051 | 加拿大大选：特朗普如何帮助自由党逆风翻盘 How Trump Tipped the Scales for Canada's Liberals Party
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加拿大在外交层面上现在他需要面对的局面是这个世界的第一大经济体跟这个世界第二大经济体对目前的这个国际体系有

不同程度的不满已经说他们对目前的国际体系有不同程度的想要改变的意愿那你在这样一个环境当中你如何去维系整个这个国际体系其实这是一个比较难做但是这是一个非常必要的事情怎么说就他们只要什么都不占就可以拿到议会绝对多数的一个加拿大保守党特朗普就自己嘴嗨然后被刺了加拿大保守党导致他们惨败我觉得是一个非常愚蠢的事情

大家

大家好,欢迎收听美了美欢,The American Roulette 一档深入探讨当今美国政治的中文播客,我是小华大家好,我是王浩南我们今天聊的不是美国政治,是美国的北方的邻居加拿大的政治因为加拿大最近进行了一场大选所以我们今天请到两位加拿大的朋友作为我们的嘉宾来参与这场讨论一个是上一期刚刚参加过我们节目的 Sagar 然后另外一位是 Chang Si

大家好,我是 Sadar 大家好,我是畅熙之前在加拿大的国会当中在自由党的党团里面做过无聊现在应该大家听我们节目的时候选举结果已经都非常明朗了就是在 4 月 28 号这一天进行的加拿大的联邦议会选举当中是自由党在新党奎卡尼的带领下成功获得连任而且是以 168 席,现在有可能是 169 席然后成为了议会第一大党

这个应该算是实现了一个逆风翻转因为之前在网络上传的比较广的一些民调其实都是显示出来一个非常明显的趋势就是在过去的三四年当中其实自由党的支持力一直是在不断下滑的但是在最近几个月其实是出现了一个明显的上升所以这一次应该算是实现了军局史上的一个非常有意思的现象这个翻盘的原因可能主要就是有两点

一点内部原因就是之前的总理特鲁多功臣身退了或者说高风亮节了另外呢外部原因就是特朗普这边呢是对加拿大在过去的这几个月进行了各种各样的威胁和甚至可以说是羞辱吧他是说加拿大应该成为美国的第 51 个州另外呢之前把加拿大的前总理特鲁多一直叫做特鲁多州长这个呢可能也算是激发了加拿大选民的这个民族自豪感所以呢也帮助自由党实现了一个翻盘

强西你是觉得这次选举这两个原因当中最主要的原因应该是哪一个呢其实在我看来的话特朗普影响的其实可以说是定义了整个选举的这个过程当然

显然特朗普其实在 11 月当选之后呢他的行为以及他的言论对整个加拿大的影响就比较高那首先呢他在 24 年的 11 月之后当选然后差不多在 11 月开始呢就提出了对墨西哥和加拿大的关税

在当时的那个时候呢其实加拿大的总理还是特不过目前我们所看到的选举其实并不是一定会发生了在当时的情况下呢自由党在议会当中是最多的席位但是他们的席位并没有多半他们需要去依赖当时的第四大的在野党就是新民主党的支持

那在当时呢在这个关税的消息一开始出来之后呢特鲁多就很快的跑到了凯族庄园去会见特朗普当然了这个效果并不是很好事实上来说呢在后来的川普关于美加末之间的加末两国的关税当中呢本质上来说没有任何一次放过了加拿大但是在经过了一系列的操作之后每一次又放过了加拿大在这样的一个环境当中呢其实

民众对特鲁多的不满的程度就开始增加于是呢 12 月份的时候特鲁多自己的内阁就发生过一次这个比较大的政治变动其实也可以说是被刺像他当时提到的副总理就在 12 月 16 号一个星期一的早上突然就说我不要在内阁里面干这样的一个事情后来呢就引发了说整个这个党对

特鲁多本人的不信任其实关于特鲁多的政治前途这个后面可以有很多的话来讲本质上来说呢整个 2024 年期间整个这一年以来在

在自由党的党团之内就已经出现了要求特鲁多下野的这样的声音这种声音呢在积攒到了圣诞节前的这个时间达到了高潮最后也就导致了我们看到的说 2025 年的 1 月份特鲁多宣布辞职辞职了之后呢带来了后面 3 月份的党领选举以及我们现在看到的初选对

对这个 12 月份是不是还有这个补选的原因重要的一个导火索其实从补选的这个事情上来看呢补选总共有两刀第一刀呢发生在 2024 年的 6 月 2024 年的 6 月的时候呢在多伦多有一个选区叫做多伦多圣保罗这个选区呢其实大概从上个世纪来讲就已经是自由党的这个议员在长期把持的

但是呢在 2024 年 6 月份的这次选举当中呢所有人认为说哎呀既然说你自由党现在混得差你民调的数字特别低这个选区你应该能守住况且说其实在自由党方面上来说他们派出的候选人并不差这个

这个候选人并不是一个很大的负担这个候选人的人选人没有任何的问题但最后的结果显然自由党在这样的一个选区当中也已经输掉了输掉了之后其实这已经很明显就说明说大家对自由党或者说对特鲁多的不满程度已经到达了一定的节点当时其实就已经有人说特鲁多你是不是要考虑一下自己的政治前途当然那个时候特鲁多对这个事情的反应是非常冷淡的

其实呢在这个实际上的自由党的党团的这个党章或者说自由党的党章里面这个党内是并没有任何的机制可以去逼迫说特鲁多下野的这个和保守党是很不一样的在保守党的系统环境当中呢如果说党团的议员觉得说党领现在已经不适合领导大家了我们现在需要逼宫我们需要换个党领这个其实它的门槛是很低的

像在我们现在看到的伯利治或者说管他叫伯列耶夫就是现在的保守党党领在他之前的保守党党领就是奥图德这个党领他其实就是因为在 2022 年自由车队游行当中他的立场和党团当中的现在看的话可以说叫做大部分人士的立场其实并不是很一样因此呢他就被这个党团发动逼宫然后就把他逼走了那在自由党当中其实是没有这样的条款的当时呢

当时特鲁多还是非常的强硬就说我就是要带领大家走向下一次的选举从现在的民调分析来看的话如果说特鲁多真的带领大家走向下一次的选举结果对于自由党来说显然会是灾难性的但是这件事情并没有发生在经历过了 6 月补选的失利加上 12 月补选的失利其实在这个情况下 12 月补选的失利可能已经没有那么的重要

在经历了无数次补选失利然后再加上最后驴门一脚的来自于这个复仇的背刺三件事情之后特鲁多其实在舆论上已经没有什么办法继续下去了当然如果说他自己依然选择坚持下去他其实是有办法但是显然他并没有这样做这个很有意思是吧就是说

自由党这个比较像美国的政党没有这种逼当政党领袖倒台的机制但保守党就像一种比较传统的这个议会执政的对吧就有这个比较明确的逼宫传统可以这样讲因为本质上来说呢对于加拿大每个政党来说他们对党领的资格的复合一般是发生在选举之后就比如说我们现在刚刚看到的选举

那如果说这个党并没有获得执政席位的话呢那这个其实每个党基本上会有一个我们要看一看这个党领适不适合在领导大家

其实在过往的大选当中呢因为自由党一直在赢自由党其实从这个 2015 年以来虽然经历波折但是 2015 年的大胜之后在 2019 2021 和 2025 三年其实都分别取得了不同程度的胜利两次呢是特鲁多带领大家连任取得的胜利这一次呢是新的这个达明卡尼但本来已经快要失业的自由党议员又冲回了国会执政党的地位嗯

所以我们就来聊一下特鲁多吧因为特鲁多在 2015 年上台的时候应该是一个形象非常好的这样一个你可以说是阳光男孩或者说是一个男神的这样一个形象对吧而且在这个执政之后呢执政出息是推出了很多相当受自由派欢迎的一些政策

所以在一开始的时候他的声望是非常高的但是呢在过去的这十年尤其是在最近的这两三年当中应该是他有一个明显的知识率下滑超新你之前也写过一篇文章评论这个特鲁多十年的一个执政的这个历史所以你可以跟我们回顾一下他最近这几年到底发生了什么样的事情呢嗯好的其实要去讲特鲁多的话呢那显然我们没有办法去避开去讲他的父亲也就是这个一般来说在中文世界里我们叫做老特鲁多的

皮埃尔特鲁多,那皮埃尔特鲁多可以说是在加拿大近代的或者叫近现代历史当中比较重要的一位总理之一在他的任期之内其实最重要的事情就是制定了目前 1982 年这一版的加拿大的宪法以及整个加拿大的权力宪章可以说基本上来说构建了现在我们看见的整个加拿大的政治或者是文化上面的基础的这么一个总理

至于我们现在讲的特鲁多总理也就是贾斯汀特鲁多一般来说我们叫他小特鲁多小特鲁多其实登陆到政治当中呢最早可以追溯到 2000 年 2000 年的时候其实他还没有任何的公职但是呢当年呢他的父亲过世然后他父亲过世的时候呢他在葬礼当中发表演讲那一段演讲特别受欢迎以至于说当时呢就很多人去打电话就给 CBC 也就是加拿大彭博电视台要求说你能不能再重放一下这一部

所以说可以说特鲁多在人们心中的口碑是从 2000 年这个时候开始建立起来的

真正特鲁多踏入国会的时候是 2008 年 2008 年他就在他当时的选区在这个摩托利尔的城区当中的一个选区在这个选区当中呢当选议员然后呢就后来在 13 年的时候其实 13 年的时候他的这个在党内的受欢迎度很高以至于说呢他最后也赢得了党领选举然后在 2015 年的时候他就打出了这样一个说哎我们要改变啊

像我们现在最后在这次大选当中保守党的最后是个喊出的这样一个口号一样说我们当时要改变那当时的在加拿大的经济环境是什么样的在当时其实从 2006 年到 2019 年都是由保守党执政当时的保守党的总理叫做史蒂文哈佛也就是我们一般所说的哈佛总理哈佛总理的连任过程其实和特鲁多正好是反哈佛总理先是在 2006 年的时候取得了最多的席位

最多的席位然后就有了一次组成内阁的机会组成了第一个少数政府在 2008 年的时候又一次赢得了大选就是他的第二个少数政府到 2011 年的时候这一次他赢得了过半的席位所以说就变成了一个多数政府

但是呢在哈佛执政的后期呢其实他对整个加拿大的公共服务的削减包括说对提升退休年龄在哈佛时期的最后的这个阶段退休年龄其实是从 65 岁上涨到了 67 岁这些削减加上包括说当时加拿大的经济其实增长也并不是特别的显著那么这几点呢就使得说大家使得说选民其实并不是很喜欢

在 2015 年的时候呢当时的保守党利用说自己在这个竞选资金募集上的优势直接就开启了一次非常长的 60 几天的这样一个竞选时期从 8 月份开始竞选一直到最后的投票日到 10 月中旬

在这个过程当中其实自由党在起初的时候也还是跟他们在国会的席位一样他们起初排在第三位大多数人其实在竞选的一开始的时候大多数人还是希望说我去支持一下当时还在这个官方反对党

议会当中第二大党新民主党但是随着整个竞选的过程包括说在几次关键辩论当中的表现特鲁多就从整个环境当中站出来站出来之后一下子其实就赢得了过半的席位这就是他第一次参选就赢得了过半席位的比较成功的 2015 年的整个竞选

在目前来看我们今天以 2025 年的这个视角去看他 2015 年的竞选政纲呢可以说当时的特鲁多是一个比较有野心而且比较敢讲也比较敢去想象的这样的一位招聘人

在当时他提出了两个其实到今天来说我们看到还是比较有影响的两个比较有影响大事一个事情是娱乐性大麻的合法化这也就是为什么现在在简体中文网当中很多人就管加拿大做个加麻的大麻的麻这样的一个说法娱乐性大麻的合法化在 2018 年最后开始实施像其实在那个时候实施的时候大多数人对整个这个事情的妖魔化加拿大完了马上要乱了路上到处都是这样这样那样的人

当然其实我们看到现在大麻合法化已经差不多七年的时间了显然那样的事情并没有发生你可以说在所有的加拿大的政治问题当中其实大麻合法化已经是一个在今天来说在整个加拿大的政治选举当中已经并不会再是问题另外一件特鲁多当时在 15 年提出但是最后并没有做成的事情是对整个加拿大选举制度的改革

那么在加拿大显然我们原来一直有的政治制度就是我们叫做赢者通吃的这样的一个在选区当中得票者最高当选这样的一种比较简单的制度那这样的制度其实对于议会制国家当中它会带来一些问题比如说我们看到说加拿大的绿党绿党的话其实在早些年的选举当中他们的全国支持率是稳定在差不多 7%到 8%左右

但是他们的席位却没有办法取得突破因为他们的支持率实在是过于分散以至于说他们在每一个选区当中都能获得相当数量的选票但是在席位上他们有 8%的支持率但是他们只有可以说不到 1%的全国席位那大多数人就会讲说这样的选举制度是不是有问题于是特鲁多当时其实在 15 年的时候去讲过自己要去改变这样的事情

自己要去改变这样的一个环境但是在后来的这个实际操作和实际运行下呢到最后其实他当时在胜选之后呢他成立了一个对这个事情研究的委员会那委员会最后给出的报告是说如果我们要去修改整个这个选举制度的话呢我们需要民众的同意需要可能进行公投

那在这个时候就已经进入到了一个政治两难的境地因为宣布公投或者说以这个公爵的方式去向前推进这个事情意味着说即使说自己是一个多数执政地位但是这其实已经是一种信任动用如果说这个事情没有办成那自己剩下的任期怎么办在整个这些环境之后

再加上自己的政治考量那最后对于这件事情并没有继续的坚持在后来特鲁多辞职之后呢人们对他的采访其实特鲁多当时对这一块没有坚持他表达了比较深刻的后悔他其实觉得说在当时的那个环境之下自己应该继续坚持下去但是现实来看的话如果在当时坚持下去了这个事情的效果并没有很好

那显然对于他的政治生涯来说至少说从执政时间上来说会直接打很大的折扣这就是说在 2015 年当选之后透露最好的时间差不多整个的第一个任期的四年这两件事情是比较重要那时间来到了 2019 年 2019 年的这个选举其实对于当时的透露来说连任的压力并不是很大

虽然说在选举当年的早些时候曾经发生过一次自己的核心幕僚去胁迫司法部长要求为一些公司开绿灯免于起诉的这样的一个丑闻但是从民调的事后数据来看这些在我们看来虽然说有很强的媒体报道但是影响力并不是很大的丑闻并不会影响说他的连任的机会真正影响他连任机会的其实是发生在大选期间选举期间的一个报道

选举期间的时候呢时代杂志其实找到了他当年还在当老师的时候的一张照片当时呢他在一个叫做 West Point Gray 这是一个在温哥华的一个私校他当时在这个私校当中呢担任这个老师然后当时这个私校的一个派对叫做阿拉丁之夜然后那一天他就办成了阿拉丁

他的脸你可以说是黑色也可以说是棕色总之就是一个在今天我们看来非常非常种族主义的而且非常不适宜的这样的一个装扮当时的透鲁多其实已经将近 30 岁了可以说这件事情对于会支持他的进步派的这些选民来说其实他的打击是非常大的因为你作为一个将近 30 岁的人其实你的整个认知系统不应该说在用什么年少无知啊啊

懵懂啊对这个事情不理解这样的借口去去解释这样的事情那这样的事情一出了之后当时的反应我我当时真的以为说可能因为这件事情他要引起辞职了但是他并没有

所以说当时在这个环境之下他就坚持下去但是他坚持的代价在于说原本是再一次过半的这样的一个局势就再也没有办法回到这么好的局势在那个事情发生之后呢自由党的支持率是稍微下降这个稍微下降呢就也带来了说他没有办法取得过半的席位

于是说在 2019 年的时候虽然说整个在 2019 年加拿大的经济形势并没有遇到后来所遇到的这些问题但是克罗格并没有办法去完成一个席位伙伴两次以超过半数的席位去执政的这样的一个成就那在 2019 年之后呢虽然能够继续执政但是也就带来了后面的危机

在 2019 年的选举结束之后很快我们就来到了新冠疫情的这个篇章对于整个世界来说可能说疫情是从 2020 年的 1 月开始的但是对于加拿大来说是从 2020 年的 3 月开始

基本上来说在三月份的时候新冠就算说是就这样来到了北美大陆然后整个北美大陆的经济就开始陷入了停滞最早关于这个事情的这个消息是赫鲁多当时的夫人也就是我们说的这个索菲赫鲁多

当时的夫人呢她从英国回来英国回来之后呢就感染了新冠之后其实索菲克鲁多也就是我们加拿大的前第一夫人就变成了在整个渥太华市区的第四位感染新冠的患者在这件事情之后呢整个加拿大的关于新冠的这个抗疫局势就变得非常的不乐观于是克鲁多就开始了一系列的就类似于说这个封城或者类似于说封锁边境这样的这些效果

然后这些事情就带来了大多数人被迫失业我们举个例子像原来在餐馆啊这些工作可能就没有办法继续下去了这个时候透露就开始了说其实比较大量的动用政府花销和政府的财政去补贴当时在疫情当中受困的人们所以说这个其实就开启了整个我们可以说后面的后续问题

本质上来说这并不是加拿大一个人或者说特鲁多这一党会带来的错误因为在当时的那个情况下基本上多数的发达经济体都会用这样的方式就大量的使用公共财政然后来补接想办法让在疫情当中因为疫情没有办法去工作的人继续活下去都是用的这样的一种办法但是这样的一种办法显然就造成了在后来我们看到疫情之后的通胀

那在疫情的期间也就是从这个 2020 年 3 月开始那因为这样的政策呢其实大多数人对特鲁多的支持率是比较高的那看到了自己比较高的支持率再加上自己并没有过半的执政席位特鲁多就想说我们要不要搞一次提前大选我们争取一次国会过半这样的话我们确保我们在接下来四年还能执政

于是呢在 2021 年的时候克鲁多就开启了这次其实是一个提前的大选是一次提前召开的大选因为在加拿大的话呢触发大选的条件有两个一个呢是说到了打定的时间也就是我们现在看到的每四年会有一次再一次呢就是总理自己自行解散国会或者说在反对党提出不信任动议大多数议员不支持现在政府的情况下国会被迫被总理解散基本上来说触发大选的条件主要是这两个

当时特鲁多就自行解散了国会然后就开启了大选但实际的效果要比特鲁多或者说特鲁多的当时的核心幕僚团队不算要差很多当时提前解散大选的事情大多数人其实是看法是比较负面

于是说呢在经过了这一番艰难的操作之后席位呢在 2021 年的大选之后并没有比 2019 年的大选差哪里去本质上来说呢这个政治的态势就像 2019 年大选一样特鲁多又没有取得过半的席位于是就到了我们现在看到的局面那因为没有过半的席位于是说特鲁多在随后的日子当中呢就需要依靠其他在野党的支持

那其中跟特鲁多最后一任任期绑定比较深刻的这个在野党就是我们现在看到的橙色的这个党派也就是新民主党那义海和新民主党其实签订了一个信任供应条例这样一个条例就使得说两个党在关键的选票当中一定会保持一致确保政府能够运行到按照本来的时间计算的话是下一次大选之前也就是本来的这个 2025 年 10 月份之前

但是由于特鲁多政府实在是太不得民心,于是在 2024 年的秋天的时候,当时的新民主党的党领,也就是 Jack Meeseen,就是贾格米特辛格,就宣布说我们新民主党要退出这样一个条件,我们和自由党之间是否会支持他们未来推行的政策,要取决于他们政策内容本身,就又回到了一个比较大的不确定性的这样一个环境。

那对于特鲁多自己而言呢他自己本人的受欢迎程度其实是从 2023 年的夏天开始急剧下降如果我们去从 2023 年的角度来看当时的特鲁多已经执政了八年在加拿大呢这种议会制国家当中其实对于总理个人来说并没有任何的任期的限制只要说你能够担任这个党的党领然后这个党能够在议会当中一直有席位那你总理位置其实也可以一直当下去

但是特鲁多当时的政治说明显然已经进入到了一个我们说末期的这样一个

那在 2022 年通胀的这个恶果基本上已经发展到了一个没有办法控制的环境那在加拿大的物价上涨尤其是房价的上涨就使得人们呢对生活感到非常的没有希望其实这个问题在今天的加拿大也是一样的如果我们去看说多伦多温哥华这样的主要城市我觉得很遗憾的一点就是说参考当地的中位数收入甚至我们可以说去参考可能前 25%前 10%的收入

你发现说能够靠这些收入来去负担一个住房的人可以说是少之又少相当于整个国家当中尤其是对于年轻一世代对于年轻世代来说他们的人生将会进入到一个非常难的模式因为当他们有住房需求进一步去组建家庭的需求的时候他们发现这个事情已经是他们完全没有办法负担的了

那这些问题没有办法解决再加上说特鲁多本人的政治寿命已经到了一个末期整个的这个特鲁多不论是特鲁多自己还是特鲁多自己的核心团队犯错的概率就会越来越高以及说其实在我看来很现实的一点就是特鲁多作为一个 2015 年真正开始执政的政客他的思维水平以及他对事物的理解已经没有办法继续去跟上现在这个时代的角度

于是说呢就出现了我们刚才讲到的事情特鲁多的支持率低到了一个说在这个 2024 年的 6 月份能够输掉非常安全选区的这种不卷包括说在民调上其实在最低最低的情况下自由党在全国的支持率低到了 20%以下包括说曾经有最悲观的模型预测说如果说当时特鲁多带领自由党去参与选举的话呢那自由党不会说是第三党甚至他可能在国会当中会变成第四党有这样悲观的案例呢

于是说呢那显然特鲁多的政治生涯就进入到了最后的下一年离场的这样一个环境但有趣的是呢在离场之后特鲁多从 1 月份宣布辞职到 3 月 9 号这个新的党领卡尼当选真正的离任这样的两个月期间呢其实特鲁多的民生是挽回了不少的这个还有归功于特朗普因为在特朗普反复的关税威胁之下呢特鲁多其实一开始改变了自己卑躬屈膝因为那个时候他想连任吧

实际上因为那个时候有连任压力他反而呢对于特朗普这个人是畏首畏首他其实并没有什么太多可以做的事情但在后期没有连任压力之后那自然自己想说什么就说什么但其实我们仔细去回顾特鲁多和特朗普之间可以说这两个人之间可能他们已经到了一个有个人恩怨的程度像他们两个最早的分歧呢还要追回到 2017 年的时候

在 2017 年的时候呢当时的特朗普刚刚上任嘛上任之后就开始搞了第一轮的这个旅行禁令就针对在非洲和中东的一些国家不让这些国家的公民的人来到美国了在那个时候呢其实特鲁多就已经说我们之间对这个事情的看法是不一样的到后来呢 2021 年 1 月 6 日的时候到

到了这个时候呢这个国会山暴乱的时候其实特鲁多完全没有给克朗普留面子他直接就指出说克朗普还有美国的一些右翼政客是煽动这次暴乱的罪罪过程本质上来说呢两个人对于事情的看法呢完全就是已经到你确实已经到了一个个人恩怨的这样一个环境到在关税战的时候呢最后特鲁多来了一句经典的话叫做唐纳德我知道你是一个聪明的人但你关税这个事情干的是真衰

所以说呢特鲁多其实最后的自己政治生涯的定制可以说感谢荷兰普感谢荷兰普给了他再一次表演的机会使得呢他虽然说在职业生涯的最后民调的数据非常的差但是呢他也算是留下了在最后的这段时间留下了一个相对好的印象

我这边可以补充的一点比较重要的事情是特鲁多他的两次的连任是加拿大历史上执政党得票率最低的两次连任而且是每一次都是破纪录这个其实是很有意思的就是因为像昌熙老师说的加拿大的政治体系本来就是让自由党天然执政为什么呢是自由党它是一个中间偏左的一个党派

然后加拿大保守党是中间偏右或者说右翼然后还有就是新民党是我们可以把想象成一个左翼的政党在这种情况下在这个体位中间偏中间这个政党它是基本上是不会输的就是在正常的政治环境下它是叫做天然制政党但是呢有一个很有意思的事情就是假如整个社会环境开始有相处

偏移的这倾向也就是说大家这民众中间左翼思想比较普遍的话这样的话最直接的效果会是新民党的支持率会变高然后这样子反倒会让他分掉很多既有党的票导致保守党应

赢得大选这件事情在 21 世纪的前十年是比较明显的当时因为金融危机及新民党之前是在一些省里面得到了不错的成绩在这种情况下反倒是相当于左翼政治比较流行的时候反倒是让保守党有一个长达十几年的一个一直赢大选的情况而到了特鲁多时期呢是正好相反

因为移民以及其他的一些因素是加拿大的民族主义就比较偏右的这些思想开始崛起然后在这种情况下呢而且同时是新民党有一对他们非常受欢迎的党魁 Jack Layden 是在 2011 年的时候去世了他去世以后呢新民党整个局势一直不是很好在

在那之后社会没有那么左的情况下反倒是让中间偏左的自由党每次都赢但是他这个赢得有一点胜之不武了他并不是因为他们自己支持自由党的人数有了很大的提升而是因为左右的这种摇摆导致他们作为天然执政党得利嗯

那我们就来讲一下这一次保守党这边的表现吧应该说保守党之前像我们刚才提到的那样在名单中是遥遥领先的然后可能是如果没有特朗普的这一出的话可能就已经稳操胜券的这样一个状况然后带领保守党的领袖是你可以叫伯利治或者叫皮埃尔伯利耶夫

他应该可以算是一个加拿大的一个小特朗普对吧他也是采取了一个民粹主义的这样一个路线而且是把这个竞选也定义成一个什么普通加拿大人对抗自由党精英的这样一个斗争而且也是在反英明上发表一些言论我们是不是可以就把他看成一个加拿大的小特朗普虽然特朗普本人可能对他并不是可能看得上

其实如果去讲他是一个小特朗普的话呢我们去讲一个最客观的讲法我认为呢至少说他并没有特朗普实际能够做到的这些事情的能力

我们如果去对比特朗普第一任期和第二任期以及说我们看到这个国立制的在这个 2025 年的大选当中提出的政纲我们其实很现实的可以发现国立制呢更多像是一个嘴上想要去模仿特朗普但实际的政策却没有办法模仿特朗普这样一个比较尴尬的经历

那如果我们去看特朗普讲过说我们就直接不让来自一些国家的移民入境甚至特朗普可以去说非常过分非常没有办法让人理解的说一些移民在吃你的猫在吃你的狗这样的话这些事情显然是国立制没有办法做到可以理解为说包括说他自己的这个竞选团队

核心是希望说他能够像克朗普一样去讲一些话这样的话可以去催生他的一些基本盘或者说去催生泛右翼人士对这样的一种政治的这个憧憬但是落实到实际政策上以及说在面对这个舆论的这个环境当中他却没有办法做比如说我们去讲一个非常有趣的对比就是整个这次大选当中伯利治和保守党的媒体策略

去对比说特朗普和记者之间的关系那特朗普最有名的时候就是他在第一任期的时候每天去直接跟记者去骂战直接就和这个 CNNCNN 里面就是 fake news 里面就是假新闻说这个纽约时报这样这样华盛顿邮报如何如何

通过自己的社交媒体开喷通过自己任何的一次这个直接的在媒体见面的机会直接去开喷那这个事情呢放射到加拿大来说伯利智做了一个什么样的事情伯利智呢其实也曾经开始去和媒体记者在这个新闻发布会上直接开喷

因为呢其实伯利智在政策上其实是希望做到一件什么事情他其实希望去削减整个这个加拿大广播公司的经费这就是我们说伯利智呢其实可能他更想要去模仿客户但是不论说是他实际的党内地位或者说他所在的政治环境都没有办法让他在政策上完全去模仿客户

于是呢我们其实就看到了整个伯列耶夫伯列治他在整个的这个大选当中他每次就其实就在一个非常不舒服和难受的一个环境当中最简单的他能够去完全去依靠右翼吗不能因为民调显示你只要依靠斯朗普你只要去有任何像克朗普的反对党一定攻击你而反对党的攻击就变得特别有效这样的行为他其实是会影响说整个这个党在全国范围之内的选情的

但如果说你不去依靠特朗普的话呢你如何去把自己和剩下的政党分开呢于是就在这样的一个环境当中呢就我们会看到其实保守党会做出非常非常多的很矛盾但是在我们讲过这个原因之后又会变得非常合理的行为那在这一次大选当中伯利治开启了一个什么样的口号呢他的口号叫做 Canada First 加拿大优先这个口号明显 America First 没错他抄袭了特朗普的 America First

然后那这样的事情就显然在这个大选进入到了差不多中断的时候那个时候其实对于保守党来说民调的这个数字就可以说惨如狗对吧你原来领先 20%领先 20 个点的这个优势没了不仅如此你现在可能对面自由党都要与龙齐卫过半这个时候媒体就会去来批评像以前哈佛的幕僚就会来批评说你们这样搞是不行的

你们这样搞是不对于是乎呢在大选的最后期间这个时候伯利治就开始了自己的第二次抄袭这次的抄袭呢就是他其实在抄袭 2015 年的特鲁多 2015 年的特鲁多那个时候在讲 real change 真实的改变他现在讲的就是真实的改变平行论呢这个改变的口号其实是比较成功的这个口号呢确实从最后的这个实际选举的效果来看呢那他有可能说因为口号的改变使得说最后有一部分人

转变了这个立场转变了自己原来敢报支持自由党的这样的一个主意在这样的一个主意之后呢就让自由党的国会议席就没有过半就使得说至少说对于保守党来说他们下一次大选可能会来得更快然后呢目前来说保守党不论是从得票率还是从席位数上来说呢已经算是达到了近十年以来的高峰像现在的话保守党有超过 140 个在国会当中的席位

他们距离这个执政党其实也就是 20 个席位的差距保守党在克鲁多下野之前他的民调差不多在将近 40%甚至在有些民党当中能够超过 40%在这样的一个环境当中其实这是保守党一直都没有过的成绩

那目前来看的话呢这个成绩到底是保守党的巅峰还是说这其实只是说保守党还没有达到它最大的潜力这个其实是需要在接下来卡尼政府如何去应对关税的这个问题之后才能判断

对我是很认同的其实这一次虽然说是保守党按照没有分析的话看起来是很像是把到手的一个选举给输了这里面最夸张的一个数据应该是在自由党换人以及特朗普说要吞并加拿大之前保守党的预期的席位当时是我记得是 240 席总共是 340

42 席这是相当夸张的这是应该是我觉得在发达国家里很有可能几十年以来从来没有过这

这么一边倒的议会然后到现在就很明显他们是输了选举但是呢他其实像查西老师说的他们的得票率并不低最后应该是大概是 40%我没有关注这两天的新闻像你们刚才分析的那样其实虽然看表面的话的确是自由党完成了一个翻盘但是其实就是保守党支持的这条政策啊然后包括就我们美了美坏这个节目当中一直讲到的过去这几年可能

通胀和生活成本的上涨是西方各国家都面临的普遍的问题所以这个问题也是导致出现了很多对这个现任政府不满对出现民粹主义的抬头这样一个迹象包括在加拿大的话像这个刚才讲到的自由车队游行对自由车队游行是发生在这个 2021 年初

是加拿大的这些卡车司机是反对接种新冠疫苗然后开启了一场全国性的一个活动是导致了一些重要口岸然后直接被封锁然后贸易受到很大影响包括还有另外一点其实也在我看到不管是中文媒体还是很多讨论很多的就是这个移民的问题似乎因为这个通胀的出现和生活成本的上升也是导致加拿大出现了一些对移民的不管是打压还是反移民的一些倾向还是在一个政策上对移民其实是

不像过去那么友好了这个是不是都是可以联系在一起可以说是加拿大还是有这样一个右翼的这样一组思潮这种主潮流在暗流涌动的是并没有被完全的给压制住我认为你说的是对的首先是玻利维尔他当上保守党的党魁就是在卡车司机抗议的这个背景下完成的当时保守党对这个卡车司机抗议是一个有一个很沾沾的态度首先这些卡车司机他本身

就他抗议的很多东西其实是就让精英有点不可接受的像你说他们反疫苗啊这些就在保守党内部很多人是不认得这个但是与此同时呢就这些人很明显是保守党的基本盘而且他们对他们的政治诉求是有非常强的观念的所以必须要有人去调节这个冲突玻利维尔当时应该是保守党所有的有机会做党魁的人中间他应该是最支持这些卡车司机的

哪怕是后来特鲁多是逮捕了其中不少带头的抗议人在保守党里面这是一个很难割席的一个情况当时波利威尔是非常坚定地站在卡车司机那边这也是他现在这个整个保守党浪潮中间他能够作为不二的

党魁的一个很重要的因素对然后刚才你还提到了说是移民这个问题认为这个和加拿大整体右倾有很大的关系这个我也是非常认同的有一个比较惊人的数据

是在加拿大疫情放开之后就重新开启移民之后每年是增加了 40 万外国移民其中大部分来自于印度加拿大人口应该还是就 3000 多万没有到 4000 万的情况相当于每年总人口的 1%是新来的移民这换到中国来说的话应该是每年多 1000 多万人

这大概是每年大学毕业生总数这个水平也就是说你可以想象成你是一个刚从大学毕业的加拿大年轻人跟你竞争的有大概三四十万同龄人一下子多出来三四十万的移民这些人大部分也是需要找新工作不是年幼或者是年长的人他们绝大部分是青年人跟你竞争的工作是类似的工作也就是说整个你的找工作的压力迅速增长了一倍

而且不只是跟工作有关还有就是像你刚才说的加拿大大城市的房地产让很多年轻人没有成家的可能这也是一个因素就一下子你的生活压力

可以说是直接翻北这对于很多年轻人来说是一个非常大的因素这也就是为什么现在加拿大应该是在发达诺诈中间也是比较独特的一点是他年轻人的幼轻思想比老年人要严重就是一般大家都认为老年人在很多议题上是更保守而在加拿大是相反的现在是年轻人是更支持右翼的包括消减移民数量这些议题嗯

这个可能也不能算就是加拿大比较独特吧因为现在看起来的话这个可能是跟整个 narrative 就跟整个这个叙事可能是相反的就之前大家都在说说年轻人一定是跟加拿大左倾的但是现在看来的话是有很多的年轻人尤其是 Z 世代是有一些就是右倾的倾向的是有比年长的一辈比 boomer 就是婴儿潮一代啊甚至是要更保守的

对我看到好像说是美国也是我不知道 Gen Z 和 Millennium 的这个 cutoff 在哪里 26 岁 27 岁左右应该是我看到有一句好像说是最年轻的 Z 世代其实是比他们稍微大一点的 Z4 世代更保守的我印象中有这样的一个数据对这个趋势还是挺有意思我觉得我们可能接下来需要单独找一期播客来了解这个事情

但是你现在聊这个东西也不是说特别成熟毕竟他年轻选民这个数量非常非常小尤其是就你说就是 Z 世代这两个区域就是所谓的 TikTok generation 和 TikTok generation 之前但是这个其实就是还是一个问题就是其实传统政治学家一直在跟大家讲就是年龄和左右异的这个意识形态挂钩其实是不对的我们知道很多时候不是说你出生就年轻一定自由然后老年一定某种

包括在美国其实 90 年代的时候美国的老人往往是最自由派的现在还有这个趋势你可以可能发现我觉得在美国很明确的就是发现老人的这个政治转向也是挺明确

最近很有一次的事情就是美国应该是有很多次大大小小规模的游行然后很多人在 TikTok 在推特上说你们都是在哪看这个游行因为我们一点都不知道然后大家说在 Facebook 上就 Facebook 的老人可能是最反特朗普的一代准备这一期节目我找了有一个加拿大叫做 Abitress Data 的选举以后的一个采访里面问你投票最重要的议题是什么

然后在 60 岁以上的人群中间第一重要的是 dealing with Trump 怎么应对特朗普 50%的 60 岁以上的选民认为这是加拿大最重要的事情然后在 18 到 29 岁选这个选项的人只有 16%就 16%和 50%这么巨大的差异然后像我刚才说的就是年轻人看重的是房价问题 making housing more affordable 就让房价降下来这

这个议题在 18 到 29 岁的群体中间支持率是 28%而在 60 岁以上的人群中是 9%所以我们可以大概看出来加拿大的现在的意识形态大概是什么样子就是年轻人是觉得这是我们的未来然后对于老人来说这些都不重要因为老年应该有自己的房子了然后房价越高他们退休做得越爽但是特朗普他们是认为动了加拿大的国本所以是必须要

通过包括支持自由党这样的政治行为来逆转特朗普现象所以说现在这个伯利治输了之后他是把自己的选区都已经丢了是吧其实目前来说伯利治就进入到了一个非常尴尬的不确定的时代甚至我们去想我们现在录制的时间以及说我们最后节目播出的时间在这个时间当中可能最后这个事情甚至都会发生一些变化伯利治已经把自己的席位输掉了

那在输掉席位之后呢其实伯利治现在就变成了说一个带领大家取得席位新高和票选新高的党里但是他自己并没有席位和成为加拿大总理是不一样那实际上来说从法理上来说

加拿大的总理并不需要一定在国会当中有席位这个事情其实曾经出现过比如说我们现在看到的卡尼卡尼从这个三月初三月九号当选党领到可以理解为到现在对吧因为卡尼的这个席位是 4 月 28 日当选那在这一个月的时间之内卡尼作为加拿大的总理在国会当中是没有席位

但是作为官方反对党的领袖你的主要的职责是在议会当中去质询政府那么你没有席位这个事情是很难做到的那对于现在的情况的话呢大多数人对这个事情的猜测无非就分成两派一派呢是说那在这样的一个情况下国立军已经没有办法继续去做党领了他的政治生涯虽然在选举上取得了进步但是由于这依然是一次失败那他的政治生涯是可能会终结

还有一派的想法是说伯利治可能会换到一个说更安全的选区去把一个保守党的现任议员提掉然后在这个选区当中应付这样的事情就像大家现在对这个事情的反应一样我们在这个节目当中的反应已经是觉得这个事情有一些感到有些可笑甚至有些可悲那显然这个事情在这个政治影响对于伯利治本人来说也是负面

所以说柏立志目前的政治未来呢我相信他自己本人应该有非常强的不甘心的感觉但是很遗憾这就是政治政治我觉得并没有任何东西是天生给予你政治当中没有任何事情是完全安全的当然从乐观的方面来想的话呢政治当中也不是说什么事情都一定不会发生的比如我们现在看到的自由党的极地翻盘或者我们去看到柏立志目前的这个个人的这个惨状这些事情都是有可能发生的

他在这个党内的这个地位其实我觉得挺有意思毕竟他好像似乎可能在党团同僚就是议员同僚看上去似乎对他不满的人不少说是什么不让他们接受采访要搞这种权力集中得了不少同僚但是这个可能在基层整个保守党的这些党员对他比较有信赖或者说认为认可他的这套政治理念和政治路线

那在这次这个丢掉了半场开枪兵丢掉了 25 点的领先之后虽然说是放历史新高但毕竟还是输掉了选举

那他的这条路线或者说他本人代表这个理念在未来是处于一个什么状态会不会被否定或者说有一种调整就包括说他在这个是竞选策略的选择错误呢是不是这个反击特朗普反击美国这个爱国主义情绪站队不够快还是说就是他这一套有他自己的这么一套枫叶 mega 是吧 maypole mega 是不是存在着一种天然性的不足或者说天然性的上限不足在加拿大这种地方

你包括他可能他本人的政治形象是不是也有很多问题就我们好像看到就民调显示他这个个人的支持度和认可度似乎一直都不是很正面就不像说什么特鲁多早年甚至说现在的卡尔尼这样那这个东西对于他和整个保守党来说是一个什么样的态势

其实在这个问题之上呢我对伯利治本人的看法其实一直在于说如果说我们就去讲个人素质以及说个人能力来说呢其实我认为伯利治现实来说他从来就不是一个叫做 Feminist Material 对吧他其实并不是一个当总理的材料

那对于他个人而言的话呢其实他最大的短板反而是他的学历整个这个伯利治的政治生涯以及说他的这个职业生涯其实是非常有趣那他在 2004 年的时候其实就已经当学医了当年呢他那个时候其实才 25 岁

他在最早的时候呢就曾经是开始就给保守党的这个议员当这个志愿者从志愿者后来提升到了幕僚 2004 年的时候他就获得了这个提名去参选的资格然后他就选上在这个过程当中其实那个时候他的大学还没有根据目前来说能够公开查到的资料显示呢他在大概 1998 年的时候开始就读了卡尔加里但是呢他最后毕业的时间呢是 2008 年其实这就相当于呢他花了十年的时间去读这个

还拿到了一个本科的学历这显然其实就并不是一个说多么正面的形象对吧就是说这个自己评审能力花了十年上完大学当然他可以说自己是因为当艺员工作忙没有时间但是这样的事情如果说我们放大到这个选民去想自己的这个生活经历呢

那这样的话显然对吧是和这个普通人的生活与普通人的感知的差距是非常大的其实伯利智从这个一个议员到这个说影子内阁最后到党领的这一个跨越他最大的一个事情确实是由这个 2022 年发生的自由车队这件事情开始的在当时呢可以说伯利智是在整个加拿大政治环境当中最支持这个自由车队的这个行为的人之一当时就是这就是我们想要的自由而且

也这样的话那当然这样的话呢一方面呢其实是就相当于在这个普选选上呢已经给他埋了一个货根另外一方面呢又是说在他自己的选区也就是在沃大华成交的这个卡尔顿选区在这个选区当中也埋下了货根

那自由车队对渥太华的影响其实是巨大的可以说整个渥太华的居民我相信大多数人是不可能说都喜欢自由车队这些人就讲实在一点就是说到渥太华开始撒泼耍赖把这个地方带着不走刚才讲到的说一些议员觉得说啊伯利治的整个这个竞选策略不让他们去接受采访等等这样的事情在我看来呢这其实是竞选策略的一步当然

当然这也回到了我们前面讲到的这个保守党自己内部的这个团队机制我认为目前的伯利治由于他自己失去了席位那其实他的党领地位是并不是很稳的那根据我们其实看到了在上三次败选上两次败选现在的败选当中保守党这已经是自哈佛以来的第四次失败而也是说在这个哈佛败选之后的第三次

那在前两次之后呢当时的党领 2019 年和 2021 年的时候在这个选举结果公布的那一天党领都没有选择说在当天立马辞职他们最后呢都是因为各种各样的原因可以说是被迫就离开了党领的职位那其实现在呢我们看到的其实也是说一些人在想说哎为什么这个党领就不能是我那在这样的一个怀念之中呢我相信说其实在保守党内部在接下来的一段时间之内会发生比较有趣的事情

然后另外一个在这一次大选中遭遇的一个历史性失败的党就是新民党新民党的党魁星格也是因为丢失了他自己的议席所以说就引咎辞职了所以你们觉得这一次新民党出现惨败的一个原因是什么呢是因为这一次选民普遍关注的议题不是新民党强项还是说的确是有很多选民在进行策略性投票的把这个票投给了自由党那边

其实我个人对这个事情的看法我更倾向于说这个策略性投票的这种说法

其实呢基本上来说我们去回顾刚刚结束的大选呢我们可以看到在整个的这个叙事的手法当中呢我们可以看到两个主要的不同的这个叙事手法一路呢就是讲说像保守党他们讲的说我们要进行改变不能够再给这个自由党第四个任期但是呢如果我们去看另外一个叙事方法叫做什么我们要去阻止保守主义我们要阻止像这个特朗普一样的政客去上台

那我相信呢从结果上来看呢其实后面的这种叙事说法普遍的在加拿大得到了支持这也就是为什么说有很多的新民主党的这个候选人其实就开始做了策略性的投票那么我们可以看到说原来新民主党在大选之前差不多有超过 20 个席位而现在呢现在我们看到的这个非官方的数据呢他这个席位的数量已经下降到了 7 个

需要注意的是呢这个当中最大的一个区别在于说你如果在只有七个席位的情况下新民主党在国会当中就已经不再有任何党派的这样的状态这个呢其实在加拿大国会当中呢你需要超过 12 个席位以上你才能够被国会认真称为是一个在国会当中的在野党那这个当中的区别其实就在于说国会的资源和经费当中会有巨大的差别

你作为一个国会议员你会有一部分的经费可以去雇佣自己的选民办公室和这个国会办公室上的幕僚那如果说这个党是一个这个官方可以认可的党那在除了这些之外呢他们还会有一个党领办公室

在党领办公室之外呢还会有一个 research bureau 我们可以叫做研究局这样的一个环境那通过党领办公室跟研究局呢其实每个党就可以雇佣更多的幕僚你有更多的幕僚你就有更多的事情可以做你就可以去完成很多很多其他的事情你比如说其实在整个加拿大的政治里面我觉得非常值得一提的是我们整个在加拿大的这个选举当中的资金的来源和资金的花销其实和美国完全不是浮在一个数量之上

可能说经常看美国的选举和政治的人说几个亿几个亿的花销非常的正常这个事情并不是很罕见你比如说你可能在美国一次竞选一次募捐可能说几百万几千万的流水这些事情在加拿大其实是很难发生的

首先呢加拿大的选举法其实规定了说第一只有说永久居民跟公民可以进行这个正式捐款那在正式捐款当中呢每个人其实有上限这个上限呢到今天来说应该已经推进到了差不多 1700 元左右的这样的一个水平

因为这个数字是从差不多一千五百元然后跟着通货膨胀递增五十这样涨起来那你在这样的一个环境当中呢我们每一次的这个大选当中一个议员在选区当中花销差不多在十万块钱上下左右那对于一个党来说呢只取决于他们候选人的数量如果说你作为一个全国性的大党在 343 个选区都有自己的候选人的话那

差不多这个党在整个一次选举当中的花销经费上限也就是在 10 万乘以 343 这样的一个数字左右基本上来说这些花销呢就使得说其实各个党的资源是非常的紧张的他们能够雇佣的幕僚的数量是非常有限的那在这样的一个环境之下如果说新兵党丧失了国会当中的这个党团地位的话对于他们本身就已经不是很富裕的这个

财政状况来说其实这就是很难我们就举个很极端的例子如果是保守党或者说自由党这些大党就算说他们一次大选的失利他可以通过说党已经积攒的资金还可以说去想办法去支付给自己核心幕僚一部分的工资一部分的这个日常开销能够让这个事情运行下去

但是对于新民主党来说呢本身这个党其实他们的基本盘就已经是对于他们来说再向政治捐款已经是一个并不是很容易的事情对吧我们可以看到说其实影响政治募捐比较大的一个因素其实是可支配收入那如果我们说新民主党的基本盘大多数人对于这个可支配收入并不是很高的话而且对于这个党的未来来讲的话

讲的话其实这并不是一个很理想的事情在现在呢这样的一个环境变得更差的时候对于新民主党来说其实现在一个很现实的问题是说他们如何利用现在的环境他们的出路在哪里

本质上来说就像我刚才讲的他们的政治资金政治资金其实并不是一个这一次大选才会出现的事情其实在早在差不多 2019 年的时候就已经经常能够看到说其实新民主党的政治资金其实是比较紧张的那

那他们的席位也就从 2015 年的 100 多席到了 2015 年之前的 100 多席到了 2015 年之后 40 多席再到 19 年的时候来到了 20 席然后再到现在其实是一个逐年下降的这样的一个趋势那这个党的未来是什么这其实并不是一个我们现在站在今天的这个政治开始当中的一个预测的事情

这可能需要说等待下一个政治机会或者说等待这个世界格局发生了变化之后这个可能才会有更明确的作为一个非加拿大政治观察者就是我总觉得尤其像英国跟加拿大这种就是单一选区然后只要得票更多的 FTPT 这种选制之下这种多党制一直是个挺有意思的情况就包括英国其实应该也有过类似这种

两党制回流嘛因为其实之前保守党和工党这两个党在英国的情况之下也出现了很多时候它这得票率就三成这么一个情况那反而是可能在 17 年就是脱欧之后这种大规模的

外部性事件发生之后他出现了一种趋向两党制然后他 2024 年又变成了多党制对吧你看去年这个保尔党惨败工党大胜但是其实这个也是英国的左翼政党他们有一个自由民主党自由民主党他这个也是增加了 100 席嘛就是其实我觉得也许就未来是不是像加拿大也是可能就是这一次选举比较特殊然后未来有可能重新回归原来这个传统政治版图

其实在这个问题之上呢如果在我看来的话呢其实可能说这个新增的党倒不见得一定说是一个完全新的党而是说可能会发生比如说像保守党的再次分裂这样的事情这个问题其实就回到我们刚才其实讲过的说伯利治的未来

像伯利治为什么会经常会在这种非常不舒服的环境其实是因为我们今天看见的这个保守党他其实是 2003 年的时候有两个相对靠右的这个政党组合来的原来呢其实是有一个进步保守党在联邦的层面上还有一个这个 Canadian Alliance 加拿大联盟这样的一个党其实哈佛原来就是叫做联盟党的这个党领然后在合并之后呢他就变成了新的保守党

就相当于说其实在保守主义这一块或者说就是说偏保守的政党当中呢原来呢是有一个就带着西部利益的这样的一个党就是我们讲的 Alliance 然后呢还有一个是其实东部这一边的这个进步保守党那我们其实就讲最大的区别在于说如果我们去看这个进步保守党东边的这个进步保守党

可能留存到今天比较好的一个样本是什么其实是类似于说像现在的安大略的省长道格福特他们的这样一个主要其实他的整个意识形态是什么首先花钱我们不讲了

我们在社会议题上呢我们不会多推荐什么东西但是我们绝对不会开倒车基本上来说就是用这两句话来定位这个进步保守党觉得还算是比较充分但是呢如果说我们去看到说这个草原政党啊就经常会我讲的直白一些因为我讲这个话肯定不是说最客观的人作为一个曾经的自由党幕僚对吧我看待其实一些社会保守主义就是我觉得就是很迷惑的行为对吧比如说经常你会看到说这些人当中有

其实是有相当一部分的人是想要在社会议题上开一些倒车的比如说在整个原来最传统的政治光谱里面就讲说反对堕胎权的人那其实随着很遗憾其实随着近些年的变化就这些人当中其实也有反移民生师也有说反对同性婚姻就这些其实本质上来说就已经在撼动整个加拿大在过往 20 年在社会议题上的政治成果的这些人

那这些人呢目前来说很遗憾他们依然活跃在这个大的这个保守党他们原来其实就来自于保守党当中更保守的那个分支那其实这些人目前来说是最最最影响保守党在普选当中选情的人士你比如说像伯利治伯利治其实原来是这个更保守那一派的这个

更保守那一派的分支过来的那其实他自己本人又在一个东部的选区对于他来说这个事情就变得很难像早先来说呢他连任的压力并不是很大因为他所在的卡尔顿选区还是大量的荒地其实并没有那么多的人像整个现在卡尔顿的选区这个面积也很大但是不同的是在卡尔顿选区上已经有了很多的这个新建的房子

这些新建的房子显然这些更小的连排别墅或者说小的别墅住在这里面的人和住那种大庄园或者说整个大荒地的选民对事情的看法肯定是很不一样的那在这一次其实我们看到说国际制它自己的得票率它差不多有 38000 票但是它对手有 42000 票意思是什么呢意思就是说它自己其实相比于它过往当选的数字它自己并没有做错什么那唯一使得它败选的事情是反对它的人要比

支持他的人要多更多那这些人其实在我看来就是来自于说这些新建的社区刚刚搬到这里的人以及说前面伯利治自己留下的历史历史包都在这里对其实我们刚刚一开始没讲这个为什么自由党这回他没赢得多数对吧就是这几个什么就叫什么 905 是吧这个 DR985 对

其实 905 是指什么呢 905 它是一个电话区号它这个电话区号它不止包括上面的这个地方它也包括其他的这个就是你可以理解为从大瀑布转这么一圈大概一直转到多伦多的东郊就是多伦多最东边有的地方叫做奥斯瓦转到这个地方这些地方都叫 905 但实际上就是自由党输得最惨的地方是我刚才讲的约克区约克区里面最大的两个城镇

就 Marcom 那就 Marcom Univ 就是那个叫做万锦愚人村这个地方中国名字叫这个地方有 65%的人就是在 Sensus 里面他天字里叫做华人就是 Chinese 然后呢这个里面就是说广东话的和说国语的差不多占一半一半就相当于这个地方就是你可能在这个地方就如果说你除了路牌之外你就发现整个这个运营模式你不会英语你在这个地方就也能生存

就他就有点像什么有点像丁胖子跟法拉盛但是他比丁胖子法拉盛高端很多就是说这个人们在这个社会经济这个水平这个社会经济地位其实是要那个地方高达但不同于美国的是什么你比如美国这些地方他都在深蓝州对吧就是纽约和加州你其实你不论他们去怎么选择他们并不会影响选举的结果但是你在加拿大这种地方不是在加拿大这种地方的话这个华人聚集区一个是我刚才讲的约克区这两个还有一个在哪呢

还有一个在温哥华下面有一个小的厨师叫做 Richmond 他们一般发音叫做列之文对吧这个广东话列之文的那个选区原来在 21 年的时候也是自由党的议员但是这一次又输了其实就相当于他差了三个华人的选区

就三个这个华人很多的选区最后导致说没有办法去在国会当中获得多许当然了就是你这三个选区的这个 gap 你这三个选区的缺口你可以从其他地方找出来但是就至少是从我个人而言对吧因为我原来的工作是坐这儿我看到这块的话我就发现哎确实是这么一个问题对吧这三个选区恰恰就是自由党现在差出来的实际上这一次的话呢就是本质上来说我们说这个

平时的惯用语言并非英语也并非法语的这些群体反而起到了最最最关键的作用他们确实就改变了整个加拿大未来至少这短期的整个政治格局

这些事情和这些影响都是一直存在的事情我是非常认同首先是我觉得现在是加拿大华人应该是加拿大政治中间的最大的一个摇摆平均华人现在应该是最大的 swing vote 这里面就有经济上面的因素然后也有对移民以及国际化这些方面的因素但是像你说的这三个选区就是自由党没有得到多数或者是说 21 年的时候受到这个影响之类的我觉得

并不是像你刚才说这三个的确是但是就是在温哥华这里像我自己的选区也是像叶志文一样的就是非城市中心的一个区它

他是自由党是以小于 5%的优势赢下了这个选区然后这不是个例比如说像 Bernard B. North 然后 Porto Colum 以及像列治文列治文应该是有两个选区另一个选区是自由党赢应该是微弱的赢了还有就是像辛格舒的那个 New Westminster 像这些区都是有很多华人甚至说是华人应该是占一半以上然后他们都是自由党小胜

所以假如是说按照说就是因为华人的因素输了一个或者两个选区我觉得这是假如是以这个为基线的话那应该也考虑那些就是自由党赢了一点点这些选区这些选区甚至是可以说是也是因为华人的选票让他们赢的就我不觉得我不觉得华人因素实际上首先我不觉得这几个就这几个选区是

直接决定了自由党的席位其次我觉得我不确定华人的投票风格就在过去几次选举中华人的投票风格是让自由党占略势甚至可以说我觉得自由党很有可能是在这个就他之所以这几次选举还有点面的原因是因为华人的整个选区的设计以及华人的投票风格是给他们带来了一些优势

我可以先来就说一下这几个选区比如说 Takulam Port Takulam 自由党是 48%保守党是 44%然后 Port Moody Takulam 这些我说这些都是温哥华的郊区选区 Port Moody Takulam 自由党 44%保守党 40%New Westminster 是自由党 35%新民党 32%然后您刚才说的是就是 Richmond 它有两个选区然后其中有一个是

以前自由党的选区然后现在的微弱优势输了但是在另一个选区他们是以微弱优势 48% 46%就是自由党 48%保守党 46%

以这些比例赢的就像我刚才温哲华本身就只有十几的席位然后我刚才说的是四五个华人占华人占很大比例的选区然后自由党都是以非常低的优势赢了我觉得这是一个假如说在这些政治体系下哪个党被华人的选票影响的话我觉得这几个烦恼是最大的而不是您刚才说的列治文那个当输的以及当 Mills 旁边的那两个选区那

那我们聊一下历史精神另外一边就是这次当选的或者说理论上应该算是获得连任的卡尼因为他之前已经是总理了

卡尼他应该算是一个典型的技术官僚然后他之前呢是在高盛工作过有十年的时间后来呢担任过两个央行的行长先是加拿大央行的行长然后是英格兰银行的行长所以他后来才加入到这个政坛当中完全不算是一个传统的政客他在这个竞选胜选了之后呢然后说了一句名言是引用了应该是科莫说的话

翻译过来就是竞选的时候要写诗执政的时候呢要写散文但是呢卡尼他本人是竞选的时候已经用散文来写了所以说执政的时候呢就要用技能经济学来执政这个话就说的很有意思然后非常的技术关联所以卡尼在执政之后我们可以一会儿聊一下对美问题上他是会采取怎么样的态度那在一些国内议题上的话他和特鲁多时代会有怎么样的一个延续和区别呢其实从目前的形势来看的话呢

我们刚才讲到了就是说这个保守党原来是由进步保守党和这个更加保守的加拿大联盟组成

如果说我们把卡尼放到说当时的这个情况下其实如果我们现在去讲卡尼是一个进步保守派人士这个话本身可能也没有多大的错误那目前来看的话呢其实从卡尼到了政治舞台以及说他目前的表现来说其实他讲的话在过往的选举当中我们可以看到的说是其实他更像是一个进步保守派人士他并没有去多去讲社会意义

他并没有把社会议题放成他这个竞选的核心当然也有人会说这是因为本次选举的这个环境不同本次选举当中并不允许有这样的机会但是目前来说呢我们只能够通过他表现出来的话我们通过他讲的话来对他进行一个判断那其实对于他来说呢在我看来社会议题显然在他的第一个任期当中也没有办法去站到这个很高的位置上

目前来说呢卡尼其实就面对的双重的压力一方面其实是由于关税以及说这个世界局势更加动荡这两点造成的对加拿大本国经济的冲击那首先呢这个对于美国最大的贸易伙伴之间现在已经有了非常不确定的事情但如果我们抛开美国我们去看这个世界的其他的经济体那我们显然看到对吧就是说加拿大跟中国的关系啊

加拿大跟中国首先贸易量比较显著的低于加拿大和美国的贸易量其实整个在简体中文圈很多人就说既然美国不这样既然美国你跟美国的关系不好那你去跟中国如何

这种话呢其实在加拿大呢倒有一部分的人啊有一部分的人去去讲过说我们要不要这样考虑但现实来说呢不论是从数字体量还是说从过往我们讲的直白一点就是两国交恶的历史之上这个事情实现的难度以及它的这个带来的整个这个政治负面的情况都是一个很难去做到的事情

那目前来说呢如果我们再把名单再往下看其他的发达经济体首先呢加拿大其实和这些发达经济体都已经有了或多或少的贸易保留这最简单的一点就是说加拿大是唯一一个和所有的 G7 的经济体然后

当中都有自由贸易协定的国家因为跟日本的话呢他通过 CPTPP 通过这个通过 CPTPP 是有贸易协定和欧盟其他的国家的话呢其实是有加拿大欧盟贸易协定像这些的事情呢其实就在特鲁多时期就已存在的事情

那目前来说呢这个缺乏经济的新的增长点以及说其实现在最困扰加拿大经济的其实是加拿大本国劳工的这个生产力问题但是这个生产力问题呢其实它的主要责任并不是说加拿大的劳工懒惰或者说加拿大劳工工作的时间比别人少等等的或者说加拿大人不愿意努力这实际上呢主要来源于整个加拿大的私营投资其实是比较疲惫

但是如果我们去把这个事情放到整个这个国际局势的大环境当中你会发现这个事情也是一个很难办的事情因为如果我们去讲这个资本的得利性或者说资本回报率以及说大多数的资本对市场的反应那你同样放到北美环境当中加拿大和美国对于资本的吸引程度这很遗憾这并不是一个说加拿大能够去多做什么的事情

对吧这就像是我们好比说为什么大多数的互联网公司或者说尖端科技都会急风到湾区其实这样的道理也是一样对吧就是本质上来说很多事情已经有了比较强大的自然壁垒它这个自然经济壁垒并没有办法随着政府的意志或者说个人的意志而转变当然我们这里讲的政府和个人是像卡尼这样的我们可以说是常规的政策如果说你像特朗普或者造的这种自毁行为的话这个得另论

所以说对于卡尼来说的话呢就这些问题本质上来说都是比较难去解决的事情那他如何去表现他如何能够去给出一个解决方案其实这其实是可能更加困扰他的事情而不是说其他的问题

我觉得坎尼的职业生涯最有意思的是他当过两个国家的央行行长这应该是史无前例的吧我不太确定然后他做这点也很容易他本身是加拿大人然后他是在哈佛大学拿到的经济学博士学位然后他在博士学位他就已经是一个非常适合当央行行长的研究话题

然后在之后呢就是像你说的是在高盛工作了很久然后当加大央行行长以后是有广泛的行业内的好评具体是为什么说实话我不是很清楚但是我大概知道的是央行这东西其实你可以想象成管一大堆学者和官员

就是运营一个比较庞大的一个既有官僚系统又有学术系统的一个复杂的一个东西他是一个很好的管理者在他管理过程中就应该是展现了管理上面的才能这央行本身也是一个比较小的一个

就管牙行它本身是一个你可以想象成一个行业然后也不是一个很大的行业然后在它在这个行业中间有很高的好评然后在英国需要一个新行长的时候他们的老行长也是一个管理能力出众的一个人当时应该就是说要不然我们就找这个加拿大人来当吧然后在英国工作期间也是受到广泛好评

我觉得假如说跟他当自由党党会有什么直接联系的话我觉得就是这一点他是一个很好的管理官僚系统的一个人就他是你可以想象成一个和当 CEO 比较像的一个角色他在这个角色上受到了空行非常高的评价

所以我对他执政像你说的无论是写散文还是说写论文什么的我觉得他都是未来应该是很光明卡尼是有英国国籍和爱尔兰国籍的当然他现在因为竞选总理英国国籍跟爱尔兰国籍放弃了但是他在当航长的时候去当英国航长的时候其实不能讲他是外国人这些东西是祖上传下来的他的加拿大出生本身是可以有拿到加拿大国籍的此外就是说你像他出生的那个年代

那个时候其实整个这个加拿大的国籍你可以理解为如果说他的祖上有欧洲的国籍的话基本上这个这个欧洲的国籍都是可以传递的你像他出生那个时候 65 年左右对吧就是那个年代再往上的一批人里面其实你像什么就是

就是这个加拿大最东边的最上面那个省到 1948 年快就是英国了就相当于你可以理解为对吧就是说加拿大国籍的这个概念其实可能说我们在 25 年的时候我们觉得说加拿大是加拿大英国是英国但是在那个时候基本上来说你其实我们就现在去看这个大多数这个就祖上你可能说这个移民就是四代以内的人在加拿大

在加拿大就移民四代以内的人就白人大多数白人其实他都能够追回到一个欧盟的欧盟传言国的国籍因为就是祖上来的地方然后再加上说的就像你说的欧洲对双重国籍的承认和亚洲是完全不同的你比如说亚洲和日韩中这些国家基本上来说双重国籍是没有任何的法律途径但可以有一些政治触及问题

我记得是说想象的共同体里面就提到说是共同体这概念比较重要的一个因素就是是否有可以到另一个地方就是有这种流观制就是你作为一个加拿大人你可不可以去英国当这直接决定了加拿大和英国是不是认为自己是一个统一的共同体所以我觉得他可能是应该是英联邦遗风吧就他出生的时候其实英联邦解体也才

二三十年他是六五年英联邦解体吧英联邦现在还存在应该叫英帝国解体英帝国解体对对对

我就说刚才昌勇老师不也提到加拿大国家这个概念其实真正独立不得到 1982 年但是加拿大其实挺有意思应该理论上来说全民是什么 dominant 加拿大但是 1982 年之后不能这么叫了就只能叫加拿大了其实让你来说说实话不应该叫什么加拿大王国更为贴切现在其实是这样只有 king of canada 有加拿大国王但是没有加拿大王国对不对

对不对其他那几个英联邦国家也是类似的澳大利亚什么之类的那我们现在回到我们最后想聊的话题因为这还是一个关于美国政治的播客就是之前来说的话之前美国和加拿大应该就不管是从贸易上来说还是从两国之间友好程度来说的话都是非常非常好的

但是在特朗普上任之后是出现了一系列波折之前我们已经讲到过了不管是在关税扔单上还是在对加拿大国家主权挑战上特朗普这边都对加拿大展现出来一个不是特别友好的态度那接下来加拿大这边卡尼这边应该如何去跟这样一个不再那么友好的美国去打交道呢大家可能在国内没有这个意识但是特朗普的贸易战并不是 4 月初向全球争

当时 40%这种很夸张数字并不是从当时开始的而是他是在二月的时候他第一次打的贸易战是针对加拿大和墨西哥他相当于是撕毁了他第一任期签的自由贸易协议然后要求所有的墨西哥和加拿大的所有的商品加到 25%的关税

然后加拿大从这个意义上来说加拿大应该是全世界第一个对抗关税的国家然后加拿大的强硬程度超过了我的想象也超过了我觉得大部分对这个有研究的人的想象特朗普这边

就是在加拿大强硬以后撤回了跟加拿大和墨西哥的贸易战我觉得是其实现在的贸易战的很多发生的事情都来自于特朗普相当于是对加拿大服软所以我觉得当时的坎尼政策非常强硬非常迅速的回应对于任何这种有攻击性的关税或者是任何经济纠纷有非常快和非常狠的回应我觉得会是加拿大未来几年的膜拜我觉得从这个角度上可以说是全世界的膜拜

其实本质上来说呢在卡尼的对美态度这个事情上来说其实就像是在竞选当中我们持续看到的问题在这个竞选当中一个口号叫做 Elbows Up 就是举起胳膊肘来举起胳膊肘就是说去反抗这个反抗来自川普的这个敌意和来自川普的霸凌另外一点呢叫做 Never 51st State 我们坚决永远不会成为美国的第 51 个州事实上来说呢除了川普所

提出的这个关税除此之外呢其实在我看来川普的第 51 周的这个言论其实到目前来说我也没有办法去理解我不确定这样的一个言论能够帮助说川普获得什么

因为本质上在川普一开始讲的时候说哎呀行我觉得这可能说是川普对特鲁多个人恩怨然后通过这个 51 州这个说法然后再说特鲁多是州长就进一步矮化了然后包括说他可能说他的幕僚说不定说知道啊特鲁多现在的这个民调水平非常不好民调数字非常不好就继续这个

就相当于贴脸开个大就用这种羞辱的方式去再送特鲁多一程但是特鲁多辞职了之后其实川普的这种 51 周言论并没有收回甚至说在竞选期间曾经也讲过就是说在卡尼和他讲话的时候川普还会去讲 51 周

在我看来这件事情呢就属于在川普一方非常不理性的因为这种 51 周的这个承诺很遗憾这并不在目前美国的这个框架体系之内我相信王老师可能更了解这个事情就以我们现在看到的这个波多黎各的这个案例来说的话那如果说川普真的很严肃去做这个事情首先你需要获得国会当中的认可

那这就回到了说这个曾经在这个特鲁多第一次到这个海湖中央去面见川普的时候也就是这个 51 周这个言论第一次就被这个媒体挖出来的时候那当时就有人去讲说哎呀总统先生加拿大这些人呢这个非常的进步派啊他们可能对你的选情没有什么帮助我其实我相信在这个环境当中他其实是宴会当中听到这样一个令人没有办法去回应的话的时候这个想办法缓解一些尴尬的气

川普直接就来了一个我们就搞一个自由派加拿大再搞一个保守派加拿大

就搞这样的话其实是让人感到啼笑皆非的这都是哪跟哪其实川普在我看来他现在除了空洞去喊说成为第 51 州之后你们就有了非常强大的国防保护这一点可能说你确实是在仿似加拿大第一在国防预算当中并没有达到北约要求的 2%你说目前来说加拿大的军队面临着各种各样的财政上的困境

然后就开始讲说你们就不会有更多的税了但是他没有讲的是说加拿大也有全民医疗这个东西美国没有对吧在这样的一个环境当中特朗普除了给予了这些非常空洞的承诺之外并没有任何实际的行动因为

因为如果说他真的去想说我现在就要让加拿大变成第 51 个州那你不需要去写出一个非常强的详细计划你难道不会说通过你这些详细的计划去这个吸引完全能够看得懂你的这个官方语言英语的这些加拿大公民

这些事情其实川普都没有去做所以说本质上来说现在美国和加拿大之间就存在着这样一个你不仅在威胁我的经济你还在威胁我的主权那你在威胁我的主权的时候我还有什么办法去和你谈任何严肃的事情当然其实对于卡林来说从乐观的角度来想的话在可能美国朝野当中唯一对加拿大有这些妄想的人只有特朗普并没有其他人特朗普的言论显然并不能够代表说这个美国

参众两院当中的这个共和党只不过说可能今天的共和党迫于特朗普的压力没有办法在这个事情上对特朗普有多大的反弹但事实上来说这个问题可能会随着特朗普任期的结束如果这个事情还能结束的话可能随着这个事情就会过去

但是目前来说呢我觉得其实对于卡尼来说他所面临的处境其实就特别像是我们在这个冰球比赛里面去讲到的这个多打少目前来说呢这个局势的主动权并不掌握在他的手上可以看到说这个川普始终保持着一个进攻的态势

那对于卡尼来说呢现在其实最好的策略就是我们一直看到的防守反击因为你不可能完全的去不去回应他你也不可能完全的去不报复他的关税但是对于这些报复或者说对于这些关税的这个对于贸易战对于本国的经济险还是受到影响

尤其是说你比如最显著的汽车行业或者说我们看到的钢铁行业这些事情显然不只是这些工人的生计以及说这个 GDP 像加拿大的二月份的 GDP 目前相比之下的话同比是缩水了 0.2%其实也包括说在这些人的营生受到影响之后他们会带来的政治变化是什么这些事情其实都是卡尼需要去面对的嗯

特朗普最近就接受了一个采访的时候是接受了大西洋月刊的采访又被记者问到说你是不是真的想让加拿大变成美国的一个州然后他又开始回应了记者就问他说加拿大这么自由派这么民主党你为什么要把加拿大变成自己一个州呢然后这时候特朗普就开始说

我来之前加拿大的这个保守党领先 25%但我来了之后就打平了似乎把这个事情当成了一个就是值得炫耀的事情来讲我也不懂他是什么意思但是这个采访还是挺好看的大家可以去读一读我觉得这是一个巨大的乌龙球啊因为首先就是我觉得现在美国政府在相当于大西洋

就 G7 吧就 G7 组织就所有的发达国家中间他的外交政策其实是被孤立的就因为首先是乌克兰战争中间他是比较明显的跟 G7 其他六个国家是有很大的冲突然后还有包括对华政策这些他是一个被孤立状态所以他现在应该需要一个在 G7 中间的盟友而且盟友越多越好这就是为什么之前德国选举的时候包括马斯克和特朗普都

比较罕见的美国领导人一般是不会对欧洲的选举有任何发声的但他们比较罕见的为德国的极右站台我觉得他们肯定是希望有更多的像意识形态跟他们相似的政党在 G7 中间夺到领导权但是他

怎么说就他们只要什么都不占就可以拿到议会绝对多数的一个加拿大保守党特朗普就自己嘴嗨然后被刺了加拿大保守党导致他们惨败我觉得是一个非常愚蠢的事情他没有任何正面的对于特朗普本人来说没有任何正面意义

然后对他的就需要动作盟友之类的有巨大的负面影响而且导致了现在我听说是澳大利亚也快有选举了然后澳大利亚的保守党叫做自由党澳大利亚的自由党也是和加拿大保守党遇到了同样的问题就是他们

虽然说特朗普还没有对着澳大利亚发炮但是那边选民他就意识到这个民粹不靠谱啊就是我们的我们的自由党好像和特朗普也蛮像的然后导致了他们的自由党也就是选情也比较早到对所以我不清楚我觉得这是一个非常愚蠢的无容求就回到刚才小华提到的那个特朗普的采访我觉得他很明显那这不关系他不在啊

他不在乎这世界上他是这个一打多还是多打一假如他不在乎他没必要去就是像德罗选举的时候他没有必要去支持德罗的自由啊就是他肯定还是在乎的

有就有没有就没有对吧他还非常自豪这个对他说了极其不怎么好的话的保守派领袖彭丽媛输了对吧澳洲的这个迷你达顿是吧迷你特朗普完蛋那估计他也是无所谓反正我觉得大家对于特朗普这种国际局势战略规划也没有那么大家也可以看到从观视点来看有的时候就没有就他就不在乎真的是不在乎至于加拿大和美国这个关系我觉得就是可能当然我了解的也不是特别多但我觉得这从就是我讲很多问题都有一个历史视角的东西

美加关系这东西不是说像大家现在看到这么其乐融融可能这七八十年是这样的当然两位老师可能了解更多对吧建国初期加拿大和美国对吧当时的英属北美之间这个矛盾也非常突出当时这个我记得是第一版邦联条约 Article Confederation 的时候对吧

美国那时候的几个州是给加拿大当时还不是加拿大现在就加拿大这几个当时的北美英属这几个省份留了加入了这么空间或者说甚至都不需要其他州同意就可以直接愿意加入就可以了

那这个当然邦联条纪现在理论上来说不属于美国的合法宪政文件所以如果加拿大加入美国的话或者说主动加入美国的话被主动也就这个情况下应该是被主动肯定需要走正常的程序嘛那这显然不现实但是即便是就是在这个美国冬天人结束之后就是保王党都跑到加拿大然后还有这种就美加这个关系其实经历了很多这个转折挫折关系嘛包括十九世纪的时候我觉得其实这两个国家其实关系也不是特别好二十世纪当然是在二战之后

听说现在一个类似的情况所以说我觉得这种东西未必就是说他一定就是大家想象中的过去这几十年代这么一个惯例就一定是这个长期的事实未来也可能就会这个是一个转折点吧也可能是就短暂的又可能是一个回到还是就可能就很多其他老师讲过美国政治现在特朗普主义是一个四年还是四十年的问题那加上

加拿大和加美关系是不是也是四年和四十年的变化那我觉得是绝对未来一段时间非常值得去看的一件事情所以美国也倒退到了 19 世纪所以说美加关系也倒退了对我们特朗普大统领最爱的关税贸易保护主义推崇麦金利这不就是拖拖拖的 19 世纪末 20 世纪初的世界然后再好是什么皮兹堡对吧哪都是烟囱这挺好的对于特朗普总统来说

这 19 世纪然后这个国际局势要搞帝国主义对吧我想去干什么就干什么这格陵兰该归我归我加拿大该归我归我然后这巴拿马印河对吧对吧都 19 世纪末 21 初的东西很符合我们大统领的这个世界观所以刚才你讲这回 19 世纪的美加关系那也挺正常哦

我先补充一下就是加美关系首先加拿大像我们刚才也提到了加拿大的民族意识或者国家意识其实形成的时间是非常晚的直到 20 世纪中晚期才有国家意识然后在课本上面在加拿大的教科书里国家意识兴起的一个重要事件是加拿大舰式战斗机事件这是冷战时期呢加拿大其实现在可能都不觉得当时加拿大应该是

全世界高科技最顶尖的几个国家之一然后当时加拿大研发的一款战斗机应该是从一些性能上来看是全世界美国和苏联都没有它的性能好然后这款战斗机是加拿大自己国防需求没有那么高因为加拿大本身人头也不多也没有美苏这种极其对立的这种关系就是没有这种需求所以它这款战斗机虽然是性能很好但是它没有一个自然的市场

当时加拿大是想把这款战斗机卖给美国我是你的盟友然后这款战斗机你们是需要我们最好的战斗机我们也需要我们有几万的产业工人我们希望有这个互赢的一个状况就我们把战斗机卖给你你有最好的战斗机我们有工作然后美国相当于是在几件事情上背刺了加拿大

让这件事情不只是让它流产还直接导致了整个加拿大的航空产业大量的工人在加拿大这款战斗机被取消以后流到了美国的航空工业中间也就是说美国不仅是在这件事情上没有帮加拿大反倒是直接摧毁了加拿大的航空产业这件事情直接导致了加拿大的国民意识

上升就是意识到我们是首先我们是一个国家其次我们不能在很多事情上依赖美国或者是依赖当时他们心中的母国英国所以我觉得 19 世纪加美是有过热战这件事情不能跟它比但是假如放到加拿大的近代史上面加拿大有国民意识

也是由美国挑起的加拿大人他们从刚变成一个国家开始他们的国民意识就是我们不是美国人我们不能依赖美国人你刚才讲 19 世纪就是这个 1812 年的战争是吗就是当年英军就直接火烧了白宫对 19 世纪就是 1812 战争的时候当时是对英属北美的军队直接火烧了白宫我提的这件事情是 20 世纪 50 年代的事

其实可以说加美之间有 200 年的和平是一个本身是一个奇迹但是这 200 年绝对不是说是加拿大一直是加拿大人对美国是他们的心态是一直是变化的到了今天就很明显他的心态就是永远不当 51 州我觉得这是一个比较公平的一个加拿大人的心态我们是不是可以说就是说冷战期间加拿大的外交政策和国际政策其实跟美国也有不少区别吗

老特鲁多我记得就是说和尼克松的关系非常糟糕也可能请昌星老师评价对老特鲁多本人他是跟卡斯特就是我们之前开着玩笑就卡斯特罗那边加拿大是至今仍然是古巴的一个重要的投资方在古巴你也可以看到我去了古巴玩那里有很多加拿大人的度假

度假村呢很多加拿大资助的设施加拿大在就在古巴这种就是美国相当于比较核心的利益上面加拿大也是可以对美国说不的然后在冷战时期很多重要的国际事件中加拿大也就是一个相对在西方阵营中间相对中立的形象参与了很多国际事件比如说像苏黎世运河就是由加拿大当时的总理调解的当然这不是东西之战而是

就是美国和老帝国主义之战所以说加拿大它本身就算是冷战期间它也是一个相对独立的形象出现

像现在可能可以说是现在应该是在特朗普之前可能是美加关系最好然后加拿大在国际事务上最跟随美国的时期了所以说像你说特朗普主义是四年还是四十年的确我觉得从加拿大人角度来看加拿大是否跟随美国是不跟四年还是不跟四十年也是一个值得提的一种话题其实在这个竞选的时候卡尼曾经讲过这样一句话

就是说美国目前的外交政策呢已经放弃了他的这个全球领导但如果说美国放弃了全球领导力的话加拿大是可以去想办法去继续让这个领导的这个体系呈现下去当时呢那显然这个反对卡尼的人就觉得说啊卡尼加拿大多不自量力等等但事实上来说这确实体现了整个这个加拿大在二战以后基本上来说他外交的这个构建的一个核心也就是说依赖多边主义和依赖这个

已有的这个国际体系联合国安理会北约等等等依赖这些体系然后再展开自己的外交行为那如果是卡尼的话呢其实我们刚刚谈到了对美关系那除了对美关系之外呢其实对于世界来说也是一样本质上来说呢在目前来看其实就像我们前面讲到的加拿大在外交层面上现在他需要面对的局面是这个世界的第一大经济体跟这个世界第二大经济体对目前的这个国际体系有

不同程度的不满已经说他们对目前的国际体系有不同程度的想要改变的意愿那你在这样一个环境当中你如何去维系整个这个国际体系其实这是一个比较难做但是这是一个非常必要的事情