035 | 2024美国大选结果初步分析 Takeaways on Trump's Win
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大家好,欢迎收听新一期的《美了美换》,The American Roulette 相信所有点开这期播客的朋友们都已经知道现在的选举结果了在今年的美国大选中,特朗普预计将获得 312 张选举人票战胜了获得 226 张选举人票的哈里斯,将成为第 47 任美国总统同时呢,共和党也获得了参议员的控制权,大概率也会赢下众议院

我们和看理想在选举第二天早上进行了一场直播对结果进行了简单的初步分析这场播客就是这场直播的剪辑版如我们在节目中提到的那样在接下来的几个月到几年的时间里我们也会继续陪伴大家讨论和观察美国政治也欢迎加入美联美换的会员或者购买看理想的节目《美国大选与世界转向》谢谢大家的支持

直播间的朋友们我们终于把两位老师接近了现场我们今天一天看得想办公室也在时刻关注着这个投票的进展首先就是想问问两位老师今天这个选举结果两位都猜到了吗

然后有没有什么依据我要深浸两点就是说这个结果有没有预料到我觉得应该来说是肯定没有预料到你说它真的让人很震惊吗其实也没有就是说大家相比八年前特朗普取得胜利的时候感觉就是完完全全没有任何预期这次我觉得今年起码大部分人对它胜选起码是认为这是一个很有可能会出现的情况

即便可能内心中你还是觉得在最近一段时间有这种相对的偏移其实我在很长一段时间来一直觉得这种就五五开的形式就是比较纠结谁会赢最后两天我可能稍微看了一些这个所谓的地推这种传统的行业就感觉可能哈里斯会更加占优一些但最终还是发现就是这个政治大势远比现在这些竞选策略要更重要一些

那今年这个选举我觉得最大的震惊程度不再表示谁赢了而是特朗普赢了的情况下出现了全国整体的右转这个其实在极化时代在美国是基本上多少年已经没有见过了我们可以看到比较典型的就是我跟小号老师在的新泽西州民主党其实在过去四个周期连着赢了新泽西大概是 10 到 15 个百分点这么一个非常稳定非常锁死的趋势今年开完票之后哈里斯在新泽西只领先了特朗普不到 5 个百分点就是 4 点几个百分点

当然可能最后随着票多开一些能看出来就是哈里斯会在辛德西赢得更多一些但是就即便如此这种极有个位数的这种差距无疑是让大部分人都感到震惊那不仅是辛德西这样旁边的纽约也是一样从四年前拜登赢了 23 个百分点到今年哈里斯最多撑死赢 11 个百分点这样的状态

我觉得这种变化实际肯定是很多人能预料的也能说明可能或许我们过去的形成了一个政治惯性认知有的时候是一种误区往往可能会有一种选举就真正的这种打破周期的改变式选举总是在你想不到的情况下到来

我觉得是这样子的如果听我们美联美换播客或者说听看理想的听众也知道我们对这个大选的预测从之前这个民主党的候选人是拜登还是后来换成了哈里斯这个对大选的预测整个都是一个五五开的这样一个走势这个也跟美国选举选开出来大部分民调以及这个选举预测都是比较接近的就是一个五五开但是五五开不代表说

7 个摇摆之后哈里斯就能赢 3 到 4 个然后特朗普就能赢 3 到 4 个这样一个状态就一边倒出现一些系统性的偏差然后一边倒情况还是很有可能发生的然后今天的确就是发生了因为我们在做美了美换这个节目的当中呢一直就接到听众或者接到读者的一些来信啊然后他们问的问题啊然后最常问的一个问题就是说你们猜到底谁会赢我最后的一个手段就是我在兜里揣个硬币那这个硬币掏出来然后你抛一下吧然后

如果正面是特朗普背面是哈里斯然后这样就是一个结果因为这就是一个挺随机的一个事件所以说我自己的一个心理语气的确就是特朗普有 50%的可能取得胜利当然的确像刚才浩南讲的这样子出现这样一个大规模的就全国范围内的导向特朗普包括少数主义包括传统深蓝州包括蓝领阶层然后农村地区各个方面都是这种导向特朗普的这种大势其实是很难逆转的

反过来说哈里斯这边其实我个人觉得他的表现他的团队的表现在特别是在摇摆招的表现其实并不是特别的差然后这个也反映出来说我觉得哈里斯的团队在具体的这个策略和执行上其实并没有特别大的问题但是就是这个全国范围内大势是很难扭转的这个可能是之前我没有想到有这么大的一个偏移

这点是有一点让我们觉得意外的其实可能最终在今年选战当中我们讨论了很多就是说包括像传统的经济决定选举这个因素是否还对很多可能特定的选民群组就是关键选民群组比如说白领白领还是一个非常有效果的指向性作用

也許在 2022 年中期選舉的這種錯誤的結果讓我們得出了一個結論就是說很多這些選民可能已經不是那麼在乎他們的經濟政策或者說經濟正程度的好壞當然我們這裡說的經濟好壞指的其實是美國的通脹水平大部分美國民眾對於經濟判斷的不是來自於宏觀經濟因素不是來自於失業率什麼的而是來自於他們可能對於消費的相對的評估所以我覺得這個最終我們可以看到也許

你在一个过去四年多中通胀率涨了一共可能共计涨了 8% 9%这个像虽然相对收入有所增长但民众对于整个经济的体感极其糟糕的情况下同时这个执政党或者说执政党总统的这个支持率只有 40%这样的状态你想赢得一场大选那可能还是非常困难的所以这我觉得就是说特朗普的 16 年上台更多的是感觉是一种对于历史正是常规的这种打破

2020 年则是对于历史不正常的纠正但是还是维系了整个 21 世纪的这么一个大概的极化的秩序但 2024 年选举反而可能就是回归了一个传统的美国政治这种周期论政党轮替也好或者说对于不受欢迎的现任政党的这种全国范围的反驳甚至都不能说是你看即便是应该是民主党铁盘的兰州在这次也发现倒讹那显然不只是对候选人本身的一个意见

其实我自己有一个问题就是因为你们都是在当地嘛在哪一个时间点上你们觉得是特朗普胜选了就有这个节点吗我一般就是因为浩南其实之前也做了一期节目然后就讲具体的一个看点所以说我基本上是跟着浩南老师的这个看点然后来判断这个选举的结果的

因为最早开票的是佛罗里达嘛因为现在佛罗里达已经不是一个所谓的摇摆州了然后已经是一个比较稳定的一个红州了所以说这时候其实佛罗里达的结果并不一定能对全国结果有任何的反应但是呢因为佛罗里达是第一个开票的然后佛罗里达人口也特别多所以说一般开出来之后呢

很多的民主党支持者哈里斯的支持者会特别慌然后觉得怎么又是这个一边倒的局势但是这时候一般都是我脑子里就会回应出这个浩南的声音就是不要慌不要慌 Calm down 然后但是到了这个应该是 9 点开票左右的时候我们觉得对形势的确是对哈里斯不大好到了 11 点的时候应该基本上就全员这个大选整个的至少总统选举的结果可能已经差不多大局已定了吧浩南你觉得呢

对我跟小号老师的思路是差不多的就一开始佛罗里达的这个结果显然我在过去几个周期也都讲过就是说他可能有一定的这个假象性

但是就佛罗里达有关键几个郡我觉得就看到了就迈阿密翻红也许对拉丁裔的整个转向是一个很大的信号还有就包括在北边有一个叫做这个欧萨拉郡的这个地方它是相对来说没有那么多古巴裔和这个维内内拉裔这些比较直接受现实政治影响的这种特定拉丁裔选民他们更多是这种波罗里哥选民

那这个军最后我看他的结果在佛罗里达差不多快爆完的时候基本上翻红对全国的民主党在拉丁裔的这个支持率是一个非常大的危险信号

但是当时你也就是说我觉得自从尤其是 2022 年的那个经验就是阳光带的变化就是佛罗里达的变化可能并不能折射到全国其他地区尤其是在中西部所以说我当时就表示说还是就看着我之前所讲的可能等一等 90 点钟看看中西部所以说在当时我觉得还是就等一等最后我是看到了我之前郭克里也讲过的一点就是哪个郡特别重要我在宾夕法尼亚我特别关注就是拜登的老家就是 Skranton PennsylvaniaLackawanna 郡叫 Lackawanna County

这个郡是非常典型的一个白人蓝领阶层也是民主党在这个宾州的一个票仓之一奥巴马 12 年在这里赢了 27 个百分点那意大利非常这个著名的就在这里这个郡只赢了三个百分点

那拜登在 2020 年参选的时候在这个自己的老家有可能有家乡家城赢了 9 个百分点那我说当时看看这个郡最后今年哈里斯能有什么样一个表现表示他在这个白人蓝领军中这个支持那最终大概是到了 10 点 11 点的时候这个郡差不多开完票开了 90%的时候是哈里斯领先 5 个点就说这个就应该是非常不好的信号

然后马上最后开完票就只剩下三个百分点说那不跟西阿里 16 年一个水平所以说基本上就这时候感觉就是大局也就差不多了所以说时间线其实相当于说还比较快的但就是我在总结就过去这几次大选中除了 2020 年因为情况特殊大部分情况下你其实在选举开票之后 11 点 12 点就甚至是来说 9 点 10 点这个档口就能看出来这个选举整个的趋势走向

嗯了解我有一個問題既然已經談到了開了佛羅里達之後就覺得那個敗世已經來了這個點我們可以先聊一聊這個民主黨的敗選的這一個感受吧因為首先 08 年奧巴馬當選的時候我好像是高二馬上高三然後那個時候就會有一種哇世界在我眼前展開一樣的樣子

會不會又來一次雖然遠在跟我現實生活沒有那麼直接聯繫但是覺得如果突然出現一個美國的女總統會讓我作為女性的這個生命好像有酸泡被點燃的那種感覺我記得那個皓嵐老師之前在另外一個節目裡面說選前其實民主黨就已經開始擔憂比如說中西部的崩盤然後這個性別的崩盤那這些就是實實在在的發生它是像你說的這種性別還是階層的崩盤你能再給我們拆開講一講

您提出的这个观察我觉得非常有就我之前在选前就已经讲到民进党有一部分内部的声音觉得就非常担心哈里斯他作为这个候选人就我们不说他是不是对这个担心是基于他黑人女性这个身份因为现在其实很多时候对于整个选举的总结还是处于一个初步阶段因为很多数据包括这些出口民调显示或者说这个选民群组就具体的这个人口结构怎么到底变化除了一些拉丁裔比较明显的变化以外其他的

可能要等相当一段时间沉淀之后我们去分析尤其包括问事后问选民到底是怎么看待这个选举或者说为什么会这么选择所以现在还是不是特别明确但毫无疑问就能看出来在选前很多人所估量的这个巨大性别差它确实倒是存在这个性别差的来源不是因为哈里斯在女性中赢得特别多当然我们要声明一下这基于非常初步的数据我看到一些数据

哈里斯在女性当中的这个胜选比例还是 10 个点左右可能跟拜登差不多甚至比拜登还低但是在男性群体中拜登其实作为一个民主党候选人在 2020 年非常罕见的在男性中只输了两个百分点那这次选举之后哈里斯应该是输了 10 个点左右或者十几点以上具体数据现在还不详但这个我觉得应该是一个比较符合大家认知的那到底为什么

有可能也许只是单纯的因为就是刚才讲到一些经济还有这些大的宏观因素但还有可能就是这个社会尤其是工人蓝领阶层这个潜在的厌女情绪等等等等还是真实存在你不管我们说怎么评价对于这个女性候选人就哈里斯到底是不是接了一个不可能完成的一个任务

但是你如果对于大部分党内的这些精英和选民的直接判断的很明显跟特朗普对决三次两次是女性候选人两次都输了一次是男性候选人一次是赢了那可能他这个应激反应或者说他的一个直接的一个未来的这个趋势就是会大幅的在很多问题上进行右转就如果说历史在重演的话很有可能就是像这个 1990 年代一样退出一个克林顿这样拥抱第三路线的民主党

那克林顿显然是这个符合大家满满意向中的白人温和派男性南方洲同时又是这个走很多这个问题上折衷迎合美国大部分选民的这个道路这个我觉得是一个可能的未来但是政治大势的变化是很快的您讲的刚才 2008 年 12 年当选的时候其实你仔细去看这些当时电视和后来事后这些评论也是发表的言论

就很有意思就感觉是一个新的美国新的政治秩序的建立但是这次我们大选中我们也发表了可能就有很多人在或者说现在我们从一个当前的反应也许是一个新的秩序的到来但美国政治的这个钟摆效应是多么的明确 08 年奥巴马一起风发对吧带着这个国会民主党人 60 席参议员这个 250 席众议员但是 2010 年马上两年之后的周期就把他们这个打回现实

那 12 年民主党部分继续这个打了很多共和党人的脸成功连任但 14 年民主党基本上是在参众两院扑掉然后 16 年又丢掉了这个总统民主党当时觉得自己能够构建起一个后现代多元化依靠着这个传统白人蓝领群体东西部的然后再加上哈尔玛吸引来的大量黑人选民拉丁裔选民亚裔选民

组建起一个能够在未来一段时间美国进行政治主导的选民联盟在 19 年这就已经崩了一块到了 2024 年拜登修修补补增加了一些成交选民新的成分但是到 2024 年这整个选民权盟和结构就彻底的崩坏了特朗普所组建的这么一个新的多元化的工人阶级为主导男性色彩非常浓厚的共和党的选民多数

现在都不能调是选民少说明特朗普之前两次选举一共拿到了 14346.31446.7%的这么一个普选票那这次在至少可能在 50%以上所以我们可以称之为特朗普的这个就民粹保守多元选民多数他能否持续或者说能不能成为一个未来一段时间主导美国政治的这么坚实选民联盟现在都不清楚但是在未来一段时间整个美国政坛甚至可能整个世界都要去思考的一个问题

我补充几句啊就是第一个的确性别无论怎么说都是这次大选中特别重要的一个议题可能不是最重要的一个议题最重要的一个议题可能的确是经济啊或者大家生活成本啊之类的但是因为这个堕胎权这样一个事情 2022 年多布斯安出来之后这个美国的堕胎权就不再受到联邦宪法的保护所以说很多女性是受到这个影响的

我觉得哈里斯在这个上面也的确采取了一个比较稳妥的或者说我觉得是比较正确的策略就是他没有主动去打这个性背叛这个跟 2016 年希拉里的这个策略是相反的因为希拉里在 2016 年就不断地去强调自己会成为第一位女性总统然后自己会打破这个玻璃天花板甚至他在 2016 年大选业当天这个集会的现场也是这个纽约的 Javis Center 就是巨大一个水晶宫然后也是有这个打破玻璃天花板的意味吧

這次哈里斯我在現在腦子裡不斷回想出來一句話就是他在這個選舉當中在他接替拜登成為民主黨的這個總統候選人之後他一直在講說自己不是拜登也不是特朗普但他顯然也不是奧巴馬我們從過去的這一百天來看的話他的確是一個被我們可能遠遠低估的一個候選人因為我們一開始在他接替拜登的時候我們很多時候才擔心說他會不會像 2019 年 2020 年

民主党的初选当中一样然后表现非常的糟糕然后包括他的团队出现很多问题他在采访中犯错啊什么的但我们可以看到他是有明显的一个进步的虽然说可能这个进步比我们想象要慢一点但是他的整个的这样一个你不管是说领袖魅力啊还是这个总统范儿什么的可能的确是差一点就不是像当时奥巴马这样的一个变革的候选人然后包括特朗普可能他也是一个

完全不一樣的一個變革的候選人但是他們就有這樣一股你說是領袖氣質呢還是變革的這種氣質呢反正都是可能哈里斯在這方面的確是差一點我還是聽起來了解你們就是當地的在美國的比如說是你們的朋友或者是同事或者是你們觀察到的社交媒體上面這些

普通的美國人他們現在整體的情緒或者是氣氛是什麼樣的因為我們都知道四年以前的事件 是吧然後這次特朗普勝選以後有的朋友也說可能收到了一些什麼樣的消息就是要保持一定的安定 然後不要去幹什麼的那樣的提醒但是我不知道 因為我們離得都太遠了

畢竟對你們來說又是新的一天嘛這一天你們或者你們身邊的人會怎麼過呢我還挺好奇的首先這個大選夜結束我們還沒去見人

想必过了一段时间这个也要去一些线下的地方跟一些政策决策者或者说什么聊一聊这些事情这个是不可避免的就是选举是本身政策是后续昨天也看到我们之前有几个华人邻居也是都是这个投革的民主党人这次他我昨天我爸问他们投给谁他们说投给川普我说这有意思当时我也没太当回事但是这个现在看来这个新增区的转向跟这种心态的变化我觉得有很大的这个直接关系

至于最后过两天可能要去这个自由派曾经大委营纽约看看什么状况这个我觉得可以检验一下为什么说曾经因为这个选举中纽约州其实大部分民主党在这些摇摆选区选的还不错应该能拿回三个众议院选一位但是他们在纽约州整体支持率崩得很严重但我最近没看特别明显但应该就是纽约市崩得特别严重

这个其实对大家传统认知可能是一个很大的打击就是说纽约这种传统民主党当然这不止局限于纽约今年民主党的几个大城市芝加哥 纽约 新加州那几个还不好说因为票还没怎么开哈里斯在伊利诺伊赢了 4 个百分点那就说明芝加哥的牌票也崩了纽约赢了 10 个百分点说明纽约市的票出了很大的问题

新泽西大概也是 Union City 这附近也有很大的这个松动就中西部袖带相对这三个州的大城市反而没什么太多变化这个其实是很有意思的一个现象就这种按理来说最应该受到全国范围冲击的地方却没有受到冲击反而这种就不管以前过去 20 年雷达会这么一个高规模支持民主党的兰州大城市发生这么大变化那我觉得到 J 区里面去看一看他们到底怎么回事我觉得也是能够有一些新的认知吧

那我觉得对于纽约市民可能来说这几位民主党州长和市长的各种就执政这个问题其实可能其一二是比如说通胀带来的这个生活压力成本尤其在纽约这样的高物价地带像可能吃一顿饭原来在餐馆里面 30 块钱一顿现在可能 40 块钱一顿那对很多人来说体感是很大的问题那还有就是一个在疫情以来这个治安那个问题在很多城市又成为了一个非常让选民上心的一个问题

犯罪率确实可能在最近有所抬升但没有说那么明确但民众对于这个问题的敏感程度是高度上升的

所以这个可能是导致了整个一是中期选举中纽约州就已经转向当时大家可能还觉得是民主党票没有投出来就只是一个中期选举的这种常规的在执政党的表现下滑但没有想到你在四年之后你就觉得民主党的这个投票率应该回到正常水平的情况下表现当然是比 2022 年强一些但还是一个比 2020 年相对来说缩水非常严重的一个状态

因为青年大选摇摆州没有什么可说的大势变化他们倒向共和党这个挺正常的在符合他们摇摆州的本质我觉得最大的这个谜题或者最大的一个变化就是对于兰州这些选民或者说他的变化去考察这个是整个民主党应该会主动要去思考的一个问题

对第一个就是我们现在才是大选之后的第一天然后很多数据都非常有限然后第二个就是当然很多东西就是我们现在事后诸葛亮啊比如说我在跟我的朋友啊同事啊日常聊天的时候经常吐槽的一个问题就是的确就是生活成本上升然后这生活成本呢就包括像房租上升啊然后包括

也有一些就是很小的事情然后但是就是让你觉得我现在在多花钱也有可能就的确是有很多的选民就是因为这样一些生活成本上升然后投个特朗普这个应该是不可否认的

然后另外一个其实我又回到了像 2016 年的状态就是 2016 年的时候因为的确当时是希拉里在民调中遥遥领先所有人都觉得希拉里赢定了所以当时其实在纽约这个地方我当时看到的是所有人到了第二天街头走过来一个人对面走过来一个人他可能是穿着这个 Bernie Sanders 的这样一个 T 恤或者衣服就是 Bernie Sanders 是希拉里在民主党初选当中的竞争对手嘛

然後其實他們當時在民主黨內部在初選當中也撕得非常的狠但是我相信就是至少我看到了這幾位 Bernie Sanders 的支持者當時應該是投票給希拉里或者是希望希拉里勝選的但是最後他們都非常錯所以我當時看到有很多人走在紐約的街頭就是眼眶紅紅的或者甚至是在流淚這種狀態但是今年的話可能會不大一樣因為今年的確像剛才我們講到的

还是有这么一个预期是特朗普很有可能获得胜利所以说今年可能会相对来说平静很多但是我们也会在接下来节目中可能会聊到一些这样的话题吧然后看看我们自己周围的生活的一个感受总的来说的话就是特朗普的确会给接下来的美国的四年或者说更长的一个时间带来很多很多的变化但这个变化不可能是一晚上就会发生的所以我们接下来应该还有很多很多需要观察的东西

我的問題是這樣 我自己聽你們的節目像有一集我自己聽的在今天特別應景就是你們在講特朗普主義和特朗普他是怎麼樣一步一步到他今天這樣的地位的特別是他的那個最開始在政壇上的那些動作他是怎麼樣的去把當時的那個共和黨的那個大佬一個一個給他拔掉 然後他自己坐上了

共和黨現在這樣領先 然後我的問題是這樣就是我們現在應該是怎麼看特朗普跟共和黨的關係比如說還是應該是在傳統的民主黨跟共和黨這樣的政黨去看但是我自己有個強烈的感受但是我不知道對不對 就是特朗普

他是已經把共和黨一定程度上改造成更像是他個人的一個治下的一個黨派嗎還是說未來其實還是慢慢的會走向一個相對正常的兩黨之爭就是特朗普與共和黨這樣的關係他究竟是誰可能是更加佔有這個主導權這個對於特朗普主義的研究其實在 16 年以後就有很多了

我在 20 年其实写过一些我自己的观察特朗普的登台在处于一个共和党党内信仰危机选民对于精英层失望的一个时代他给这些共和党的草根选民就给他们释放他们原始力量的机会和声音的途径

所以说他跟这些选民就结成了生死盟契这些选民在经历了这么八年的震荡之后不管是风风雨雨你就仅仅从败选之后还能组织起这么大的反扑然后最后在 2022 年之后又遭遇了一些刑事指控之后完全没有影响最终赢得大选成为了历史 100 多年以来第一位重返白宫的前总统

那这种基本上奠定了他政坛传奇的这个地位我觉得在共和党内更加让他是不可撼动甚至可能在未来会成为一个所谓真正的标杆就换句话说我们想就是共和党现在已经找到了一个在特朗普治下即便是有他这么多政治包袱有这么多这个过去的问题却依然能够在大选中赢得干脆利落成为了 20 年以来第一个赢得普选票的共和党候选人

对吧你罗伍尼看上去比特朗普更加正经更加符合传统美国精英政客的认知但他输给了奥巴马输得很干脆麦凯恩当然他是政坛传奇人物他输给了奥巴马也输得很干脆但可以给麦凯恩一个遍解的途径因为他毕竟是在 08 年这么一个共和党面临着极大挑战的政治周期所去选举

但是就是在小布什这样在战后 911 之后具备了全美国一个非常强大的所谓的拥护情绪就即便是在 2004 年已经有一定程度消散但小布什毕竟在 911 之后如果说我们从事后来看是一个处于一个基本不可战胜的状态他赢得了普选票那就可以看到特朗普在经过了这么多这些问题之后他反而成了带领共和党赢得普选票打破之前我们讲过民主党八次大选赢了七次普选票这个铁律的这么一个传奇新候选人

那只要是他的这个候选政权性竞选联盟在 2028 年不会遭到这个这个完完全全的这个否定和颠覆的话那他这一段时间之后特朗普主义在党内将会是绝对的主流那咱首先还有一点啊就是说一个党的真正构成看他们这个党的精英和党的选民嘛

共和党选民很明显在特朗普自我主义的带领之下的自我特朗普化的情势是很明显的在政党精英也是在这过去几年因为我们知道现在选举基本上大部分党内的这些国会议员最担心的是初选而你的初选当中最多就是那些党内的比较意识形态上有自己想法极端化或者说忠诚于特朗普的选民

所以这些共和党的议员基本上在过去这种老的建制派参议员众议员如果有反对特朗普的要不就与时俱进跟特朗普一起摇摆要不就主动告老还乡要不就把嘴闭上然后基本上在公开场合跟着特朗普走

为什么说特朗普第二任期可能从一个单纯的权力角度来说可能是近代以来美国总统最为突出的一点就是他在党内基本上应该是没有完全任何可以反对的势力那一个释放天性的特朗普到底会给整个美国整个世界带来一个什么样的冲击那就不好说了那如果说在这四年发生了很多事情导致了像特朗普主义

像 2020 年的拜登这个主意一样在四年之后也是被选民再次拒绝那这个可能会有一个在 2032 年重新的这个转向但这还是太遥远的未来了我们刚刚结束了一个选举完周期就马上谈下未来两个选举周期有点微时阔早

王老师你说的特别好我就补充那么一点吧我觉得就是之前共和党这么多年然后自从特朗普出来之后一直试图复制特朗普的这种魅力你说领袖气质啊魅力啊什么的但是都没有人成功无论是之前在初选中和特朗普竞争的佛罗里达州长

德桑蒂斯包括他現在副手萬斯其實都有這個傾向想要復制特朗普的這股魅力因為特朗普是有一個這樣一個鐵盤這個鐵盤可能是 45%、44%就像他在 2016 年說的那樣我哪怕在五大道上開槍也不會丟失任何支持者現在看來的確是如此的因為在過去的特別是選舉最後兩週特朗普做了很多錯事然後主流媒體也在分析然後說他現在也是一個 78 歲的高齡了雖然可能不像拜登的衰老的跡象那麼明顯但是他已經有很多衰老跡象

就包括说的话越来越冗长啊然后越来越的脏话啊甚至开一些谎段子啊公开的在这演讲台上说一些谎段子啊这些事情都是...

其实都是可以说是帅老迹象然后包括他的饮食也不是很健康所以接下来谁能够举起特朗普大旗呢这其实是一个很有意思的我觉得是可以观察的事情但是就像哈娃老师说的这样这个已经是很远的一个未来了我们现在可能大选刚完了话还是要关注一下特朗普接下来要做什么我们下面聊一个有一点八卦的题我们就聊聊马斯克

因为那个我稍微听了一耳朵特朗普发表演讲然后呢下面就一直有人在喊马斯克的名字然后他们也在上面就是特别 cue 到了他然后这个问题就是我们知道他无论是在撒钱还是在他的那个社交媒体 X 上面其实有非常多的帮助特朗普的这样一个动作想请问两位老师他在这个大选中的角色以及你觉得他真的有帮助吗对特朗普的胜选

现在看来因为大选刚刚是第一天你要说帮助多大帮助肯定是有的但是多大我觉得这个东西现在是很难衡量的不过就是因为是论胜负嘛所以说的确现在特朗普胜了然后马斯克也在帮助特朗普在宾州的助选做了很多的事情所以说不管怎么说我觉得这个帮助肯定是有的至于有多大我觉得这是另外一个我们接下来可以持续关注的问题

因為之前我們也講到說,特朗普其實今年把這個所謂的"地推"的團隊就是地面部隊上門敗票啊,然後拉票這些事情很多的一大部分都包給了馬斯克的這個 PAC,就是政治競選委員會把它外包了之前也有很多的這個媒體報導說是馬斯克今年因為他是這個外包的一個家公司所以說有的時候他上門拉票的這些志願者或者他僱的人可能並不是特別上心

然後有的時候並沒有敲這家的門然後但是已經在他們的這個 APP 上然後打上了一個勾說敲了這家門包括你們也看到有些信息是說他把一些這個參與他們敗票的人從一個地方拉到了另外一個州然後並沒有告訴他們他們是為特朗普敗票的有很多很多這樣小的這些故事然後所以民主黨這邊猜測是覺得馬斯克採取的策略並不是特別的有用但是我們還是說回來我們知道最後特朗普的確是贏了我覺得今年可能

馬斯克做的最有用的一個貢獻就是他根據現在報道因為之前美國的一家媒體叫大西洋月刊是出了一篇關於這個特朗普團隊內部的長篇報道然後其中有提到一點是說因為特朗普在 2020 年是不建議或者說沒有鼓勵自己的支持者提前投票郵寄選票的但是今年是在聽從了馬斯克的建議然後去鼓勵自己的支持者進行提前投票和郵寄選票所以這點上的確馬斯克可能起到了一個汗馬功勞

另外一个呢就是我觉得马斯克其实在做这个竞选当中呢这些策略或者说他的这个手段跟他在做火箭啊在做自动驾驶在做电动车甚至是在推特上采取这个手段其实都是有一种这种颠覆式创新的这种感觉吧就是

就是它和常规人采取的手段或者跟传统的手段并不一样然后但是最后大力出奇迹有的时候就的确开发出来了或者说成功了有的时候就有可能没有成功像我们知道特斯拉这个自动驾驶已经说每次都说

我们接下来再过两年就可以有一个完全自动驾驶出来但到现在都没有出来每次都要等两年最后我们还是没有看到这个成果但是像他这个在 FaceX 就他的火箭在他电动车都是有一个成功的这次马斯克可能也按结果论成败的话他可能的确是被特朗普提到一个很大的帮助然后反过来说的话我觉得其实是很有意思的事情

現在大家都猜為什麼馬斯克這次特別一邊倒的倒向特朗普有很多猜測其中一個猜測就是覺得拜登在 2021 年開了這麼一個電動汽車的峰會然後邀請了很多傳統的車企參加並沒有邀請特斯拉和馬斯克參加這樣一個會議

就是有很多人觉得马斯克因此受到了很大的一个你说羞辱吧打击吧还好有可能是有这方面原因所以说让他一边倒着支持特朗普就可能也是历史给我们开了一个玩笑吧这几天就是一个历史的偶然我们知道另外一个偶然就是特朗普当初参选总统很大一部分程度也是因为

奥巴马在白宫记者晚宴上开了特朗普的玩笑让特朗普感受到了羞辱最后这也可能是导致特朗普在 2016 年参选的一个原因所以很多历史的偶然最后变成了把我们带到今天这样一个结局在当时你还没有想到这个事件但是你现在就发现了它对于整个历史人文历史的转折是就在那一时刻蝴蝶就开始张开了翅膀是吧哈哈哈哈

听你们的节目也是对当时的事件印象特别的深刻原来想特朗普一下子在我这就鲜活了起来对 如果想看的话有一个关于特朗普一开始参选就是美国 PBS 做的纪录片第一章就是关于这个地方当然实在是讲特朗普的个人经历但就正正愿意参加政治的时候第一章就是奥巴马的白宫晚宴 2011 年的时候所以这个是特朗普时代真正的开端就是前言

还有一点我就对马斯克这个就是因为选举是一个非常简单的就是称王拜寇你只要赢了什么说什么都对即便是他做的事情可能其实并没有什么太多的效果我觉得这一次有一个很有意思现象就是或者说在这个时候就传统我们讲就政治学家其实

多次跟我们讲过通过研究表明总统大选的这些具体操作就广告投放然后选民组织和地面部队推票这种东西其实已经没有什么用甚至他们就有一个比较极端理论就是候选人去州竞选其实也没什么用这有一本政治学家写的这本书就是 Ask Where You Vote 在里面讲的现象当然这个很有争议但是就也能部分解释一个就是你说我们 2016 年总是总结说希拉里为什么输掉这场选举

在事后很多人看这个原因就是说他从来没去威斯康辛对于中西部的忽视但大家忽视了同样一个就是一个反例就是其实当时内界选举希拉里对于宾夕法尼亚是非常非常重视的无论是开了多少集会甚至最后民主党党代会也是在费城开的然后最后希拉里的这个集会也是在宾州开的但是即便如此他还是出了宾州所以说他一次也没去威斯康辛但是在宾州花了那么多时间两个人他都数了所以说明确实可能这方面不是这个东西的问题

还有一点最后就反射到了过去三次大选有更好的递推部队就是组织选票敲门这些候选人都输 2016 年希拉里是武装到牙齿退了很多票然后说有很多理论就是说希拉里的地面部队可以把特朗普埋葬 Political 写了一个非常有名的文章我现在还记得 2020 年由于疫情原因拜登和民主党反而是不搞这个事情后来像吉姆克莱本这样的党内大佬就说不应该这么搞你这是卷成班体石头砸自己的脚但是这不妨碍他最后赢了

然后今年也是卡里斯这个说是对吧上一周候选人自己的这个团队在宾州敲了多少非常大的一个数字的这个敲门最后你要从传统一个竞选策略来看这已经做到极致了就不管是钱的运用还是这个竞选策略的运用还是这个地面组织但最后有什么用呢没有任何作用像特朗普今年其实基本上就把这个东西这个马斯克一方在马斯克的这个政治方面没有任何的这个经验其实你看他那种好像所谓的花了钱雇的人

基本上就是很多这种摸鱼糊弄你说它有什么用吗肯定没有任何用但是它就是能赢所以说这只能说明就是可能很多时候传统的政治认知就是说竞选人到哪进行集会或者说投多少广告有多少队员部队可能最后这种时代现在美国的这个选举都没有任何效果这个是一个很真正的现实但是我觉得这次选举之后更加明显更加明确了一些

感謝感謝 然後我的一個想問的問題是既然現在大選的結果已經出來了不知道對於兩位老師未來你們比較關注的問題是什麼?比如對於我來說吧 我可能自己關注兩問題一是是不是像我們就遠在中國的人去美國會不會更難了?就是無論是旅行簽證是不是更難或者是去美國有一些學生讀書是不是更難?這個是我自己和我身邊的朋友

我們又會關注的一個問題另外一個 目前還有兩場戰爭在打就是一個是俄烏 一個是尼哈就是可能會不會因為美國的特朗普的上台有些變化就是我可能是想到的和往下去關心的但是想問問就是對於你們來說你們在未來的這一段時間內比如說是從今天到

美國的一月份這種就職演說這段時間內你們關注的是什麼樣的問題或者是你們覺得對於我們這一般的聽眾來說要關注的是什麼樣的問題特別是由於特朗普的上台可能會有變化的我覺得就是不管是旅遊啊簽證啊這方面肯定是會多一些阻力的因為哪怕是政策上沒有很多的調整但是換了一屆政府的話上行下效嘛然後如果說他會有一個針對移民或者說

在这方面然后非常严格的这么一个国土安全部部长的话很有可能在这方面移民或者说签证都会进一步的收紧因为我们知道上一届特朗普政府的时候就已经出现这样的问题了各种各样的签证拒签率啊其实是出现大幅上升的然后到了拜登政府期间呢又出现大幅下降所以说我觉得接下来这个拒签率出现大幅上升应该是一个不可避免的事情

其他的我还关注的一点是说实话特朗普他本身不是特别在乎政策他很多政策他可能就下放给自己的手下人去做了所以我们需要关注一下他接下来的过渡团队是怎么样的接下来他内阁成员到底是怎么样的因为我们知道他过渡团队里面现在特别有影响力的一个人是之前这个第三党候选人独立候选人小罗伯特肯尼迪他是一个反疫苗这样一个人士

他在这方面可以说是非常极端的所以说现在有一些传言有一些报道是说他可能会在特朗普政府的卫生部门然后发挥很大的一个影响力如果这方面的确是有这个影响力的话可能接下来美国又会有一些公共卫生公共健康方面的一些问题我是觉得这个是

有一些值得担心或者说需要关注的这个我觉得就是如果说有些朋友觉得就是特朗普上台对合法移民有特别好的这种变化我觉得有点一厢情愿就如果我们看上一届移民最后一段时间特朗普政府关于 H1B 关于这些签证的这个审核包括这些什么这个审批周期都是比这个民主党政府要长的

当然第二届政府也许会有所改观但如果还是这么一个趋势的话可想而知对于很多即便是想在美国以合法移民手段继续留下来的不论是访问学者还是想工作的华人朋友们都会遭遇不少程度的挑战所以有些什么现实建议我就有些同学问我是不是应该现在赶紧签学生签证或者 H1B 我说你还是赶紧省得选举换届之后有更多的性险风险毕竟现在政府我们大家套路还是比较了解的对未来政府

还是有很多需要去探索的事情至于说应该关注什么当然你要说从一个政治学者的角度来看一是总结到底过去这个四年发生了什么会导致美国变成这么大变化这是其一其二呢就是对于特朗普未来这个政策的安排那当然这个东西刚才讲到聚焦于人事安排

会有什么样的人来担任他的内阁阁员尤其是现在在参议院共和党以一个比较明显优势掌控的情况下他任命很多官员就阻力就会小得很多你可能看到会一些原来被认为非常抽象的特朗普的忠诚的幕僚们成为了官员比如说什么原来在驻德大使 Grannell 当国务卿 2020 年帮他在司法部起诉各州的克拉克当司法部长等等我觉得这种东西现在会是越来越现实的一个事情

这个是这一段时间的变化最后第三就是可能看一看未来对国际局势的影响尤其是像俄乌这样的冲突是不是会在特朗普上台之后迅速因为美国的态度的转变而陷入一个让现在已经陷入了很多方面困境的乌克兰迅速改变自己原来这种不谈判的态度来结束这场已经持续了两年多的战争其他方面将巴以和这个地方内塔尼亚湖显然是更加有恃无恐

但是毕竟他的一个人的意见也不是能够整个洁净整个中东局势所以我觉得我们可以看一看这段时间尤其是就在美国这些盟友啊和这些美国的这个对手们以及像我们国家的对于美国现在这个变化的态度以及互动应该是一个比较值得注意的动向吧就是这也是其三我觉得三点大概就是这个样子

那我還有一個問題是不是參議院和眾議院也都是共和黨勝選了然後我們有一個主演人老師說三權皆紅之後的四年可能會發生比如說比較激進的左翼人士會有一些上街的行為

反正就是整個他們對未來四年的局勢會有一種風起雲湧的感受不知道兩位身處美國有什麼這樣的感受首先我先回答一下關於參眾來的問題參議院已經宣布共和黨控制這個其實在選舉前是一個基本上大家就公認的結果

共和党在参议院的优势是比较明显的无论谁赢都大概能够拿到现在他们的悬念是有 53 席还是 55 席甚至 56 席现在来看 54 席应该是一个接近上限的状态但就 53 54 只是一个对未来他们的参议院在 2026 年会不会面临被民主党再次翻转的风险的一个提前积累如果说他不能积累太多的话 2026 年还是有可能被冲击

众议院现在很有意思今年虽然大环境对民主党非常糟糕但民主党在众议院的选举选的还不错众议院民主党人的表现要比哈里斯高不少

其实现在基本上跟共和党差的非常之少如果说我们按照这个局势的话那有很接近的这个众议院选区要进行重新点票那可能要拖一段时间甚至加州的几个摇牌选区现在出票还很缓慢可能需要一周两周时间那最有可能现在结果考虑到共和党在其他两院都取得大胜那我觉得预期说共和党控制众议院还是一个比较稳妥的预期但是他这个席位优势可能只有 219

就是 218 是多数席位 218 219 220 这样一个非常跟现在很像因为这届国会共和党也只有个位数就是四个席位的优势现在只有七个 现在其实只有三那未来对权力是一个很大的问题就我们也看到了共和党现在这个状态众议院的状态就选个议长都是一个老大难的问题

即便是在特朗普上台之后我觉得在继续选议长这个问题上还是会共和党党团的分歧和这么一个各种问题还是会很凸现至于特朗普是不是真的毫无施政没有阻碍那也不一定因为参议院现在还有一个菲勒巴斯超级多数的要求但

共和党控制的参议院在有这么多人的情况下也许就可以轻松废掉这个规则然后改为这个简单多数这个其实对长期美国可能是一个比较好的改革政治效率上进行提升但对短期来说如果说你是一个很反对特朗普政策的人那是一个非常恐怖的这个前景就如果说特朗普三权皆掌甚至还有法院替他开道那他会做出什么事情那就可能说是不可预料的但是这个还就不是四年就两年是时间因为美国中期选举两年之后

这个又到经验主义判断了你说今年如果共和党在众议院只有两三席的席位优势他到了中期选举一般总统会丢十几个席位的选举当中在众议院丢十几个席位民主党可能在 26 年之后就拿回来众议院的控制权

就像特朗普第一任期中 2018 年共和党丢掉了众议院共和党员一样基本上来说就这种窗口期大概是两年在这两年看他特朗普能做出什么事情就唯一现在能确定的就是首先他在行政方面会去采取一些限制移民的这个措施还有包括这些什么对于政府效率就清洗深层政府这个能做到多少取决于这个制度韧性和这个实际他们要做什么还有最终就是特朗普税改 2017 年通过的因为他走的是这个国会的

预算协调程序所以有很多条款对当时设的表示在今年年末到明年年末要到期

所以他在到期的这个区间就是导致了共和党要重新搞一轮税减特朗普上来就是说他要完成一上次没有完成的这些事情把这些东西对于个税的抵免对于个税抵扣的提升要永久化同样还就是一个铁税上次降到 21%他说特朗普想把它降到 15%这是可能他的一个很大的目标同时还有一些什么共和党比较关心的区间管理的事情通过不用立法只要行政手段就换几个人就可以了

你現在民主黨的 FTC 聯邦貿易委員會的主席 Lina Kang 是個反壟斷極限風你把她換掉換成共和黨比較傳統的親商會親大企業的這種人當委員會主席那這個問題就解決了所以說這方面相對來說沒那麼複雜這個也是總統行政權的一個體現就是她實際上權力還是非常之大我可以再補充一點就是剛才其實你們一開始提到的一個問題就是會不會接下來有一些左派或者民主黨支持者

上街啊什么的我觉得肯定是会有的因为我们知道还是一样回到 2016 年 2017 年这个状态我们是看到有很多的民主党支持者他们会不管是举行什么女性大游行啊然后各种各样的大游行啊然后表达自己的态度啊或者说做一种发泄啊对这些肯定是会发生的因为民主党支持者总是要通过一些途径去做一些发泄啊去做一些宣泄表达自己反对的声音啊什么都是会发生的

至于到底能有多乱我觉得是除非是因为我们现在知道是有这么样一股氛围感的变化可能不会出现像 2020 年乔治弗洛伊的事件之后那样大规模的一个不管你说是冲突啊还是甚至是骚乱啊我觉得可能暂时不会发生但是你说作为一个和平的示威游行我觉得肯定是必不可少的尤其是在特朗普上台之后推出相应的政策肯定是会引发很多的反弹的

好的谢谢谢谢两位老师我们今天要不要录个结尾有没有最后想要说的话对于前景有的时候放平心态不管你是相信是进步主义还是什么历史的前进永远不是

这个所谓的现行前进对吧还是一个波折前进的有前有后这个当然还首先你要相信进步主义这个这个所谓的理论啊就我就不一定相信但是这个即便是我们的这个有很多听众朋友想必来说是这个相对来说比较相信这一点那你就是就放平这个心态

当然特朗普要真的能够对美国民主制度进行颠覆那另说就现在他毕竟过去四年也没有做到这一点虽然他未来这个任期可能比四年前要更加权力更加膨胀更大一些但是就一个比较轻松的心态去就迎接这么一个新的四年嘛当然很多这就站着说话不要疼啊

对想再强调或者重复一下浩南刚才提到这点你可以说是历史的螺旋性上升呢还是说就钟摆的来回摆呢然后都是会发生的这个其实并不意外所以说这次可能是钟摆往右摆了一下然后下一次可能接下来的这几年钟摆又会往回摆往左摆一点也是很有可能的所以我知道这个结果可能对于我个人来说当然是比较失望的了对于很多听众来说也是比较失望的

但是不要失去信心日子还长着呢然后 end on good note 就是当然就是如果一定要找一些乐观的东西来看的话首先美轮美奂的播客会继续做下去因为我们在第一期播客的时候立了一个 flag 就是我们要做到特朗普的影响结束之后所以我们至少可以确定特朗普的影响要持续接下来的至少 4 年了我们也会把这张播客继续更新下去当然看理想的这样的节目我们也会继续更新的

嗯