036 | 北冥有鱼 x 美轮美换：美国大选——精神海啸还是隔岸观火？
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大家好,我是乔华 2024 年美国大选的结果揭晓之后我相信大家都有很多不同的心情可能是震惊,或者麻木失望,愤怒当然也有可能是喜悦或者期待我最近去了一档心理学播客北米友谕串台和主播招招和哈奇讨论了大选和政治对心理的影响

这档节目录制于大选之前但在节目的后半部分我们也讨论了面对大选带来的焦虑和争执抑郁甚至是信仰崩塌应该如何调整心理也欢迎大家在小宇宙和其他播客平台关注北冥有余播客感谢大家哈喽大家好欢迎收听我们最近一期的节目我是卡奇大家好我是娇娇

那今天很高兴又是我们播客联动的一期啊非常开心请到了美轮美奂播客的主播小华欢迎可以跟我们的听众先介绍一下自己吗大家好我是小华是美轮美奂播客是一档深入探讨美国政治的中文播客的主播之一我在纽约工作然后也是一名媒体人业余工作呢就是做这个美轮美奂的这一档播客

那大家听小华的介绍可能也不难猜到我们这一期呢会聚焦一下美国政治这个话题尤其是关于这一次大选这个主题那我们的今天录制的时间也很特别啊是距离选举日也就差两天的日子

然后我们三个人是作为在美国也算是居住多年的异乡人吧也都是已经经历了几届美国选举了但我觉得这一次的大选可能从很多方面对我们来说都是挺特殊的一次而且我有一个感受是媒体对于选举焦虑这个心理议题今年呢也增加了很多的关注我们这一期也是想要从这个心理层面来聚焦一下这次的总统大选

讨论一下不仅从群体的层面也包括在咨询中的个体层面大家的心理状态是什么样的开场先想跟大家了解一下就是这不是也差两天了吗可能结果能马上出来也可能不知道什么时候才能够出来不知道你们就是这段时间有没有观察到自己的心理上有一些什么样的变化然后你们是怎么在应对这一次的选举的呢

我觉得今天的选举的确是有一些怎么说呢你可以说有些奇怪或者说有一些跟往常选举不大一样是因为你可以感觉到整个十月份可能你如果去看媒体的话虽然有很多这个连篇累读的报道但是你不知道就是感觉总体上来说还是比较平静的一个状态我说平静是因为感觉整个十月不像往年的这个选举有很多的这个辩论啊有这样一些就是全国关注的一些媒体

层面的一些活动啊或者说有我们所说的一个词叫做十月惊奇就是十月份会发生一些可能会改变整个选举的这个进程的一些事情但是今年的十月呢感觉还是比较静悄悄的其中一个原因就是因为今年在年初的时候五月份的时候拜登和特朗普两个人是做了一个决定他们决定把这个今年的这个总统辩论跳过了原来的这样一个总统辩论委员

总统辩论委员会的这样一个第三方机构的这样一个组织者而是直接找到了媒体主流媒体然后去在主流媒体的这个 ABC 和 CNN 然后进行两场辩论然后但是我们后来都知道在 CNN 这场辩论当中拜登的表现是非常糟糕的所以就直接导致了他的退选但是呢就因为这样一个决策所以说导致之前放在这个 9 月底 10 月初进行的可能有三场总统辩论再加上一场副总统辩论今年都没有了

所以整个 10 月份呢都处于一个比较你可以说是平静的状态吧但是就是对于大部分的选民或者说观察选举的人来说的话其实这个心情也是在坐过山车的因为就是大家在没有这样一个媒体事件的时候呢就另外一边就需要去需要去找一些证据然后再证明这个选举的发生了一些变化我们最常关注的就是这个民调然后我们知道在过去的这

一段时间呢这个民调的双方的这个差距也是非常小的然后在七个摇摆之后其实双方都处于一个打平手或者说只是有一个威尔领先状态所以说对于很多选民对于很多的这个选举观察者来说的话都是非常焦虑的一个状态因为就是大家没有办法找到这个确定性没有办法知道到底谁是有可能获得选举的胜利的

感觉我听到就是你作为一个选举观察者会有一些焦虑的部分同时又看到了可能这一次比以往更加平静的这个状态但好像并不太会让我们的心情变得更加平静

对 是的 因为就讲 2016 年和 2020 年嘛如果只是看民调的话其实 2016 年和 2020 年选举在选举日当天之前大家好像都有一种赢定了或者输定了的心态因为从民调上或者从选举预测上来看的话 2016 年是希拉里赢定了

然后当然我们知道最后他没有赢定了到 2020 年其实拜登也是在这个民调当中在这个选举预测当中都是大幅领先的一个状态所以大家的心态还是比较平稳但是今年就是所有人都可能没有办法去猜测到这个选举最后的胜者是谁 2016 年的时候我们知道就是当时有一个非常被打脸的事情就是纽约时报当时的这个选举预测是说希拉里获得胜利的可能性是 90%以上甚至 95%以上

然后 2020 年拜登也是有一个压倒性的优势的但是今年就是没有所有的这个选举的预测双方的胜率都是在 50%左右所以说就是你不管是看选举预测还是看民调还是看别的一些甚至是去看赌盘看各种各样的这些数据然后都告诉你是这场选举到现在来说没有一个明显的领先者或者没有一个明显的潜在的胜者

我觉得我个人也有这种类似的感觉就觉得这一次好像是出奇的平静我觉得对于我来说可能跟前两届相比有一个很大的区别就是在 16 年的时候我是在一个摇摆州因为虽然这三届我都没有投票权就是从身份来说是一个绝对的旁观者

但是 16 年的时候因为周围的人他是在摇摆咒所以他们就是是其实让我第一次感受到原来美国人对政治可以这么的热情然后当时我周围的人和朋友他们就很多绝大部分是美国其实是 99%左右是美国人

然后他们的那些表现就会让我第一次感觉受到了一个政治教育一样的然后所以心情会跟着他们起伏很大而且也会对这些东西其实了解的更多一些当时因为就是大家一直在讨论这些东西然后 2020 年我觉得是因为疫情的关系所以确实都是比较隔离的然后今年我觉得因为我现在也在一个很强的一个同温层里面就是在一个深蓝的州里

相当于象牙塔里面所以实际上周围人也感觉都已经很麻了

也是就是有一点点很疏离就情绪上是比较疏离的然后是比较理智的可能会去在网上扒一些信息包括准备这一期可能会看一些数据可能会看到可能百分之六七十的美国人大选前是非常焦虑有各种各样的心理上的一些反应但是对我个人来说反而是感觉好像是隔了一层

不像是前几年那样的感觉好像更加的紧密所以我觉得我现在有一个努力就是我好像在刻意的去刺激一下自己和周围人再多谈论一下这个事情然后也刺激出来了几个挺有意思的一些对话吧但是总体来说就觉得也是挺奇怪的这种平静感

嗯那还挺有意思的我还挺难去 relate 这种平静感的因为我觉得这一次反而是让我感觉就是在 2016 年的那一次那种焦虑感然后又卷土重来甚至可能会更强烈一些的一节然后我之前不是刚那个 Halloween 万圣节过完吗然后听到有人就是说今年就是作为成年人他们也吃糖吃的有非常多因为焦虑趋势嗯

然后也有周围很多的朋友跟同事虽然我也是在一个深蓝州但是也会表达对于特朗普可能会当选的一些担忧以及这个对于美国来说意味着什么然后我自己是早上会有收听新闻的习惯就起床之后嗯

最近我的感觉就是听新闻不仅是可以提升醒脑并且也会给我增加很多就是从早上开始就会有的焦虑因为我依然觉得嗯就是报道的一些偏向性其实也挺重的嗯就可能我觉得两边他们的一些政治议题吧可能

相比于一些更有煽动性的言论被报道的要少很多包括一些我经常会喜欢看的一些节目也是像是一些深夜脱口秀可能也更多的是会去报道一些像是特朗普以及他的团队会说出来的一些比较煽动性的话一些实质性的那些政策啊或者我觉得我们哥应该去了解的信息并没有

能够就是看到很多的报道所以这方面也让我觉得还挺还有挺多的感受吧其实我觉得就是美国政治媒体的一个这么多年来一个通病吧就是他们在报道这场选举的时候报道每一场选举的时候用的这种报道的方式都是所谓的这个赛马式报道就是跟看体育比赛一样跟看赛马一样

哎这个人领先了然后另外一个人落后了然后但是他只落后一点点然后这时候呢就可能更去倾向的报道这个现在落后的这个人然后落后的这个人做了什么事情然后可能让这个选举的局势产生了一个改变所以一定要是这两个人不停的这个人领先哈里斯领先或者说特朗普领先然后保持这样一个交错的状态所以说然后整个媒体报道当中都是这样的一个很多都是去关注民调或者说关注这个选情而不是去关注议题

然后这对于很多希望关注议题的人以及一些可能已经做好决定然后但是还需要投票还在等待这个结果的人来说的话并不是一个特别有助于在心理上面的话来说的话可能并不是有助于他们心理健康的一个事情

其实我们刚才我们三个人的一个分享也呈现出来一个挺不一样的一个心态有的可能是一个观察的一个心态像我我觉得我并不是说是一个多么有意义的瓶颈我觉得是不是麻了或者说有些有些有些回避性的其实是防御吧然后我觉得他其实更焦虑

而且我们三个还属于那种对政治还比较感兴趣或者非常感兴趣而且也知道我们是要做这样的一个讨论的这样三个人那实际上我觉得可能很多民众他会呈现出来一个更不一样的一些情绪反应我不知道你们在和周围人聊天的过程中有没有一些让你们特别觉得情绪化的或者说感受很强的一些时刻就是在讨论最近在讨论这些政治议题的时候

我觉得对于我来说好像这个中间的嗯就是两种比较相对更极端化的反应好像看的更多一些就是一方面是像赵娜刚才说到的回避呀麻了的这样子的态度嗯

就不愿意去谈论政治或者是摆出一副这个无论谁当选了美国也不会变得更好可能我面临的生活的一些问题也不会变得更好所以无所谓的这样的态度然后另外的一方面呢就是也会有一些人会比较表现出比较多的热情然后愿意去谈论更多的就是政治类的这种

然后我本人也是比较喜欢跟人去聊这个所以就是也会找到一些人去讨论这个问题然后也会去了解一下就是焦虑的下面的一些更深的情绪是什么为什么

为什么我会对这些问题焦虑嗯其实我觉得这种谈话也能够帮助我去缓解一些我的一些情绪就找到一些志同道合的人去聊这个问题吧我感受到就有两种吧然后第一种可能就是像我刚才描述的我自己或者说我周围的很多比较关心针对的人啊他们因为特别关注所以说就处于一种每每天要看每天要处理大量的政治新闻然后

每天就上推特然后不停的刷刷刷然后有一个词叫做 dream scrolling 嘛就是早上醒来第一件事就是看最新的民调然后工作间隙就不停的刷新闻不停的刷不停的往下刷然后希望能看到最新的消息去找到这个确定性啊或者说是能够感觉到这种想获得某种的控制感能满足这个需求然后另外一种呢就是 news avoidance

然后就是有一些人可能在过去的这几年因为说实话其实从 2020 年开始新冠疫情开始的话其实很多人然后都有一种 burn out 有一种就是疲惫了麻了的那种状态嘛然后这些人可能他们在

过去这几年就不是特别想关心新闻了尤其是就经历了这个特朗普的四年就 2016 年到 2020 年 2021 年初这样一个阶段之后他们想做的事情就是我能不能不要去关心政治我能不能就是我不想关心这些东西了然后我不想看这些乱七八糟的东西不去看新闻了会有一些人就推定了他们的这个新闻的订阅啊然后或者说就在自己的社交媒体上取关了一些账号啊然后就把自己放在一个小小的这个圈子里面这样子就

对于自己心理上的这个状态可能会好很多吧但是如果说这时候发生了一些重大事情你可能就也不知道发生了什么然后我们知道这场大选的确是对于美国的这个未来对于美国的命运甚至我们每个人以及我们每个人个人的命运都是有很多很多影响的我感觉如果只是单纯的去逃避的话也不是一个特别好的这样一个状态吧对你刚才说到他觉得这样做了之后状态好很多我会就在想那是从哪方面的好一些

是一种短暂的感觉那种解脱性的好还是说对于他的生活真的是幸福感有提升很多的好我自己当然没有说完全逃避新闻但是我在今年年初的时候有做了一件事情就是把自己的推特给卸载了因为推特在这个被 Elon Musk 收购了之后就变成了一个非常偏右翼的平台然后在推各种各样右翼的东西这个跟我自己的理念是

还是相去甚远的所以说我后来就因为这种焦虑我自己就把自己的推特给卸载了卸载之后就发现我的心理状态好像的确好了很多就是我不会再那么焦虑了然后我当然还是会关注新闻的但是我不会说不停地在手机上每天花几个小时的时间在刷推特刷到最后发现还是有这种焦虑还是有这种无助还是有这种愤怒了这些都

这些的确是对我的心理状态有了一些提升然后另外一个可能就是因为我减少了这么多放在社交媒体上的时间然后另外一方面就可能花更多的时间在我的工作上在我的生活上在我别的方面然后这些可能能让我感觉到我在关注一些我应该关注的事情或者说我能控制的事情而不仅仅是这个虽然很重要但是我没有办法控制的这样一个事情其实我觉得这个挺有意思的因为我能感觉到就是

卡其和小花感觉你们两个其实有点相似的就是还是非常的 engage 然后非常的对这个议题特别的去积极的去讨论和接触我觉得我好像一部分我可以就是更能够和你们刚才说的那些比较回避型的那种反应能够去共情吧其实这很有意思因为我在生活中大部分是相反的

就是我觉得我对于绝大部分的议题是比较的有热情然后不是就是回避了反面吧我感觉但这个事情让我想到就是直接像新闻事件还有那种热点大事真正对我们的生活产生一种好像让大家意识到的特别大的影响就这几十年啊

我觉得最明显的就是疫情就像你说的疫情的时候就感觉铺天盖地的新闻我打开我当时在路上开车就是广播每一个台都在谈论新冠后来我真的就觉得好疲惫我真的就把我的广播关了结果我那个广播后来它就坏了就是我那个车上然后我就真的听不到就确实真的好了很多在美国这边也是有很多数据就表明就是 16 年以后

政治第一次变成了好像是除了 911 以外第一次成为了这种就是大家非常激烈讨论然后每天都会给你造成很多焦虑的这样一个东西我觉得可能很多人包括我自己对这个的这种麻了或者说有点把它拒之门外这种感觉我觉得其实都是自动化的我都没有去选择要把它屏蔽就是

自动化的就觉得好像既然我没有任何的控制确实我们确实也没有任何的控制这些东西就是你都没有这种虚妄的投票的感觉就我至少还贡献了就是我们什么你没有什么话语权嘛作为一个外国人所以好像就是有一种确实就卡西你说你一个朋友的感受呃

呃说无论怎么样都是这样子觉得嗯反正我控制不了就是一种接受的感觉然后我想起来新冠也这种感觉就是当时我好像是初期的瓶颈就是所有媒体都是铺天盖桌就将会很可怕改变很多很多东西然后我一点感觉都没有

但我觉得好像是过了两三年以后再回过头来看到生命的历程才发现这三四年造成了很多人的重大生命节点的一些不一样的选择然后有一些长期的精神和健康的影响我觉得我才是慢慢的能感受到所以我觉得可能对于大选这个东西也有一些人可能是这样后知后觉的

我可能也算是你说了后知后觉的这个过程中的就是经历了这个过程的一个人我也是从之前对于政治觉得是事不关己的这样的态度到近些年我觉得他离我越来越近了

然后越来越觉得我的生活的很多方面面是我关注了政治然后才意识到原来一个竞选的人他的议题可以离我的生活这么近就比如说现在的卡马拉对特朗普他们的竞选议题卡马拉的那个竞选的主页上的第一条是他要去帮助中产这是他最看重的一点然后写了详细的一些什么税负减免等等要帮助中产的方法

但特朗普的主页上他写的第一条是 sale the border and stop invasion of the migrants 因为 invasion 这个词就是一个嗯很有生动性的可以激起人强烈情绪的词

就是这是他的竞选的好像是一个非常重点的一条那我觉得这个就是对于我作为一个在美国的异乡人来说是有直接的影响的两方都是一方面作为中产他他妈的很多政策会给我的生活造成一些直接的影响经济方面的比如说但特朗普的话可能他就是会对我的甚至是安全性然后我的身份认同性也会造成很多的影响

我觉得这就是一个例子就是可能以前我觉得事不关己离我很遥远的政治但是现在我去多了解他们在做的这些事情之后会发现跟我的生活原来是这么息息相关这么近的

对就是我们美联美奂在看理想上就是有做一个节目叫做美国大选与世界转向然后因为这是一个命题作文然后在这个命题作文的开篇词里面然后我们就在讲说为什么选举这个事情不仅仅是一场选举而且的确是对我们的这个意识住行有很多影响的

就你刚才讲到移民当然是非常重要的一点然后除此之外的话在这场选举当中有一个可以说是最重要的议题就是通货膨胀或者说生活成本嘛因为过去的这几年的确美国的这个通货膨胀水平是非常高的所以每个人在你每天去购买自己的这个杂货啊去买鸡蛋买牛奶的时候都会感受到好像这个生活成本变高了一些或者说在交房租的时候也会发现自己的这个

房租变高了涨了很多虽然说就是今年就过去这几个月然后这个通货膨胀水平已经有明显的下降了但是过去这几年这个上涨的这样一个影响大家其实能感受到的特朗普在这议题上虽然说他可能占了很多优势但很多都是因为拜登在过去这几年然后民众都都把这个物价上涨透过膨胀的这个锅然后说

摔在了或者扣在了拜登的头上然后就导致说哈里斯作为他的副总统在这个议题上不是特别的占优这是第一个方面吧然后另外一个可能是一个更小的方面就是我在纽约然后纽约的地铁虽然说可能在美国是最好但是任何一个从亚洲国家过来的人或者说从别的国家过来的人都会发现纽约的这个公共交通是非常糟糕的然后这个地铁是非常陈旧的前几年的时候纽约州政府有一个举措是说要在这个

纽约曼哈顿这个地区然后收一些这个拥堵费对就收一些拥堵费然后用这个收取的拥堵费呢去补贴地铁去改善地铁然后但是呢纽约州的州长然后他就把这样一个政策给叫停了因为他更希望说是更希望讨好那些成交的选民更希望讨好那些开车的选民但这带来的直接后果就是纽约地铁然后没有

资金然后去改善地铁然后去把这个地铁做的更好了这的确就是对我自己生活造成一个非常大的影响因为就是我每天都要坐地铁然后地铁延误的话对我来说的话是一个非常难受的感受这也可以说是政治然后对我自己生活产生的一个非常直接的影响吧我好奇你们周围有没有就是川普的支持者你们和他们的一些对话会有什么样的一个形态吗因为我们三个在这边还是我觉得

稍微 biasvery bias 对我就在想当你说就是他对生活有很多影响的时候确实我周围的一些川普支持者他们也会有这样的想法但他们就像你说的会有很多不一样的一些归因和理解然后所以我就感兴趣说大家有没有这样的对话然后这样的对话对我们的这种影响是什么样子

我觉得招招说的这个问题其实也可以把它也放话到怎么去理解一个跟你的立场价值观很多信念可能甚至是完全相反的人要怎么去跟他建立联系的这样一个事情我就想到我周围确实大部分的人肯定朋友也好或者是认识的人可能是跟我的价值观是比较像的但也确实是有遇到过

我之前去佛州的时候就是很有意思的去遇到了一个坚定的川粉是一个白人老头他也是一个就是如果我不知道他是跟我的立场完全相反的话他完全是一个非常 nice 的人然后当时也给了我一些帮助

但是坐下来跟他深入的去聊然后去了解他为什么会支持特朗普的一些原因我觉得也很有意思因为我们俩的那个谈话是一个比较理性的谈话就是他是从一些对于他自己的自身的利益包括他的收入他收到了一些保障然后还有他的因为他也是基督徒他的一些宗教的信仰的角度去阐述为什么他会更呃

支持共和党然后包括他的成长环境在佛州嘛所以周围也是很多的人是跟他有相似的信念的我觉得那次的谈话给我的感觉就是虽然很多我不认同他的观点然后他也非常的不了解我的一些成长背景然后包括可能一些移民的政策可能会对我产生的影响这些他都不知道的前提下

他能够怎么讲就是告诉了我他的一些立场从一些比较理性的角度我觉得是一个挺有意思的体验因为平时可能很难去听到这样不一样的声音但是我也比较遗憾就是没有能够更多的去 challenge 他一下就是比如说把我的一些视角如果带进去然后想要去了解一下他会怎么去自洽他的一些逻辑对但是我觉得这样的对话其实还是挺有必要的吧

嗯我觉得就是可能得分然后因为的确有一种然后特别 noisy 就是可能喊得非常响的那种特朗普的支持者然后他们的确就是跟这个特别刻板印象中的这种特朗普支持者非常像我最近就是因为

其实特朗普在纽约在这个麦迪逊广场花园办了一场活动嘛然后我正好在他办的那场活动的时间然后走到这个附近当时就有一种强烈的不安全感这种不安全感并不是说有任何人说对我竖中指或者翻白眼什么的但是就是看到一些这个皮卡车皮卡上然后挂着挂着各种特朗普的旗帜啊然后或者挂着这个

Confederate Flag 就是这个美国邦联的这个旗帜然后其实是代表这个种族主义看到这些旗帜呢就会感觉到一种非常不安全感我在过马路的时候正好因为当时当时有这个警察在控制这个地方的交通嘛有一名支持者然后就跳下了自己的皮卡然后对着警察怒吼你们这些民主党人然后怎么怎么样把这个美国搞得乱七八糟感觉到我 2016 年的那种恐惧然后 2016 年这种不安又回来了

这是一方面这的确是有很多人然后支持特朗普是处于这种是处于种族主义然后或者是处于性别歧视或者是处于排外处于这种心理的但是就也有很多人尤其是所谓的摇摆选民然后有很多人他们其实的确是在日常的生活中然后感受到了这个通货膨胀感受到了生活成本上升然后他们会把它怪罪到

拜登的头上然后另外呢在这个移民问题上的确拜登在过去的这几年是在移民上和之前特朗普的这个政策做了一个 180 度大转弯也包括因为疫情的这个环节因为美国经济的这个比较强劲的这样的状态所以让很多的人通过非法的途径然后进入到了美国有很多就是红州的他们的政客然后他们为出于政治目的

把入境的无证移民然后通过各种各样的方式不管是大巴还是飞机送到纽约送到芝加哥送到各种各样的蓝州和蓝色的城市目的就是为了造成混乱然后这些也对我周围的一些人然后产生了一些影响因为的确就是就纽约市的资金然后政府资金然后财政是因为这样一些事情造成了冲击的然后另外一方面也是因为

这些移民的涌入会对当地的治安啊然后什么的会有一些影响当然这些影响并不是说犯罪率上升而是说就可能我们在走在街头然后就会看到有更多的就会感觉到更多的可能那种混乱这种混乱可能并不会并不会对你

自己的人身安全造成实质性的影响但是你会感觉到这种不安全感所以这也是有很多我认识的人然后他们在这个问题上可能在过去这几年发生了这个转向吧就因为他们好像感觉到了就从这个氛围感上来说的话他们感觉到自己好像周围的治安变差了或者周围就跟他不一样的人变多了这让他们的这个正经形象然后发生了一些变化

我觉得我问这个问题也是想讨论一个事情就是也是确实是 16 年之后在美国更加明显但是实际上在中国的国内这个东西也很明显的一个话题就是说我们怎么样和政治观念与自己完全不同的人去相处

去一起讨论问题或者甚至是一起做一些什么事情现在这件事情似乎变得越来越难了这个是一个和以前

至少在美国这边几十年前是完全不一样的现象我知道以前美国比如说在宾州这种地方它会有很多家庭就是一个人是民主党一个是共和党然后让家庭能够很 OK 的这样子去生活但现在因为越来越急化所以很多的美国人都会说我在感恩节我是没有办法在家里谈任何的政治议题不然的话

分别就会非常差然后我自己的感受也是实际上我觉得我个人周围跟我政治观点的人相似人其实不是特别多尤其是我回国的时候我会发现可能周围家人朋友百分之七八十和我的这个政治的想法是很不一样的就关于疫情的这些防控啊还有疫情的这些策略其实

当时就会引发很多的比较激烈的一些争执然后我当时想原来这些东西不仅是在美国发生哪怕是在我们这种不是很喜欢讨论政治或者觉得很危险的这样的环境里面大家会有很多的不一样的一些想法然后也会激起很多的情绪

然后今年就是在美国这边我发现我周围朋友其实也有一些是包括甚至是就是类似于远房亲戚吧有其实有一定程度的人是川普的支持者我现在说这我跟他们这些谈话我脑子里也在想的是如果他们也听了我的播客我希望他们不会觉得我很有偏见所以我还就是要我觉得我希望尽我所能呈现一个比较客观的一个

对我们这些谈话的一个展现吧我觉得很多时候

这些川普支持者其实他我觉得跟你们两个描述的这种情况对我来说他就很近他可能就是我生活中的一个平常一个经常吃饭的朋友或者一起打球或者说是一个逢年过节会一起在一起庆祝的一个亲戚是这样子的一个近的距离然后他们的背景也往往其实都是一代移民或者 1.5 代移民甚至可能家里面有非法移民

就是他的背景实际上往往并不是所谓的那种典型的但是他们都是有投票权的所以我听到了一个比较明显的一个想法就是说川普是支持美国人的哈里斯或者说民主党是支持移民的那我既然现在是美国人了然后所以我要去选支持美国人的这样的一个这样的一个政党和这样的一个人

然后我觉得这里面就是对我来说的感受其实是很复杂的一方面会觉得说因为自己的这种移民的身份以及他们移民的过去以及他们知道你的这样的身份我觉得心里会生出很多复杂的感觉

但另一方面我又知道这些人因为在生活中他们大部分都是其实非常善良而且非常愿意被别人着想他们只是对政治就有些人就是毫不关心有些人是比较关心但是他就是在生活中如果你不知道这些政治理念的话会觉得是一个很有亲和力然后你也愿意跟他去交往的人在这些所以当我们谈论到政治的时候会给我一种好疏离好冷漠对这样的感觉所以我觉得冲突性很大

然后另一方面可能我会发现就是当他们呈现他们的理由的时候哪怕可能我读了很多这些东西我想要跟他们去对话就会觉得会被很简单的一两句话给噎到比如说我有一个朋友就会觉得经济上他觉得

川普好像会贡献更大然后会问他你会觉得 16 到 20 年因为他说他会看他的股票然后说你会觉得 16 到 20 年你的股票涨得多还是 20 到 24 年股票涨得多他说那我没有比但是我知道我这几年是亏的应该不是长头才亏的他可能有很多短线操作

对啊然后我真的你看那个就是他们比如说哈里斯的经济政策然后可能对方就会说我其实并不是很关注我可能也甚至不会去投票但如果你让我投我可能会去投川普

然后我觉得这些对话就让我去反思说一方面就是很难不产生强烈的感受很难不马上说哦真的很难去保持一种很友好的氛围但另一方面我就觉得如果这样子就谈崩了岂不是又很荒谬从另一个角度来讲

所以每次好像都是尽可能的去理性的去探讨但是我觉得会留下一些很奇怪的感受吧所以我很好奇你们两个怎么去看待这些事情因为似乎你们周围没有什么可能没有很近的这样的一个川普支持者我觉得我想讲一个东西就是我觉得现在美国发生的事情然后或者说不止美国可能全世界发生的事情就是因为

不管说是因为社交媒体啊还是因为整个媒体的这个生态的变化或者说就是大家因为有了互联网每个人都可以在这个全国化的或者全世界化的这个政治现象都可以在第一时间知道这个相关的信息发表相关的观点然后得到相关对和不同的人进行辩论有这么一个政治全国化的这样一个现象或者全球化的一个现象然后这也是极化的一个表现吧

所有人这时候都会对于特朗普对于拜登对于哈雷斯有一个印象或者说贴上了一个标签然后因为这样一个标签之后就开始站队然后你是支持民主党的你是支持共和党的然后因为之前的话其实美国有很多选民是会选择投给不同的党派的他们可能在这个全国层面会投给共和党但是在这个州一级层面在州长在这个参议员在国会议员他又会投给不同的这个党派

不一定是只要你在旁边贴了一个 R 或者贴了个 D 就是贴了个民主党或者贴了个共和党已经会支持他的这个支持了但现在越来越多的选民都会选择说那我如果在全国层面是支持共和党是支持特朗普那我所有的人都会选择旁边加了一个 R 加了一个共和党的这样一个标签的人然后如果我支持哈里斯的话也是相反的就是我会投一个 D 的这样的人然后所以说因为这样一个政治全国化的这样一个现象的确也导致了大家的这个分裂和激化吧

确实有我看到了有一个调查显示在过去的二十年里头嗯左翼跟右翼的两极化是变得越来越严重的然后我觉得这个也可能体现在我们的就是从个体层面刚才你说到的那种不安全感可能也会有不同的应对的方式我觉得很有意思的一点就是当时特朗普第一次竞选的时候嗯

周围有一个现象就是大家都会非常直白的去表达出对他的一些言论的不满然后会讲怎么怎么去反对他然后当时就是会有一个现象就是有很多其实在默默支持特朗普的人他会把自己的这个部分去隐藏起来甚至会有一些羞耻感然后不去跟周围大多数的嗯跟他想法不一样的人去讨论政治然后反过来也是

会有一个朋友他是在一个深红州周围人全部都是支持特朗普的大家都是公开地去表示对拜登的不满但是他就会选择把自己这个民主党的身份给隐藏起来不去跟甚至是一些他比较近的人去透露他的政治倾向

就是这也是一种我看到了一种就是离你很近的人然后跟你的政治倾向不同的话一种应对的方式吧就是去隐藏起来你的这一部分当你知道你是那个小树人的时候但是还有另外的一点就是我想到又挺有意思的也是我的一个家庭成员

然后他也之前是支持特朗普的这是一件给我可能有一点小成就感的事情就是我当时跟他进行了也是一些辩论然后我就去问他一些关于特朗普非常有有煽动性的那种反华的言论啊然后对于中国的一些仇视等等的一些问题然后聊完之后他确实有一些反思

然后后来他自己也就是多看了一些相关的资料啊然后也愿意多去了解一些

就是民主党的一些议题之后他就转变过来了然后他就不再支持特朗普了然后我觉得这个还挺有意思因为这个是我还挺不会抱有期望的一件事情就是有一个人会跟你聊完了之后然后他就真的会去转变一些观点或者有一些不同的思考但是当时也给我感觉有的时候谈话可能确实是会给双方有一些影响可能他也是有一些意义的对

对我觉得就是很有你我觉得你提到两点都很有意思一个是呃我觉得其实很多时候这个讨论可以从要建立一个共识这个共识就是你们对一个基本事实的这样一个嗯认知是有一个共识的就是你们不会一个人对不会一个人说这个俄亥俄的海底移民就是在吃猫吃狗另外一个人说他们没有吃猫吃狗

然后如果你们在这个基本的共识上都没有的话我觉得就很难进行下一步的讨论第二个就是的确要聚焦在具体议题上因为你如果只是去打一个标签的话就会变成特朗普对经济好哈里斯对经济不好特朗普支持美国人哈里斯反对美国人但是你如果要聚焦在具体议题上的话然后会有很多这种 nuance 或者说很多的细节然后可以去讨论到底这个议题

这个政策本身然后对我们对于中产阶级有什么影响对于亿万富翁有什么影响对于这个穷人阶层有什么影响我觉得这些都是可以进行讨论的虽然说我们现在可能看起来好像讨论的空间越来越小因为很多人对于这个基本的事实都没有就是共识了但是我觉得现在还是有一些空间可以在这方面进行一些讨论的

让我想起来我和另外一个也是类似的川普支持者他是家里面的一个长辈和一个小辈就是他们两个是这种亲子关系然后我作为一个客人去然后当然就是说长辈头是支持川普的然后小辈是支持哈里斯的然后很有意思的是当时这个小辈就会指着我然后就是对他的这个

父母辈这个人说那你看你的这个亲戚是一个移民你就要投川普然后去支持那些政策去影响你的这个亲戚吗然后我当时我的这个

经济就就没有说话然后我就觉得我觉得这个就是让我觉得很尴尬的一个场景因为很多时候在我跟美国公民去谈论的时候我反而不想用自己的这样的一个身份去给他造成一种很大的压力就好像你有没有考虑过我你有没有考虑过我的感受尤其是在他们很明显的是移民背景但是有这种转变觉得觉得是要怎么样

就反而会觉得就是不会展露出太多的这样的一种政治的倾向

对不起,我想插一句,就是你在说的时候我就在想,如果是反过来,对方作为一个美国公民,然后他要是觉得自己的权益有被侵犯到了,他可能会非常理直气壮地说出来,那你有没有想过我的立场?我这两个谈话的对象应该都不会,因为他们其实还是比较,就在日常生活中还是很 considerate,就是比较很 nice 的人。

我不知道反正就是这给人一种很复杂的感觉我到现在还没有完全的理解到底是什么但我发现在类似的情景中我似乎都是有所保留的就没有把我的所有的感受说出来也没有去把很多的一些关于我们共同的这种身份背景的这样的一种反思拿出来说因为在这两个我刚才说的这几个对话里面对方其实都是几乎是一代一名

我其实就是关于这个上面我也有一个过去这几年有个转变吧因为我一开始的时候我也觉得啊我自己这个移民这些事情我为什么要拿出来然后跟大家讲但是我后来可能也是从 2016 年之后或者说我自己经历了很多事情之后我就发现这个事情我就是要去跟跟别人分享因为就是有很多研究就发现你如果去跟他谈移民的时候他的确就是很多时候是不会同情你的然后美国人对于

虽然说美国可能是一个移民国家还是有相当多的人去支持移民的但是现在这几年的确是出现一个状况就是反对移民的呼声越来越大了他们不会去就是谈这个细节说你到底是合法或者非法移民有证还是无证然后他们就会把这个移民作为一个和美国公民不一样的这样一个群体去讨论然后最近有一个民调也是是一个非常

令人担忧的民调就是显示说有超过 50%的人是支持特朗普的这个政策就是要大规模的遣返然后大规模的把移民给抓起来把他们给送出国外的然后这是在过去这几年出现的一个比较有抬身的势头所以我觉得我自己作为一个移民我自己作为这样一个人然后我是要把自己的经历拿出来讲的我一直要跟同事去讲美国这个移民政策有多复杂然后有多么的 fucked up

你知道什么是 H1B 吗你知道什么是驴卡吗你知道为什么驴卡要等这么多年吗然后这些东西你如果不去讲的话可能没有人去讲告诉他们这些事情然后你就是他周围唯一一个需要经历这样的过程的人你把你自己的体验告诉他们可能不一定能改变他们的立场或者能改变他们的意见但是就是他能够感受到你作为一个移民的这样一个体验他是能够感受到的你作为一个人的这样一个体验他是能够认同或者说能够接受的

对我觉得有很同意的观点然后也会力所能及去做这种其实类似于是 advocacy 嘛就是在教育周围的美国人我们的处境是什么我觉得这个确实是一个很重要的我们应该去学会用他们的习惯的一种争取利益的方式去发声的我在这些方面我觉得我还是会比较努力的我刚才说的情况是

当我跟有过同样背景一代移民但他变成美国人的时候所以这些东西他都懂甚至他比我知道的更多因为他们大部分有很多的创伤就是在移民的这个过程中实际上有很多的创伤是非常的非常的不容易的然后转变成为

所以对于这些人我反而就是有一种我不知道为什么我就是我觉得有很复杂的感受因为他都知道我说的这些但他还是选择了这样的政策我就会觉得也许我说再多反而会给对方造成一种道德绑架的感觉所以就是这个部分是我没有想明白的那你觉得你能理解他的立场吗为什么他经历了这么多移民上的一些困境之后还是愿意去支持反对移民的政策呢

你这个让我想到了就是我不知道咱们有没有都看了就是韩国那个政治综艺思想验证区有没有小胖看了没有没有啊

这个我觉得好适合你看就是他就是把韩国的一些就是他有一些政治维度比如说左右翼然后女权然后开放还有一个阶级然后测出来的不同的一些指标的人男男女女就是每一个指标上都有一半的人放在一起做了一个社会学实验

就是一个真人秀然后其实里面就有很多底层的人他是非常支持那种比较右翼的政策然后支持就是个人的这样的奋斗而不是说给底层的人更多的福利和保护其实我觉得就就卡西你刚刚说我觉得他们的想法是跟那个很像的就是我是靠我自己的这种痛苦和奋斗有了今天美国人的地位所以我要先保护这些人的利益

我反而是很排斥那些移民的就是这里面是一个挺感觉上很矛盾的东西但它确实好像是一个现象嗯嗯

感觉就是这种心态在移民身上跟在很多刻板印象当中这种就是没有大学学历的白人的特朗普支持者当中可能有点像因为打个比方就是都是在排队这些没有大学学历的特朗普支持者他们也觉得他们是排在队后面的这些移民

所谓的合法移民他们也是排在队的后面他们需要这个排队的一步一步等然后等到最后然后等到不管是拿到合法身份拿到这个美国的公民的国籍然后还是就是拿到一些社会福利他们都是这个在排队的这一波但是他们就觉得好像现在又出现另外一条队然后有很多人就不管是插队了还是说又有另外一条队让他们有很多的这个之前他们觉得

不如自己的或者说跟自己身份不同的这些人插队了比他们的更先拿到福利了在这个特朗普支持者身上就是他们觉得有很多的这个有色主义亚裔啊黑人啊蜡美裔啊然后他们好像插队排到了他前面对于这个移民来说的话就是我们辛辛苦苦等了这么多年现在突然有一条这个难民的队然后他们好像只需要

走进美国国境然后就拿到合法身份了然后就可以工作了这个和我经历了这么多年的这样一个等待是不一样的当然就是这个当中有很多的这个不管虚假信息啊还是普世信息啊还是有很多的细节在这里就不展开了但是他们自己的感受可能就是这样子的

我觉得确实就是在一个资源匮乏或者说你很多时候生存你需要抢你需要对这些东西很敏感不是就是这种零和游戏里面反映很快的这种这种状态如果在这种状态下生存了很久我觉得是一个自动化的过程就是也许我有两条路我可以选择那么理解跟我相同处境的人或者就是他们来抢我的资源可能我自己资源不足够的时候我没有办法还

好像在我看来是一种伪善的行为去理解跟我一样的人而是说我要先把先把我自己的利益守护好因为我本身就是习惯了这样的一种的资源很匮乏我得不到什么东西的情况下好努力的生存到现在所以我觉得一部分我可以理解吧我觉得这是一个理性跟感性需要互相搏斗一下的一个问题就是可能我们会很容易的去认为那

就像那个节目里面有一个危险分子有那个不安因素会让你觉得他是那个假想敌他是那个问题的归结所在我们很容易把这个身份给投射到一个外来者一个一边跟我不一样的人他的身上去但这个是一个非常有恐惧或者可能是一些愤怒这样的情绪驱使的一个自动化的一个反应

但如果我们仔细想一想那些拥有资源最多的人他们可能已经是跟你在一起在这个社会里面生活很长时间的这些人

可能是你已经把他们当成他们跟我一样但其实他们拥有的资源可能比我要多很多他们拥有的特权比我要多很多可能那个才是问题真正的来源而不是这个外来者就可能这一层面的思考或者是讨论的空间可能也没有很大

尤其是像特朗普这样子类似的人他会用很多煽动性的语言去不断地去激发你情绪上的部分不断地把注意力引向危险其实是外来的人而不是在我们内部其实我觉得可能就会让这种更理性的讨论的机会给你越来越少

你刚才有讲到这个就是 shy Trump voter 就是这些害羞的或者说没有出柜的特朗普支持者现在是比较能够支持说 2016 年为什么民调和这个现实的差距有那么大的一个理论吧然后但是就是因为特朗普已经在

嗯

对我觉得就是我在想刚才说我们的公共空间直接探讨是很少的然后是因为它里面充满着我们各种各样的情绪然后我们很快的取贴标签但我又觉得其实在公共空间里恰好去谈论他们底层的这种

恐惧或者焦虑的空间是很少的,所以大家是在貌似理性的去谈论自己的一些选择,但是其实没有一个空间去真正的借这个机会去反思,到底真正触动我,让我难受,让我恐惧,让我选这个东西的是什么,所以其实从这个角度来讲,在心理咨询,心理治疗的空间,也许是为数不多的一个空间,是大家可以去,

越过这个议题本身去探讨是什么驱动了你然后在这个方面有一个反思就是让我选择的到底是因为我对别人强我自愿的恐惧我被误导还是说还是说是因为真正的这个政策或者去理解很多就像小花说的作为边缘的人群当这个政策实实在在的可能对我的生命安全有伤害的时候我该怎么样去

面对一些事情就这些议题其实是我们更多的会在心理自身和治疗的这个空间中处理的所以可能我们的话题也想去谈论在大选来临之际之前会之后的当中的时候

一个是我们普通人可能怎么样的去应对自己不同的一些心理上的一些不同的困扰无论你是支持谁另外一方面也是去可能去分享一下作为咨询师我们在面对这个

这个政治议题的时候当在心理咨询中讨论这个例子中应该是怎样去面对或者怎样去展开这些讨论因为这也是最近这 20 年才变成了一个现象就是政治更多的进入到了心理咨询的这个议题中间

小华因为虽然不是心理咨询师但我觉得我也会比较好奇听一下就是你作为一个比如说假定一个来访的角度如果你要是进入到心理咨询室里你可能会希望你的咨询师他能够以一种什么样的态度跟你去谈论政治或者你希望自己能够怎么去跟他

因为我现在的一个感受是确实我很多的来访是也是更愿意在咨询室中去谈及政治尤其是面对这个大选跟它不同的结果的意义对于他们个人的生活造成的影响

其实从方方面面的他们的个体上的角度然后跟他们的亲密关系伴侣的一些可能政治上的观点的不同跟家人可能产生了一些矛盾是息息相关的吧然后作为咨询师的话我会觉得就虽然在授讯期间我们也会谈论到怎么去跟来讨去聊这些问题但我个人的感觉

感受是我们的准备是远远不够的就是一个我在不断地需要去学习跟成长的这样一个过程我从来访身上也会学习到很多因为能够看到很多不同的视角但同时我自己可能也会需要去面临产生一些非常强烈的感受然后我怎么去处理这些问题既能够帮到来访也能够帮到我自己个人的成长就我觉得这一块给我的很多的思考还挺多的最近

我觉得我希望能够有一个能够因为我的很多焦虑是来自于说我这政治本身然后另外一方面也是这个移民的身份然后这移民身份当然本身跟这个政治也是有非常强的一个联系的所以我能我希望我的咨询是能够理解的我这些恐惧因为还是说到我刚才提到那点就是你如果做一个美国人的话你很难体会到说嗯

这一套系统是有多么的复杂你需要等多长时间你中间有多么长的一个流程然后每一步你都需要很焦虑我觉得这个是很难体会到了其实说回来我觉得还是我希望能够有一个这样一个同温层里面的人然后能够跟我 share 我的这样一个体验因为我自己的感受是我从 2016 年开始

美轮美奂其实前身是选美是另外一档播客是从 2015 年 2016 年时候开始做的很多在做播客的人参与到播客制作或者说录制当中的人然后很多人当时也是生在纽约我就记得我们当时在 2016 年 11 月 8 号选举当天结束之后第二天很多人然后就不想去上班了然后我们就跑到了一个地方然后就一起吃午饭然后大家就默默的

默默的流泪默默的互相当然是都觉得非常的伤心非常的难过非常的惊讶然后非常的愤怒然后英文方面因为我们有这样一个同文层的存在所以说还是能够互相支持的我觉得这一点对我来说的话也是非常重要很多这些当时一起做播客的朋友现在也是这么多年了已经过了十年时间了然后现在我们依然是一个非常好的朋友我觉得就是同文层是一个非常有必要的一个支持的这样一个群体吧 OK

所以我听到了我不知道这个是不是你刚才有明确说到的但是就是在拉回到咨询室里头你会也你刚才是也表达出希望你的咨询是跟你也是在这个同文层对就至少他能够体验就是能够体会到我的这些体验

就是真正了解移民在这个立场上面的这种你有很深的利益绑定你到底是为什么是因为你经过了这些的这些的东西所以他的政策可能对你实质是很有影响的

我觉得这个是你刚才说的一点另外一个就是实际上需要有人一起无论结果是什么也许结果好是去庆祝结果不好是去一起哀悼一起哭抱头痛哭但是会有人能够加入到这个情感体验里面去作为一部分去分享对好像有点不切实际啊

不,这个其实很重要啊我觉得这个实际上就是治疗师做的一部分就是为什么政治这个议题现在在治疗室里面这么棘手就是一方面如果你跟你的来访是一样的这个情况你就会想我要不要去暴露自己的这个政治倾向嗯

但是有的时候就很多治疗师会发现他暴露症的形象其实会给来访提供一种很大的安全感比如说假设你的背景都是移民或者假设你背景可能都是性少数群体就是在这个大学院里面他们会觉得很不安全的时候你可能暴露这种形象会让来访觉得其实你是真正知道我经历过这些东西的然后我会觉得这个讨论是更安全的那另一方面可能

如果你跟他的倾向或者是不一样的话那怎么样去提供一种安全感怎么样会让他觉得说你还可以跟我共同的去哀悼或者说去看到我这种感受哪怕你心里实际上是在庆祝的这个其实也是一个很大的挑战就是情感层面上

你刚才说到那个让我就是想到了就是你刚才说到那个咨询师他要不要去分享他自己的一个政治立场然后可能有的时候分享出来了也能够帮助到来访能够加强两个人之间的关系这也让我想到其实

我们的一些政治立场可能就像很多显而易见的身份上的一些层面比如说你的性别比如说你的种族一样可能很多的时候是我们即使想要隐藏也会挺难去隐藏的一个部分

比如说我自己的话就是会我有注意到就是在跟来访工作的时候如果他有谈论到一些我认同的政治议题的时候我就会更容易去点头然后给他问出来的问题可能也会更少会更多的是愿意去倾听然后更容易去共情

但是如果是我面对不太认同的问题的话我可能会更多的去提问也就是我自己注意到的一个挺明显的我可能会表现出来的一个倾向性的问题

包括可能我也会去思考就是如果我的来访他讲了一些非常明确的是错误事实的东西我要不要去挑战然后挑战到什么程度呢你要吗我自己就是我目前这可能也不是最最优的方法但是如果真的是一些真的是触及到原则性的问题比如他说他是支持生命的然后反对

流产然后他觉得流产是一个非常不好的控制生育的一种方式那这个就是很明显的一个错误事实因为这是一个治疗这不是一个 birth control 不是一个控制生育的方法那我可能就会先提出来这是一个错误的事实他有没有去接受

很有可能对方如果已经建立起了自洽然后他也强烈相信的这么一套观念体系的话可能这个是我没有办法去做出太多帮他做出太多改变或者他想要去改变的部分但是如果他做了一些比如说煽动性的言论他说了一些非常种族歧视的话会切切实实的伤害到他人如果我能够意识到这个是绝对我不想这样被对待的

嗯情况的话我可能会更多的去挑战他然后指出来这个可能对我们的关系同时也是对于他周围的关系可能会产生的不好的影响可能这一块我觉得会有更多的可以去一起深入工作的空间吧嗯可能我现在能做到就是我得去接受对方的观点一旦已经形成这不是一个我们作为咨询师可以去拍手介入的部分

就是我觉得我跟来访工作的经历尤其是当我在 swing state 的时候就那特别明显就是比如说大选这一周进来的病人每个人都在谈这个话题但是他每然后很多人的倾向都很不一样但是他谈这个话题的角度也是非常不一样的比如说创世的病人他会真的是非常非常的

我觉得就完全处在一个创伤应激的状态然后他们会非常的恐惧包括我看到很多咨询也在讨论就怎么样去支持这一部分的病人可能对于他们来说甚至我们是要去制作一些 safety plan 就是说怎么去应对如果当时你会突然很想自杀或者你很想伤害自己你应该做一些什么东西有什么样的人你可以联系有些什么样的方法你可以让自己的心情平静下来

比如说有一些影响的方式等等就是让这些东西都会写在一个纸上他当时会有一个办法去应对另外就是去或者帮他们准备一些很多 logistic 的东西比如说你有没有护照你有没有一个安全的地方你觉得如果事情发生不好你可以去坐在那儿躲一段时间等等这也是我看很多 list 上就会讨论的就对于这些来访的一些支持

然后当然还有很多其他的不同的来访他们其实他通过我觉得他通过他的投票或者通过他的意见其实他都在表达很多的是他深层的一些需求还有他的一些渴望还有他的一些梦想这个东西他一般就是不会说出来的

就比如说我有一个来访他就是呃也是一个川普的支持者就是以前了然后他们他就会去讲说我投他并不是因为我喜欢他只是因为我想让世界毁灭只是因为我嗯

我觉得这世界怎么样也不会好了但是但实际上再生成了这样的一些言论背后是一种深深的绝望一种深深的就是觉得我其实在一个很出力的地方我很无力所以这是我可以让这是我表达我愤怒的一种方式我觉得

就是很多时候他的一些言论和他的一些想法和他真正背后的这个深层的这种动力其实隔得很远但是走了很久才会发现哦原来在你看来是一种很混灭性的很强力的一种行为实际上背后反映出来是你的那种极大的这种感觉很弱小很隔裂很隔离的这种感受所以嗯

这个部分我是觉得对我来说是比较动人的部分但是他也确实是要花很长时间能走到那因为本身我们治疗师也是人当他说出很多这样的言论的时候你心里是有你自己的这个想法带入的就是就是怎么样去越过这些东西或者甚至把这些感受能很好的处理然后

去真的探索他的这种就是最深处的这些感受其实我觉得难度还是很大的但是听上去你能够看到他心里面这么深层的感受本身就是一个可能对他来说是非常有力量的事情周围很少有人能够看到他这个层面的一些脆弱我觉得还挺有意思你提到这个点因为的确是有很多

特朗普支持者然后或者说有很多人都会觉得说对现在这个体制充满了不信任对现在这些机构不管是政府啊然后国会啊最高法院啊当然也包括媒体啊就对各种各样的这些现有的 institution 都特别的不信任他们觉得这些现有的这些机构然后是并没有为他们服务所以说这时候他们觉得现在就是要选一个人出来

这个人可能就特朗普选这个人出来然后推翻现有的所有的一些东西甚至把所有这些东西都给烧毁了然后需要重建必须要大破大立嘛然后很多人都是出于这样一个心理所以这时候如果说因为哈里斯这边是觉得啊特朗普会破坏民主但是就有的确有很多人都会觉得啊就是要破坏民主就是要把现在现在现在有的这个体系给推翻然后我们才能重建一个新的东西

虽然这个行动器对他们来说的话可能会进一步伤害他们但是因为这些对现有的体质不满所以说就导致了很多这样一个行为然后这也是支持特朗普的一个原因吧所以我觉得这种这种愤怒的这种行为背后是一种有一种很压抑的东西一种很边缘化的东西而这个东西让我反而觉得哦其实

从所谓治疗师的角度当我看到这个部分的话我内心的那种抵触也少很多会觉得哦其实这种感受是一样的那我作为一种边缘化的移民也有过很压抑的经历其实我们的很多生存的感受是一样的只是你站的队可能不一样我觉得这个对治疗师来说也是一个让我能更好地去跟他工作的一个点就是如果能看到这些东西嗯 是的嗯

而且如果能够看到这些东西的话可能也能够帮助你在前期两个人建立这个关系的时候可能作为咨询师也需要去承担很多对方对于你的一些投射一些挑战这里面可能会包括对于你的身份的一些贬低因为他是经常遭受到这样子的贬低的那我能不能承载这些然后还愿意去共情他

尝试着跟他走到那个更深的部分这个可能对于很多人来说也是一种挑战

我们现在要进入要聊一下大家应该怎么去缓解这个竞选的焦虑吗对就是我回来因为我们现在处于这样一个选举距离选举只有两天的时间可能播客发出来的时候选举可能结果已经知道了或者说还没有知道那我们就面对这么一样一个重大的政治事件就你们从两个心理咨询师的角度来讲的话有哪些事情是可以做的呢

我觉得能做的事情还是挺多的就是面对选举啊或者政治性的焦虑可能这个焦虑的下面一些情绪有刚才赵赵说到的那种没有希望的感觉或者无助的感觉觉得我不能去做什么去改变环境只能去接受但其实我觉得可能很多的时候我们去接受环境适应环境跟

行动起来做出一些相应的改变它是可以相得益彰就是并不是互相冲突的比如说可能选举结果出来了我不得不去接受这件事情但是同时我也可以去做一些符合我价值观跟目标的事情让我感觉到我不是完全的补助的比如拿我自己来说就是虽然我没有投票权但是我会一直去关注呃

嗯有的时候也会去分享就我支持的那个候选人他的一些竞选的信息我自己愿意多去做功课去了解嗯而不是只是对于嗯这个竞选有一些比较标签化的然后非常肤浅的认知我觉得知道信息更多对我来说本身也是一种我可以去增加我的控制感的一种方式然后

我也会去给我这一次是有去捐款的然后捐款之后他就会不断地会给你就是发送这个竞选人的信息然后他们在哪里有机会然后他们需要 volunteer 需要志愿者等等就我觉得我是也有在参与进来的不是在像以前那样就是作为一个留学生我觉得政治对我来说是一个非常遥远的我什么都不能做只能看着的角色

然后作为咨询师的话如果跟我的来访有聊到这个问题然后他们要是有很多的关于宣誓的一些焦虑的话

可能我们就会去进行一些这个焦虑的来源到底是什么就有点像刚才赵璋说到的就是这个焦虑的下面更深层次的一些担忧是什么可能我担心特朗普当选的背后是我担心移民的问题我担心经济的问题我担心医疗

成本会增加对于我造成的一些影响那我为什么会有这些担忧就是它反映到了我生活里面现在面临的什么具体的问题可能就是通过一些更深入的这样的探索可以把我的这个焦虑的情绪更具象化

也是一个可以帮助我更好的去了解它了解我的焦虑然后同时可以想我可以做什么去缓解它一种角度还有刚才小华说到的就是可能会 doom scrolling 这个事情就是如果我接受的信息有点太多了我不断地在刷新闻它让我觉得非常的焦虑那我要不要给自己

的这个焦虑化一些边界我要不要减少一些去消费这些新闻的时间精力我要不要只在固定的时间去看我有没有照顾好我自己就是我不用去刷这些新闻的话我怎么去给自己进行一些关心

我可不可以把自己的睡眠的时间多一些我可不可以自己多做一些好吃的我可不可以让自己去跟我喜欢的人可以多去聊天而不是把更多的精力放在这些让我焦虑的事情上可能这也是一些我们会去谈论到一些患者焦虑的方法对就是两点然后一个是

我觉得我们其实美了美欢之前也录了一些播客你刚才也讲到了一些就是我们有邀请两位志愿者然后分享他们去宾州去拜票的一个体验他们之前是留学生的这样一个身份你可能不需要是一个美国公民然后不需要是一个永久居民然后就可以做这些事情然后作为一个志愿者你是可以做这些事情的当然是有一些限制但是你还是可以去做一些事情的

第二个是捐款然后你如果是这个永久居民或者说甚至是这个美国公民的话然后这个是你可以做的一个事情而且这个事情的确是能够对是你能够做的所有事情里面可能最有效的一个因为你能够把这些钱交给一个知道如何去用这些钱的人然后让他去去分配资源这是一个非常有效的方式第二个就是简单来说的话就是少上网然后多摸摸草哈哈哈

多关心一下身边的美好是的就是我觉得说的都很好其实我觉得对于有很强政治焦虑的人来说首先一点是

能够承认并且允许接受自己可以因为这件事情感到很焦虑比如说你会注意到自己的睡眠有可能会有影响会经常跟别人发生更多的争执或者是自己很难的打破自己那种思维循环其实看到这一点就可以允许你有更多的空间去比如说我请半天假或者说我跟朋友再出去

聚一下就是你看到了你的这种情绪以后你才可以有更多的照顾自己情绪的这样的一种行为所以我觉得其实看到那些允许自己有这种感受其实蛮重要的另外一点我想到的就是也是我在群里面就看到很多治疗师他会说很多病人觉得比较有用的一个点就是有的时候大家觉得

这种政治性焦虑一个最可怕的事情就是你脑子也总是反复的想 what if 如果是这样的话会怎么样然后陷入一种不可控的恐惧中但是如果你把这个问题从 what if 改成 what it is

就是现在发生了什么你只在应对这一步就算大选的结果是和你想的不一样它不是 the end of the world 因为你过了这四年你还要继续生活那就是每一步发生的时候你再去应对这一步你当下可以做什么事情像你们俩说有很多可以让你觉得有确定性的或者说有更有力量感的事情

可以继续发生的事情还是要做的无论是选举的结果是怎么样的就是当你发现自己脑子陷入这种 what if 然后接下来恐慌的这种状态的话可以去更好的把思维拉回到当下拉回到自己可以具体去应对的以及拉回到当下发生的事实中可能会是一个能给自己

造一些防护墙的一个行为当然最后一个我觉得小华之前说的就已经很好就是就是这个时候的一个 support 还有社交的包括朋友的支持是很重要的因为本身作为一面我们就会觉得非常疏离所以我觉得跟朋友出去啊包括去聊天这些东西其实都是非常会有帮助的

哦还有一点很有意思我不知道你们周围有没有朋友或者同事他们会在这个选举日还有选举日之后的一天会请假对对对我很多人都这样做了对包括很多治疗师就是会说我 Tuesday take off 这也是自我关心一种方式对嗯

我们是正好相反我们周二周三要教课然后学校就会有很多的怎么在 classroom 上面给学生提供空间啊然后其中就包括你对他们的需求要低一点估计要 expect 他们这一周可能会有各种交不上作业啊然后他们可能会有很多情绪啊然后你要给他们提供空间就是大家不用去吵起来但是你可以 acknowledge 这些感受啊

所以其实可能在很多工作场合这都将是一个需要一些特殊 care 的一个几天我不请假我觉得对于我来说请假还不如继续工作会更有帮助是的因为我会比较期待就是当天我的来访可能会跟我有一些什么样的讨论然后我会更喜欢去直面这种焦虑吧如果让我那天什么都不做我觉得可能对我来说反而会更没有帮助就是我还有个问题是

就如果最后这个选举的结果肯定会有很多人至少美国会有一半人都很失望嘛如果这个结果让大家失望的话很多人可能会经历那种就是信仰不跟他那种感觉呢面临这种感觉的时候应该如何去 cop 或者如何去调整自己的心理呢对我觉得刚才好像已经有讲到一些就其实选举前可以做的一些缓解焦虑的事情可能跟知道结果之后我可以继续做的事情相差并不是很大

但是这里面有一个很大的区别就是我怎么去接受这个发生的事实我觉得是一个哀悼的过程就是实际上至少有一半人是要去哀悼一种想象中的一种未来的丧失以及要面对现实的可能产生的一些后果

后果但这些后果当下可能不会显现出来所以会是一个比较长的一个阶段的我觉得哀悼然后这里面会经历很多的复杂的情绪恐惧愤怒否认包括麻木这些情绪其实都是我们在经历一些冲突的

冲击性的事件里头比较正常的一些反应刚才赵赵说的那个就是再补充一句的话就是我能不能让自己接受自己有这样子的一些情绪我不用变得非常的乐观有希望或者把这些情绪都想要很快地消化掉我可不可以就让自己接受我现在就是一个爱到的状态

我有没有自己的支持系统有没有人能够接纳看到愿意跟我去一起消化这些情绪如果没有的话那我愿不愿意这个时候尝试去寻求一些专业的帮助比如说走进心理咨询室给自己这样一个空间去处理跟消化给我造成了一些影响选举的结果给我造成了一些影响而且我觉得有时候尤其是就是你说这种信仰崩塌的感觉其实我是我个人是觉得

当你越是因为宏观的一些东西感到痛苦的时候越是应该在最微观的最身体层面上首先开始照顾自己就是我怎么样能够让我的身体感觉最舒服不是那种我疯狂喝酒以后我忘了事情那种那种其实是短暂的长期使让你是不舒服的而是在每一个细节里你怎么样能够休息的更好

吃得更好然后把你的身体照顾好锻炼好然后去接触大自然其实是在一些很微观的层面构建出来一个系统去对抗我觉得更虚无的一种崩塌然后当你把自己的身体照顾好这个爱调的过程才能慢慢的正常的发挥以后再去想更多的我觉得精神层面包括接下来应该去怎么做怎么应对但是我觉得底层是首先是先把这个肉体先照顾好

说不定等选举结果出来以后我们可能又会觉得我们还要再做一期去讨论一下这个之后的这个情绪的问题

的确就是我刚才讲到这个信仰崩塌然后最近有一些研究有一些理论是说关于这个假新闻的传播很多人传播假新闻并不是说为了让更多人相信这个假新闻而是说要维护自己原来这个信念比如说我信仰崩塌了然后但是我不想我的世界观有任何的变化所以说我这时候需要去传播一些假新闻相信一些假新闻去来

坚定自己的信仰然后表达自己还是这样一个支持者的不管是哈里斯还是特朗普支持者这样一个心理吧其实在民主党和共和党都有然后当时当然两边的这个严重程度是不一样的在民主党那边 2016 年输了之后就也去找人背锅嘛就是找了这个说俄罗斯操纵了选举然后 Facebook 假新闻影响了选举结果等等然后当然特朗普这边就是一个更严重的这样一个事件就是

他的支持者去冲击了国会山试图推翻选举结果我觉得一方面你作为这个不同阵营的一边想去找一些解释让自己好受一点是一个可以理解的形态但是还是要建立在一个可靠的一个事实基础上接受事实和自己想象的不一样是一个

我们每天都要面对的持久的挑战很不容易但是其实每天都在发生那我们今天也讨论了很多无论是从公众层面上的一些公众的反应还是我们从私人的私人空间里面的一些对话包括心理治疗里面的一些

对政治和大选的一些反应我觉得今天那个聊天还是说实话有效地激活了我的焦虑感我聊之间是不是半麻的状态我现在觉得我好像醒了一些重点是有效的对对我是有效的就是有效的我觉得我觉得是有效地让我们去能够容纳更多的这些反应然后可以有更多的一些反思吧所以我觉得今天聊得很开心

也非常感谢小华来我们的节目然后提供很多很多的非常丰富的视角谢谢那我们今天就到这好的好的谢谢大家然后当这期出来的时候可能结果已经出来了可能也没有出来然后就让我们一起顺利以待吧好那下次再见拜拜拜拜拜拜