对对哦了解了解那你们在这个工作过程当中就是对于 AI 改图的

假图片或假讯息的东西多吗有 去年下半年到今年真的蛮多的尤其是 AI 制图啦 AIGC 的东西

那尤其是最近那个美国大选快要到然后川普就很爱做 AI 假图做一些政治宣传他可能不一定要传播错误讯息但他就是做政治宣传比如说就黑化贺锦丽他很爱做这种图那这种图呢如果大家知道或是有在跟政治脉络的时候就知道说这是川普做的他在讽刺贺锦丽类似这样可是这种图一旦失去脉络大家就会以为是真的

这种时候就会变成假讯息 AI 图就变假讯息那我们就会一直去做我们会第一个让人去做查证跟大家说这不是真动这是 AI 制图那第二个我们也会就是有点类似去跟大家说现在 AI 到底进步到哪里就是因为其实如果大家对 AI 有概念或是知道说现在有 AIGCI 制图这种东西的话他就会有意识有意识的时候他对网上的这些图片就会自然的就会多一份查证跟怀疑

哦对他就比较不容易说哦连 AI 图随便 AI 图都相信啊就是要先知道说目前 AI 工具可以做到哪个程度那你看到类似就知道说这个可能是生产出来的对对对假如不知道的话就觉得东西是真可能就是真的对对对因为大家有些读者会觉得说哇都是图片那应该都真的啊因为那个人做的很像然后他也可以调整风格嘛比如说什么写实风格什么就会做的跟照片一样嗯那我们除了教大家说哎像 AI 基础到哪里我们会教大家怎么样编人 AI 图片

比如说 AI 图片有一些破绽啊比如说手指有六根类似这种或者说什么就是他的耳朵一半不见类似这种他会有一些破绽那我们也会用一些小游戏跟大家说这个破绽在哪里你要如果看到图片的时候你可以仔细观察那些那些细节这样刚刚听下来有个感触比较深的点是就是你刚刚讲到就是说

可能如果有在追选举脉络或整件事情的脉络的话你就知道哪个地方可能是骷髅的或是恶搞的那假如中间有有些人是中间才吸到这个议题里面去看到这东西就觉得可能会是真的对那像我觉得川普这次的那个选举有个比较好笑的事好像有一个是改用 AI 的工具把它改成是选举人护亲的那个画面对对对就是他有很多他自己的创意但是如果支持着就是支持川普的人就知道说他在恶搞

或者做一些政治宣传可是如果你是尤其是台湾这边的人然后如果你又没有用推特 X 平台或者川普他那个出 social media 他的那个平台你就会不知道他这个东西到底怎么来你就会或许会以为说难道真的两个候选人真的有这种亲密的动作吗但其实就是如果跟如果大家有 AI 的意识的话其实就会知道说他这可能就是假的

所以查证协会把整个脉络写清楚我觉得这真的蛮重要的而且也提醒大家如果大家知道是 AI 图的话还是要注解一下会比较好这样在传播的时候其实如果不知道人看到就会叫做这是 AI 制图

现在还要研究就是在讲说就是 AI 图下面加注解会不会比较好这件事情这是一致老师的那个这是 AI 的伦理问题啦因为现在我们教育目的做的 AI 也是一方面要让大家知道 AI 可以做到什么程度那如果真的做得很真的话标注可能就是必要的但是我们有一些是就是故意不要做得那么真然后也是在推广的时候一方面告诉大家 AI 可以做到这样的程度一方面就是我们也不要做得那么真

那想问就是你们在工作的过程当中

有没有用到 AI 的工具然后有那种 AI 查 AI 的这种事情或是用 AI 来查证的工作流程呢有 就是其实像我们刚刚讲的 AI 图那它因为我们通常我们在像去年选举其实因为我们就很怕会有 AI 或是 DeFi 的影像影像选举所以我们其实做了蛮大功夫就是想要制定一个 AIP 要的策略那这个 AIP 要的策略的时候其实我们就有制定这个 SOP 这 SOP 就是

第一个步骤就是看他的内容上有没有不合逻辑比如说刚刚那个川普那个那样照片就两个候选人亲密动作那个那个的话你用政治的基本逻辑判断就觉得说啊不太可能嗯

所以在内容上不合逻辑这基本上你就已经算是一半辟谣了然后再来的话如果说想要更进一步知道的话我们就会教大家说要去看哪里有破绽比如说五官有没有变形类似这种或者有没有破图再来我们就会用 AI 工具那有一些 AI 工具是民众就可以自己用的

比如说有一个软体公司叫 Hive Moderation 它是一个商用公司可是它有开放一个免费 AI 图侦测的工具民众只要把图丢上去然后就可以它就帮你跑出说这个是 AI 图的几率是多少那基本上只要大概六成以上我们大概就知道说这个是 AI 图

所以民众其实可以利用这种 AI 的简单小工具就可以去辨认说他到底是不是 AI 那当然我们在做查证会更严谨因为其实 AI 工具也会有 AI 幻觉他也会侦措所以其实我们除了刚刚我们上面提到就是看内容是不是合逻辑然后用肉眼去看再来我们会用 AI 工具那我们跟像是治安院这样的单位也有一些合作他也有个 AI 侦测 AI 影像侦测工具

自然院推出来的对应该是他有跟一些学术单位做一些合作然后他也有跟我们合作那我们就会利用他这个工具再去再侦测一下说这个影像是不是 AI 做的再搭配其他外部的商用的工具然后两到三个工具我们才会说啊这个如果两到三个工具都说啊这个都是 AI 图我们才会比较放心或是确认说啊这个是 AI 图片哦了解了解那就是你们工作的

很多人都会常用到这些工具去查到底是真的还假的对没错因为现在 AI 影像包括像是 D-Fake 这种嘛然后还有一种是 AI 的制作声音档这种也非常多就是它就是比如说冒充赖清德或是冒充拜登然后声音非常像那这种会比影像更难查啦因为你没有什么肉眼辨识的技巧就是用听的听的你很难辨认所以我们就会蛮仰赖这些 AI 工具的

内观有吗内观还没有进入 AI 时代但是那个刚刚在听啊就是以前我们在讨论 AI 查 AI 的时候我们都是想象说可不可以开发一个 AI 工具那我们就可以让茶喝记者失业了但是现在不是现在是那个茶喝记者要跟工具一起来就是做那个茶喝的工作对其实不会失业我们应该是就是很缺人

因为就像我刚刚讲其实它还是有一个不管是一般的影像或是 AI 影像或低费影像我们都有一个查证步骤就是包括看内容然后访问当事人也是要做的然后包括查来源然后还有刚刚讲的用 AI 工具去侦测 AI 这些都是查证步骤之一所以 AI 工具又刚刚讲它也有侦测的时候

所以其他我们会把它定位成就是工具之一我们还是要搭配其他的查证方法我们才能去说那个图片是真的还是假的 AI 工具只是查证的环节之一对对对它暂时还不会取代我的工作我还是要做很多其他查证内容就大家不要小看人脑人脑还是有一定的一定的工人智慧这样嗯嗯嗯

那接下来部分就是因为目前的假讯息的传播的场域比较多会是在社群平台上面就是财河中心这个财河单位就是想象中他会跟平台要有比较密切的合作的话才能达到那个辟谣的那个效果

那我想问查核中心有没有跟哪些平台合作呢然后又是如何合作的其实我们跟蛮多平台都有合作像是 LINE 的话 LINE 它有一个查证平台啦然后会把我们的报告放上去所以民众可以到那个 LINE 内容查证平台去看说现在哪些是假讯息或是你就丢给我们我们的 LINE 聊天机器人我们也会告诉你说这是真的假的那再来的话因为台湾人就想用 LINE 嘛 LINE 是第一个然后再来的话台湾人也很爱用脸书

跟 IG 然后还有现在这个最流行的 Trey 对那这三个其实都是 Meta 的嘛那 Meta 跟我们的合作机制就是它提供应该说它因为上面很多传言嘛那只要我们去查证它流传在比如说像 FB IGTray 上面的传言然后我们做查证报告之后我们就提供给脸书

然后他就会把他那个内容做一个黑标所以其实大家偶尔会在脸书上看到说这个贴文贴了一个黑标然后他上面写说这个含有不实资讯然后下面可能会贴上我们的报告啊或是其他查证组织的报告那这个就是我们跟 Meta 合作的机制那他不是把贴文下架哦因为贴文下架就会牵涉到言论自由的部分所以他比较像是说提醒其他人说这个有

错误的讯息那你如果想知道更多资讯就看其他查证组织的报告我们的合作机制比较像是这样就像是绿色通道这样子吗绿色通道吗有点像第三方他是用第三方的组织来提供内容这样子

那这跟大家如果在玩推特就现在叫 X 嘛 X 它的辟谣机制就有点不太一样它比较不跟外部的这种我们所谓的事实查组织合作它是借用 X 平台读者的力量就是说它们有个阅读笔记就是如果说这个贴文这贴文还有错误资讯的话其他的使用者跟用户就会在下面注解说这可能是错的哦然后它来源是哪里

所以它比较是借用其他的其他用户的一个力量吧就是公民力量去做批药这是另外一种模式那你有那你觉得哪个模式比较好呢我觉得各有好处耶就是其实因为

应该是说借由公民的力量其实就可以消弥大家说你这些只有掌握在几个查证组织这种思想可是如果他的查证内容没有把关的话其实也会错你错的话其实就又会混淆读者

对所以就是会有一点量难因为像是像是我们查证就是我们查证是需要所谓的查证内容是不能只有一个消息来源就是两到三个消息来源然后我们是有经过所有编辑器的人看过确认绝对是错误绝对是正确没问题然后才会发布

那就算是发布之后发现真的有错误的话我们会立即更正就是我们更正政策所以其实我们的整个方法选是蛮严谨的而且也是尽量能透明公开就让大家知道说我们到底怎么查然后来源是哪里其实这样的话读者他如果有意见他就可以直接去看我们的来源这样子可是如果说在 X 平台上没有这样的

怎么讲编审流程的话其实就容易出错出错的话你要去更正就很难跟读者解释说到底哪一个错哪一个对就变得很麻烦但是呢我觉得读者也有读者力量就是他们人比较多然后也会查证会比较快因为我们是有一个查证流程嘛那这么严谨就会比较慢

所以有时候其实比较紧急的讯息的时候其实就会影响到那个辟谣时间其实也会反而对于辟谣的策略不是那么的好在这边其实就有一个媒体素养或是媒体试读的议题是我们美观可能最近有在测中的就是说现在我们要把平台视为是媒体我们也要了解就是平台它可能它是怎么运作跟它可能一些政策上我们是使用者是要去知道的

现在有一个媒体素养会在这边就是你要知道 X 平台跟 Meta 平台他们可能在哪些事情上是有差异的然后在于不实讯息的处理上刚刚立心讲的就是一点就是读者可能是在他们自己的媒体素养的范围内要知道这个事情他们才会比较知道要在上面怎么做活动就了解平台蛮重要的就是平台不要再假装自己不是媒体了对啊其实我觉得现在读者也蛮累的就是对

要知道很多事情然后要因为他们政策会一直改啊现在 X 平台就一直改然后比如说以前呢我们都会叫说蓝勾勾才能是官方啊现在 X 平台就不是这样花钱就有了花钱就有所以其实很多假账号都是蓝勾勾在传现在啦所以大家反而要去认金勾勾那可能过一阵子可能马斯克还可能会突发迹象一些其他政策所以就大家会要一直去跟这些社群政策才能比较了解说到底要怎么运作这样

真的蛮累的就是现代人怎么那么累对啊而且马斯克最近很像在攻击那些各种单位的查核组织对啊他会他很不喜欢查证组织然后说你不要乱查因为他都乱讲对啊查证的他就很不爽他跟川普真的一拍即合就是不符合我的想法的就是错的对

常常我都会说你的新闻都是假新闻那个 fake news 就是指 CNN 最早就是这样流行起来的但这种话其实就简单粗暴但很容易影响平行因为一般人真的不会那么多时间去查啦对所以就是会去相信你想相信的人那你相信那个人讲什么你就会相信通常就会这样哦

那想我比较好奇的是查核中心平常就是你跟平台合作的过程当中的经验啊他们对这种错假讯息的态度会是什么

就其实我觉得平台都比较保守啦就是他们的主要业务是赚钱一贯给平台然后赚钱那当然盈利模式不太一样 Meta 可能他就广告赚了非常多钱但衍生出来就会有他们就会有个论述是说这些平台上面的内容就是读者自己负责我这平台不管他们一开始论述都这样嘛那后来呢

那后来当然就是各国家都发现了问事情不对劲啊因为上面太多错误的讯息仇恨讯息色情暴力那关于错误讯息然后还有诈骗这一块呢然后一开始几年大概四五年前之前下面的他们都会就是觉得就是你们自己讲什么不干我的事他态度是这样后来当然就是有些欧洲美国然后当然有些社会的力量

然后就是有点就勒索他说你这样不行太多错误的容你平台要负责这其实就对啊平台本来就该负责你自己赚了很多钱嘛

那当然后来他们就有想一些方式比如像 Meta 的话就会就刚刚我们讲的这样的合作机制就跟第三方查证组织那 X 平台 X 平台就比较复杂他就因为有换马斯克嘛所以那个政策就完全不一样一开始在马斯克之前呢他们也是蛮支持查核组织的就是也会有个机制让查证组织可以去监控那个推特上有哪些错误讯息

对然后也会让我们的查证的贴文就是传得比较广他有个演算法机制但是现在都没有对所以其实我觉得他们就是看时事怎么样就是那个状况怎么样他们会变他们的政策反正这不是他们要他们主要想做的

除非社会环境有一些变化或是逼迫他们可能才会去做一些改变或是做一些政策这跟美国那边有一个叫做通讯端正法的其中一条有关系就是通讯端正法是写说大概是二三十年前就是那个祖克伯可能才七八岁的时候这个法立法然后立法是写说这种就是把大家聚集起来的科技创新服务是不用负上面的言论的责任的这个是美国的法律的规定是这样写的

但是最近社會正在改變啦就全球社會因為也開始慢慢意識到平台衍生出來的問題的時候我們是有在思考那個通訊端正法的問題你看但是美國的科技法是這樣子規範所以你看這些平台都是都是美國生出來的啦那美國生出來的這個這些平台開始影響到世界的其他角落的時候我們就會有一些就是比較是開始對它克責的一個論述出來

那这个现象就是类似的现象在现在的 AI 的法规也是有点这样的状态就是说这个要不要用法律来规定这些科技公司可以做什么不能做什么有时候会有就是全球的那个国家之间的就是策略跟战略的之间的考量

所以就是那个大家用的平台都来自于美国美国可以运伸出这样子的平台是因为他的法规给他了这样子的空间但是就是对于就是可能是比较在学校比较在想一些人文的问题的人来讲就会觉得我们真的需要就是一直让科技这样的创新可能有点像

师速列车这样子一直开下去吗就是所以对啦就是社会要一起集体反思说就是我们真的一直需要让科技创新然后真的是给我越便利的服务还是造成我越多的困扰

所以现在才要把 AI 的监管放在很前面就开始运作我希望大家可以一起来思考那个问题但是我觉得社会上或是全球普遍比较多的人还是觉得科技创新就是好事然后科技赚钱就是好事大家好像我们的人类文化好像是这样子走的

我觉得其实大家一直讨论是好事啦因为其实各个国家状况不一样那台湾的法律就跟美国又完全不一样然后因为那公司又是在美国的它又不是台湾公司所以其实在台湾或是其他国家就会变得非常困难如果叫他做什么事会变得非常困难所以其实状况都很不一样所以我觉得这个也导致台湾的公民的社会长出蛮大的力量

这个我觉得是有一点关系就是对啊因为比如像这种 PL 机制其实台湾的 PL 机制算是做蛮好的就是包括有两家查组织我们这么小的国家就两个查组织然后包括像 Cofed 这样的公民的查证的机制然后还有像美观啊或者其他的像假新闻新年记他们在做一些媒体素养推广其实都有就是生态圈其实是蛮蓬勃的然后据林玉的力量也非常大

那我觉得这就是台湾公民他又长出自己的力量这就跟其他国家不一样那或许我们公民力量大一点是可以当然是希望说能有效的去反制这些科技公司带来的危害的一些言论或是内容不过就是我觉得大家就是这个就是状况不一样就是我们持续讨论跟持续的去做一些跟进我觉得是好事就是生于忧患是的

不要講死還沒死還沒死生於憂患對就是其實透過這些議題大家公民進來思考或是媒體素養的活動其實也是理解世界的一個方式啦因為我們真的是生於憂患對

刚刚立行有讲到就是因为目前的科技公司他都是在国外那我们有关注到一个点是在今年的七月的时候有一个新打诈四法他叫做诈欺犯罪防治危害条例他有规定说就是有一定规模的社群平台要在台湾泪落地就是包含说直接设分公司或是请代理人帮他设代理商这样子那我想问立行就是说就是他在有泪落地的情况下那会不会未来

他會跟台灣的相關的採訪組織或是媒體觀察的機構有比較好比較好的合作關係呢還是還沒有相關的想法嗯這要看之後的法怎麼定啊就會就會就會有點不一樣不過樂觀來想但如果淚落地他如果在台灣設有分公司或是代理商或是代理人這樣子的話

在沟通上就是我们会有一个对口会比较好相对来讲会比较好就是至少我们要沟通要找到人啊不然的话真的找不到人或者说那个人他没有决定权的话其实也很麻烦目前是没有决定权台湾在脸书在台湾是有是有是有一个应该说一个职位的是有职位的但是他

他也沒有辦法做很多決策那基本上還是要看美國他們那邊怎麼講然後去做一個資訊傳遞所以其實還是有一些溝通上的麻煩所以如果說有類落地機制的話或許在溝通上那個管道就暢通那當然就是之後怎麼溝通怎麼合作當然是另外一回事但至少這個溝通的管道要暢通啦這樣子要怎麼樣去做改變啊討論合作才能進一步去做

我觉得听众可以注意说这是台湾的法律规定他要落地所以这个权利义务关系是这家外国的公司要在境内有一个代理人那他如果是被法律要求做这件事的话那他的沟通可能是发生在政府跟那个代理人之间就是我自己好像也没那么乐观他会来理我们公民社会这些小团体对啦确实但就是尽量乐观但至少我觉得就是他在政府上他会有一个管道

管道对对那会比较好但是政府出来管一些可能传播的现象的话那他一定是可能比较是重大的危害比如说诈骗或者是儿少性剥削这种事情其实现在平台 Meta 还有 Meta 和 Google 他们其实很愿意做这件事情对啊因为这个可能对全球的文化来讲都是天理不容啦

尤其是诈骗啦就是台湾诈骗真的太猖狂了然后这跟平台脱不了关系但是比如说我们刚刚讨论的不实讯息他们可能就会觉得这个是我们自己要面对的问题因为谣言的部分还是跟目前有犯罪事实的那种金融诈骗的相关讯息其实就比较多的差异这两个公权力介入的程度会不一样啦然后我也觉得说不实讯息不要太多公权力介入啦

对因为其实现在对辟谣是没有没有太大效果我个人觉得因为觉得如果说政府一直说这就是错错错你不要相信就算他是真的是错的可是也会对于民众会造成一个反效果他觉得说都是错的你政府说的都是错的对你有利的都是错的

对你没有利的对你不利的都是错的这样他就会觉得说都是你在用政党或是政府的思维去打架那如果说是反过来是公民自己去做查证去打架的话其实会比较好也比较容易说服大家那刚刚有个突然想到的小问题就是讲到说就是政府讲出来都是假的的话反而会有反效果那我比较好奇的是你们在查证的过程当中

如果相关议题你去问到政府单位的人他讲的讯息算是真的吗我们会做消息来源之一啦就是有一些东西还是得去访问他们有可能资料啊或是他们才知道说这个运作怎么怎么运作的或资料在他们那边所以我们还是会去访问他们或者跟他们要资料但是我们也会去做应该说我们去做尽量用公开资料去查证他说的是不是对的哦

或是用其他外部专家或是其他的方式去验证他的说法对这个是我们会去做的因为很多时候还是得访问政府人员但是我们觉得他不是我们唯一的消息来源

多方资料多方来源的重要性就在这边对就是这样子还有一个问题是想要请教立新就是因为像是那个当初的诉中法吧很像有把财务中心就是放在一个蛮大的角色上面就是不确定你们的想法会是什么因为他在法规好像写说就是利害关系人你们是利害关系人当中的关于假讯息的查核的那个单位之一

对其实我们是有点怎么讲有点不太觉得这样有点不太好啦

就是政府成为伙伴是一个需要对是我们需要是我们一直在对抗因为其实我们全世界有个叫国际事实查核联盟那就是全球大概有现在应该快 500 家查核组织都有加入这联盟那这联盟他其实有个很就是铁针的原则就是查核组织一定要保持独立性不能跟政府跟政党有不能说政府和政党影响

对那我们的职责当然就是提供正确讯息我们不是要去查办别人啊或者说去抓传假讯息的人所以在这方面其实我们都一直很小心就是避免避免跟政府有过多的接触然后或者是说成为因为我们有时候会发现说有些法院法官会用我们的报告你知道吗我会觉得说啊你为什么

你为什么要用当然是可以作为参考资料啦但是我觉得他他还是有他的法院的独立性啊他应该要去做他的查证那我们会蛮忌惮说不要成为就是判断别人是错或是假或者说判断别人有没有罪的那个依据啦

我们其实要比较避免这件事情因为我们觉得这不是我们的最初的职责那我们就是要跟大家说哪个是真哪个是假可是我们又要跟大家说谁传假这件事情或者说他最不可思议的讲我们目的不是这样像提供正确资讯的单位而不是跟别人说你是错的这种单位对比较不想要做这样的这样的一个角色那接下来就是讲到就是

因为像美关跟财务中心还有各个媒体所用的推广单位就是在做的一个一大工作就是叫做 pre-banking 那中文翻译也可以叫做提前破解那它的意思就是透过各种手段就像是讲座啊游戏啊教育等等还有像财务中心在做的就是做各种的财务报告之类的然后来建立或培养公民社会对于错假讯息的抵抗的韧性那想要请教立行就是想请你分享对于 pre-banking 的想法是什么呢

觉得 pre-banking 真的蛮重要而且 pre-banking 这个事情啊我不知道国外有没有这样的想法但至少我之前去跟德国做交流的时候就他们会觉得说哇你们这 pre-banking 的策略太棒了哦做台湾的对对对他们会觉得说哇你们会知道要预先去做防治预先查证预先 P 他们觉得这想法很好那当然这个其实是真的很好策略因为其实就有点像打疫苗啦嗯你就有那个就是免疫抗体你这样才有办法去抵抗谣言

那我们在做 pre-bunking 其实有好几个策略第一个就是我们平常会去学校啊或者是去开一些工作坊然后跟大家说怎么样去用简单的数位的查证工具去做简单查证比如说 Google 搜图 Google Map 或者说 Google 搜寻然后大家就可以做简单查证就尽量的让谣言止于自己这样子这是第一个然后第二个的话我们会去针对重大的事件比如就选举啊

之前快要投票的时候嘛总统投票的时候就已经有很多传言在说可能会左票那我们就会类似就会做说这个告诉大家正确的投票流程是什么大家只要说知道正确投票流程就会知道说台湾其实很难大规模左票那知道这件事知道真的的话他基本上看到之后的传言他就会去怀疑就不会被那个传言带着走

那包括像 AI 也是就是我们知道说 AI 可能未来只会越来越多类似的假讯息那告诉大家 AI 技术到哪里怎么样辨识 AI 图这个就是我们在做 pre-bunking 的一些策略会针对不同主题不同的事件然后去做一些内容嗯我们还认为说 pre-bunking 那个很大部分是培养公民就是可以预知哪些主题容易成为假讯息操纵的标的这个能力那想要问一下

例行就是你在当财务记者的经验当中有没有哪些主题就是容易特别容易成为有心人士操纵的目标呢那又是以什么样的方式来操作的其实我觉得操纵大家最好操纵就是日常生活就是你就是食物然后食安然后可能诈骗中奖这类其实都很好所以为什么大家很容易被诈骗就这样中奖什么中奖是乐透那个中奖对就中奖比如说就是 A

你中了什么奖然后说你免费贴图类似这种就是给大家一点福利啦中奖啊福利其实大家都很容易相信因为这个就回到我们在做 pre-banking 的时候其实有个概念就是我们很难去跟大家说哪些讯息一定是它有操作我们比较不会这样我们会去讲说很多假讯息它会有个特征就是它会勾起你的情绪

这个情绪就是有很多种啊比如说恐慌啊比如说地震的时候就是因为恐慌嘛所以就有很多错误的谣言会出来那个这是基于恐慌那在刚刚讲这个诈骗的东西它其实是基于你想要就是消贪或者说赚钱啊或者说你想要就是偷一些福利这种情绪所以他很知道说叫你弄传个东西或者说传给 LINE 的好友你就可以拿到免费贴图

类似这种所以他其实就抓住了所以我们在跟读者讲的时候都会一直跟他讲说你在看谣言的时候你要先先把情绪放一边先用理性思考这个用讲的很简单那要做的其实很难就是因为情绪他很容易就他如果勾起你的情绪的话他就你就很容易去就怎么讲理性的去思考比如说像刚刚我讲实案议题啊

有一种谣言就是他会去传那个过旧的食安的新闻影片他可能就一段新闻影片然后就在 LINE 上一直流传然后那新闻影片可能是说某个油出了什么问题这样然后就一个主播在那边讲然后大家就一直传一直传然后就说哇真的很可怕现在油都不能吃了可是只要你稍微查一下就知道说那个是大概十年前的新闻

对可是大家就因为被那个情绪掌握住就是害怕食物出问题这情绪掌握住你就会去忽略说其实你只要稍微查一下就知道说这是假的或者说跟现在没有关系对所以其实我们在做

在跟大家做怎么讲查证的一些教学的时候其实都会一直提醒大家说一定要先注意自己的情绪如果你觉得好可怕哦是不是食物都不能吃的时候你就稍微再往后退一步然后用我们教的一些数位工具去查你就会知道说这个就是假讯息那最后一个问题就是对于媒体视网的想象就是因为我自己是一个我觉得说遇到感觉是假讯息的讯息的时候我会做的事情我不是我会自己去查我会去

找查核中心的报告看有没有报告如果没有的话我会去提报然后有个底子就说这个可能会是假的但是查核中心在做的东西有可能大部分是帮民众赋能说你有哪些工具可以做哪些事情然后自己去查到这个消息到底对的还错的那跟我的想法有点差蛮多然后就想问问看立行跟齐全你们俩对这件事情的想法会是什么呢

我觉得其实这个东西就是它不能一概而论啊就是每一个人他有不同的对于资讯的掌握度以及他对于科技手机的使用的那个那个能力是不一样的然后每一个人他其实我觉得每个人的媒体素养的能力应该也是要不一样的哦

就是你不能去想说大家都要很厉害大家都要很会查这个其实不太可能第一个大家没时间然后第二个其实要查是要花时间然后要很多数位工具那我们在教的时候其实大家也会心中说可是我们教很多工具然后跟大家说你可以怎么查然后很多民众就是说其实我平常都没办法这么查

就是我最快的就是去你们报告里面找结果那我觉得这也是一件好事你至少知道说哪里有资源可以找所以其实就是工具也教大家然后这个哪里可以找到正确资讯也教大家那我们能做的就是我们就尽量查证嘛

查证给大家然后大家如果没有办法去查的话就至少可以参考我们报告内容那如果你有能力但你又会工具化你就可以自己查那我觉得每个人他的角色能力是不一样的那如果你要细分去讨论的话我觉得在整个公民社会啊比如像长辈我们去教长辈的时候就不会教他说一定要都会查他能用手机我觉得就已经很好了

所以其实他的能力是不一样所以我觉得每个人的怎么讲就像其实大家能力不一样大家就各自的启示然后老师的话我们当然就希望他可以有更多的媒体素养的能力这样他才可以去做教学的一些行为跟方式他才有办法让学生们也长出自己的媒体素养能力所以我觉得就是有很多种媒体素养那对于公民每个人的角色的

定位是不一样的大家就是尽他自己角色能力去做他可以做到媒体素养一步也可以就算他只要查我们的报告其实这样也很好啊他也知道说正确资讯是什么那他只要把它分享出去其实他也是在做媒体素养我觉得啦把正确资讯分享给亲朋好友那这个其实就是你也在帮大家找资讯嘛这其实我觉得是媒体素养很重要一块哦了解

讲到媒体素养就真的是那个一言难尽因为 20 年前我们的媒体素养是明确的就是面对那些新闻台但是现在媒体素养真的是面对这些全球的科技大平台

那他們就是把社會聚集起來的狀態跟以前就很不一樣了以前大眾傳播時代就是他就是做這樣的內容給我看所以我就是對他有一個識讀但是現在科技平台的話我們除了我剛有提到就是要理解科技平台他怎麼運作的之外他的那個運作機制是把大家聚集在他提供的服務上面的所以這個其實都會回到我們的人是怎麼在過生活的就是我們的我們

我们用 Meta 脸书我们连接到的那个网络社群我们在这个生态当中是在哪一个位置还有就是我们可以接取到哪一些单位像现在有一个媒体素养真的是知道有不实讯时的时候可以找到 TFC 可以找到 Michael Pan 可以去 Cofax 这也是一个素养就是你要知道你身处的这个网络当中就是会有就是因为言论自由的关系会一直有这种不实讯息我们要对它有一些防备

那你知道就是言论自由它有点就是像一题两面或者是一个硬币的两个面言论自由当然有好的言论但是就有不好的言论在面对不好的言论的时候我们知道它可能的问题是什么然后可以找到怎么样的帮助那就可能就是我们现在身处在一个平台或者是网络社会的当中我们很重要的一件事情啦一个不管是知识能力还是态度就是这个这个是啊

面对未来越来越复杂的社会状态我们必备的一个能力所以

感觉像是如果你能够自己查的话自己查当然很好然后如果你知道哪边可以查到正确资讯的话把它分享出去也会是一个好的媒体社长生活的感觉其实都蛮重要的这会有另外一件事就是别人会觉得你很鸡婆啊对啊你要忍受要忍受大家对你的那些想法或者是你传给你长辈然后你长辈就面子过不去就说你为什么要说我说的是错的所以其实都是人际关系对其实都是人际关系跟沟通对啊对啊

那我会觉得不要放弃不要放弃相信人还是有善良的那一面啦因为假讯息有一个很大的风险就是我们就不信任彼此了这个蛮可怕的好啦非常谢谢今天立青来跟我们一起分享如何当一个好的数位公民谢谢好那我们这期录到这边大家拜拜拜拜

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