EP431｜從外商企業到正念講師，Joanna的自我覺察旅程｜放送觀點(生命轉彎處)
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我发现对于大部分的上班族来说会比较内耗的状况是花很多的时间能量在懊悔过去或者是在担忧未来甚至是纠结在一些你没有办法改变的事情比如说你可能在工作上你犯了一个错误事情已经过了可是在之后你又一直不断地在想这件事情你没有办法继续地前进

或者是你觉得你很不满意你的主管交代给你的工作你觉得某个同事很难沟通可是那个不是你可以掌控的反而大家好像都在解决的是这一些所谓的情绪的内耗问题而不是把更多的专注力放在我要怎么样去解决事情怎么样去专注在重要的事情上

欢迎收听《迷城品 Podcast》放送观点《生命转弯处》在这个特别企划我们一起聆听不同的生命故事看见工作与生活的不同可能找到前行的方向与勇气大家好,我是陈轩每年到了这个时候都是很多上班族的年后转职时刻如果你已经有明确的目标和方向

恭喜你,也祝福你勇敢追寻,逐梦踏实如果你对现在的自己感到迷惘想要改变却不知道如何开始希望这系列的特别企划可以给你一些灵感和启发前些日子我们邀请了丁凌尊老师上节目聊《正念旅程》这本书老师提到了练习正念对于他职场工作的诸多益处我当时就很好奇正念究竟可以怎么改变一个人呢?

今天我们的来宾不只从正念中获益他的生命更因此转了弯走向全新的世界一开始先让我们欢迎今天的来宾正念讲师 Joanna 嗨大家好我是 Joanna 云志很欢迎 Joanna 来到迷城品 Podcast

今天是你第一次来我们节目不免俗的想要请你和听众朋友们自我介绍一下因为刚才我有聊到说 Joanna 是正年讲师但是据我了解 Joanna 也不是一直都做讲师的工作其实过去也有不同的职场经历在这个单元我们就是要聊大家的生命转弯处嘛所以一开始想要请 Joanna 聊一聊以前的工作样态是什么然后怎么转弯转到了讲师这个工作

我过去工作主要是做跟数位行销还有电子商务的营运有关系的那我待过不同的体制比如说像公务体系然后新创公司外商公司产业也接触过很多最长的一段工作时间是跟美妆产业有关系的

那基本上其实这样的生活形态就跟一般的上班族是一样的每天固定的时间到公司上班然后下班如果事情没有做完你就要加班甚至假日你还要抽空如果有一些没做完的专案得继续的执行基本上其实在前面的生活对于这样子的一个工作形态没有太多的怀疑就觉得继续做就好了

但真正的发生的转换是在于自己在职场上那时候生了一场病我因为工作压力太大然后我发现我的身心是没有办法复合的所以那时候自律神经失调我必须不得不停下来去想想看到底是发生什么样的状态让我会发生这样子身心失衡的情况

所以才慢慢会有了后续的一些开启自我觉察然后探寻说我到底是一个什么样子的人然后我喜欢什么样的事情我想要在我的人生当中去找到什么样子的意义来作为我一个工作的成就

那才慢慢地踏上了正念讲师的这一条路如果长期听我们节目的听众应该都很常听到我们分享人的身体和心理之间会怎么样交互影响我很想多聊一聊是你那时候说生了一场病之后发现自己必须停下来那时候你的身体状况跟心理状况是什么你怎么去辨别说这个是我的身体告诉我

或者说这个是我的心理反映出怎么样的问题它那时候表现出怎样的表征你会觉得说不行不行不行我要停下来了其实我没有太多的意识到我心里发生什么情况反而是我的身体它真的太诚实了我那一阵子常常比如说会不自觉地开始哭泣你会有这样的行为的产生然后再来就是你会发现身体有很多地方开始出现一些不寻常的状况比如说长期的耳鸣啊

然后可能你手会开始发抖或甚至东西开始吃不下那有时候是暴饮暴食有一些非常极端的反应发生你才发现说这好像不是一件正常的事情到最后我去医院看医生医生其实是就跟我说其实看起来没有太大的问题所以他建议我转到身心科去看

我跟那个当时的圣心科的医师聊完之后他就跟我说你的状况是有很明显的焦虑症忧郁症的状况

我那时候听到这两个名词我真的晴天霹雳因为我觉得我过去的人生不可能会有这两个名词出现因为我从小大家是一个很开朗乐观然后在职场上也是那一种你可以想象得到的是很积极主动然后大概人际关系可能也不会太差因为你都会很主动地帮别人忙然后在团队里面你都会扮演一个开心果或者是能够把事情做得很好的角色所以当你意识到说心里真的生病的时候

你一开始是没有办法去接纳那样的自己了因为我过去赖以为生的那一套生存模式原来是不管用的吗开始有非常多的怀疑出现所以反而是心里一开始没有去正视到有问题而是我的身体失衡的状况太明显了让我真的回头去看到说原来我的心里面有好多的需求是没有被我所看到的

是这样子的一个历程我们过去有介绍过一本书叫做《心念自愈力》它的作者之一徐润云医师他就强调说他是一个不开药的医生因为他发现现代很多的文明病其实是来自于心理的状态去影响到身体的表征比如说胃痛 头痛可能它背后反映的是什么

如果你只是给一个胃药给一个头痛药其实对他来说是治标不治本那我接下来想要好奇的是说你后来发现很多问题是出自心理的时候你开始做了哪些事情那怎么样的契机之下去接触到正念当时发现自己有这样的状况的时候一开始也是吃药但你就发现你没有办法去找到那个源头是什么而且有时候老实说药的副作用是你没有办法预知的

比如说我会有很长时间的昏睡昏睡到是我会错过上班的时间那个其实蛮严重的那我就开始在想说到底有没有什么方法是可以去拉自己一把而且是不用靠药物的在一个因缘忌讳之下朋友的推荐说你可以去试试看一个叫做正念的课程当时你都连正念两个字什么意思你都不知道完全不知道这个东西

所以朋友跟我讲正念的时候我一开始还真的以为正念要去转化自己的思考模式要把我从一个很沮丧很悲观的一个人然后变成一个哇又跟以前一样乐观积极向上的人但接触了正念减压这一套课程之后我才发现跟我想的是完全不一样的

他反而是从最核心的源头带领你去觉察说到底造成我的压力或者是说我有一些焦虑的情绪那个源头是什么然后我们去探索在那个探索的过程当中你能够慢慢的去疗愈跟去从生活当中去做出一些调整跟改变

进而就慢慢地走向一个能够维持生活平衡的状态有时候心病不是药可以医的我反而是在上了正念减压课程之后我的自律神经系统却慢慢地恢复平衡了嗯

我觉得特别的地方是很多人疗愈完或者是他从这里面学到之后他可能改变了自己然后觉得我的状态不错了我重新回归职场可是 Joanna 的状况不一样是在你学习了这一套之后你后来发现说你好像想要以这个为工作去跟大家分享跟教学是吗对第一个很大的原因是因为我发现到我自己竟然可以从这一套课程里面获得一个这么样正向的转变

然后我再回头去看看我身边的上班族朋友们我才发现不是只有我有这个状况大家都因为很多面临生活上的压力然后产生很多身心的状况我就在想说如果我能够去分享这样的东西是不是能够对大家带来改变不过那时候也没有太确定可是我觉得正念学习之后有一个很重要的能力你会开始慢慢培养起来就是觉察的能力嗯

我觉察到说我在做我当时的那一份工作的时候我是一种以很没有生命力没有活力的状态在做的我会觉得那些工作对我来讲好像都是一种代办事项好像都是别人告诉你要做什么要做什么

然后你去想说你这份工作跟这个社会也好或是这个地球也好那一种善的连结你好像没有办法去找到这样的连结然后我又发现到说原来我是一个很希望可以为这个世界带来一些正向的影响力的人

所以那个又带我踏上了另外一条路是我去追寻我想要让自己发挥什么样的影响力其实我们的节目过去有分享过一些比如说像 Grace 这种职场教练给予大家一些找工作啊或是换工作你所要想的一些比如说思考矩阵或者是不同的工具跟方法

但是刚才 Joanna 这个方向让我感觉比较特别的是练习正念之后让你开始学会觉察从觉察自己的身体状况心理状况到觉察你做工作的时候是怎么样子以及你觉察未来的人生你想要做什么但是我觉得大家听到这里的时候可能会觉得有点浪漫然后有一点点感性但是大家会说现实是很骨感的

当你决定你要转换你的人生跑道就此转弯成为一个正念讲师的时候我举个例子我问一下像那时候你会烦恼什么比如说像经济问题接下来我们要准备多少的紧急预备金接下来我的收入来源我的按援那我要怎么样养活自己这些东西当时是有在计划之内的吗陈轩刚刚讲到的这一些问题包括经济状况的考量然后面对那一个未知状况的焦虑全部当时都发生了嗯

当我开始在想说我希望可以去跳脱所谓的上班族这样子的一个公司体制然后开始去找寻跟创造一下看有没有什么样的生活方式是我自己觉得比较符合我内在价值观的时候真的那个第一个浮现起来就是好多好多的焦虑比如说我要怎么样跟我爸妈交代这一切未来的收入要怎么来那我觉得

那我觉得那时候其实有静下来之后其实是有一些方法帮助我稳定自己比如说第一个最重要的当然就是我要去盘点一下我到底手头上有多少的财物是能够支撑我假设真的都不工作没有收入的情况下我可以撑多久我觉得这个是可以去做出一个很实际的行动的因为毕竟财物真的是一个心理上很重要的安全感来源然后我就发现说

我有一年这样子的余裕如果这一年当中我完全不工作我是可以的我至少一年的时间面临到对于未来的未知的时候我后来有一个很关键问我自己的问题把我去推向下一步就是我问我自己如果在这一年里面我什么样的改变都没有发生也没有找到真的未来想走的那一条路最坏最坏的情况是什么

最坏的情况就是任命回来找工作我愿意接受这个结果吗当我问自己这个问题的时候我发现我是愿意接受的我宁愿自己勇敢地踏出这一步去做了这个行动而不是等我到了三年五年后再回来后悔说为什么我当初没有做出这一步我为什么要在原地踏步而不是去勇敢地在资源还足够的情况下去做这样的选择

这个问题很关键也许是大家可以去尝试的当你想要做出下一步行动而你迟迟不敢跨出去的时候你可以问问自己几个问题最坏的结果是什么我可以接受吗如果你都可以接受了那就去做吧刚才 Joanna 讲到资源还足够这件事情其实我想的资源除了我们一开始聊到的关于钱之外可能还有另一个是你所说的时间那我很好奇 Joanna 今年几岁这可以透露吗可以

可以可以 我今年已经 33 岁了所以你当时在做这个决定的时候是你大概 30 岁的时候吗对 30 岁的时候你会不会觉得 30 岁好像在社会上有一个社会时钟就是会告诉你说你在这个时候好像应该要怎么样然后要达成什么样的目标尤其是我自己在节目中访问过很多生理女性尤其是女性来宾可能还会面临生育 结婚 生小孩等等的问题

当时这些问题有同时朝你席卷而来吗全部都有 30 岁真的是一个我觉得我从小到大受的那个教育的价值观也是几乎好像有很多的成功学的书或者是说所谓的成功人士他们在一些节目的访谈里面都会提到说如果可以的话你要在

30 岁就确立好你的志向然后就专注的在这个上面去累积你的职场经验也好或者是累积你的财务状况或者是去开始去想像你未来想要迈入家庭的等等的种种可能

可是我那时候反而是朝另外一条路去想我想的是 30 岁其实 30 岁相对来讲比起 40 岁或是更之后的人生它还算是一个沉没成本没有这么高的时间点因为我真的无法想象说假设我到了 35 岁或是 40 岁的时候我回头一看我过去的人生完全活得不是自己想要的

我觉得那是一件更可怕的事情如果不去聆听自己内在的声音我反而觉得那个付出的代价跟成本会是更高的那最后就是一个念头一转之前让我觉得很恐惧很担忧的那些所谓 30 岁就要干嘛干嘛干嘛干嘛的

那些想法反而就被我先抛在一旁因为被你抛在一旁的是你说你小时候读的关于这些成功学的书或者是定义我很好奇现在的你会怎么去定义成功这件事情一个理想人生对你来说应该是一个怎样的人生以前会觉得成功真的是要有很多外在的条件比如说你要有足够的经济的资源然后你要有让别人觉得看起来还不错的一些生活条件工作的状态

嗯

然后那个到底那个源头是什么在这几年的生活里面我想我慢慢找到答案了对我来讲所谓的一个成功的人生是在这一辈子迈入死亡的那一刻

嗯

而不是那些外在的条件我觉得这蛮特别的因为每一个人对于成功会有自己的定义跟想象那 Joanna 现在的定义是在离开这个世界当你闭上眼睛的那一刻你为这个社会或是为你身边的人事物留下了哪些善的

或者是好的能量那要有这样子的想法我觉得一路走来可能跟你走过的路遇到的人读过的书也都有一点点关系我很好奇在人生转弯的这一块帮助你前行的给予你方向的有没有哪一些好书你想要推荐给大家在这边我想要推荐两本书这两本书确实对于我在探索这个人生的帮助跟启发是很大的

第一本书是哈佛商学院一个很有名的教授叫做克里斯丁生然后他写了一本书叫做你要如何衡量你的人生他在这本书里面就讲了一个小故事因为他本身是一个摩门教的教徒

然后就在讲说当他离开这个世界去跟上帝在聊天的过程当中上帝不会去在意说你这辈子到底累积了多少的财产有多少让别人觉得听起来很厉害的名声而是上帝会问你说这辈子有没有依照你原本设定的人生目标去活

这个就很重要了因为你必须得先搞清楚你这辈子人生的目标是什么那一把尺是什么你怎么来衡量里面的人生作者在这本书里面进一步提出了三个问题我觉得是每个人都可以去思考一下的第一个问题是你是谁你到底是一个什么样的人

第二个问题是你人生的目的是什么你来到这个世界上这一趟旅程的目的是什么第三个问题也就是你用什么样的一个标准来衡量自己是否成功那你刚才说的第二本是什么第二本对我很有启发的书是《最后十四堂星期二》的课

这一本书在谈的是一个很有智慧的老人家他即将要离开这个世界了然后他有一个学生每个礼拜二都会来跟他上课可是那个课呢是关于人生的课题比如说怎么样去宽恕原谅怎么样去找到自己喜欢的一个人际的关系还有探讨生死的议题

其中有一段话对我的影响非常深他讲到学会死亡你就知道如何生活我们当然不可能真的去经历死亡可是我想到的就是我去回想当我真的走到人生最后的那个阶段面对死亡的时候我想要看到的画面是什么

回忆的画面是什么感受是什么这个真的帮助我到底想要活成一个什么样子的一个模样也就是这样子所以才会让我去思考到说我到底留下了什么帮助了多少人

当然

当然觉得我觉得自己很幸运的是我因为开始接触了正念之后就认识了很多不管是在教导正念的老师或者是身边的一些同学那我会觉得这一群人其实也给我很多的陪伴很多的力量分享彼此生命的一些经验对我来讲我觉得这一些人际关心也是给我很多支持跟力量的

因为刚才你说在接触了这个领域之后也会上一些课认识一些老师然后知道他们大概是怎么工作怎么生活他们的生命故事是什么样的样子那聊到这个我也想要帮听众朋友问因为其实近几年来关于比如说

你觉得最大的差异是什么那你如何去调整改变自己的工作节奏跟生活方式呢

我自己会感觉在体制理念工作因为你所有工作的成果都是有一套标准在被评估的然后相对来讲你的目标也会比较明确一点因为很多时候那个目标是组织赋予你的

但是当你成为一个自由工作者的时候就不是这个样子了你的目标是你自己给自己的你要怎么样去衡量你自己的工作成果或者是我作为一个自由工作者我到底有没有达到我想要的目标这一个衡量的标准也是在你身上的

所以我自己会觉得最大的差别是你真的成为自由工作者你要有一个很大的内在的驱动力而不是外在的驱动力在公司体制里面稳定的薪水或者是顺利的升迁或者是获得可能主管的肯定这些都是外在的驱动力可是自由工作者

那个内在的驱动力是你要找到为什么我想要踏上这条路想要看到的那个愿景到底长什么样子所以这个是我会觉得差异性最大的是一个是外在的驱动力一个是内在的驱动力

在组织内工作大家知道每年要做绩效考核然后公司会给你 OKR 或者是 KPI 各种去衡量绩效的指标跟方法面对自己内在的驱动力的时候你反而要去往内挖掘我想要做什么然后我想要做成什么样子我要用什么方式去做

现在比较有趣的是 Joanna 成为一个自由工作者之后你回头去看现在你反而会去企业里面做企业讲师去帮助不同的职场工作者去改变他们在职场里面的工作样态或者是面临的焦虑状况我很好奇你觉得前一阵子我看到 Joanna 在自媒体有分享就是一个课程的主题是关于上班族的内耗你自己现在这样回头去观察你觉得上班族在职场里面会有内耗的原因是什么大家要怎么样去调整或改变

或者是说觉察会让自己的工作跟生活更加的快乐或更加的平静自己以前的经验还有教课分享的过程当中去聆听大家的一些状况我发现对于大部分的上班族来说会比较内耗的状况是花

很多的时间能量在懊悔过去或者是在担忧未来甚至是纠结在一些你没有办法改变的事情比如说你可能在工作上你犯了一个错误事情已经过了可是在之后你又一直不断地在想这件事情你没有办法继续地前进或者是你觉得你很不满意你的主管交代给你的工作你觉得某个同事很难沟通可是那个不是你可以掌控的

反而大家好像都在解决的是这一些所谓的情绪的内耗问题而不是把更多的专注力放在我要怎么样去解决事情怎么样去专注在重要的事情上那我会觉得有帮助的当然第一点是你要能够去觉察当你在面对一个事情卡关的时候到底让你卡关的状况是什么

在这个状况里面什么是我没有办法改变没有办法掌控的可是哪一些是我能够去改变的光是能够去切分出这一条我觉得对于减轻内在的心理压力还有内耗的情况其实某种程度上就非常非常有帮助好那我自己很喜欢去分享一个小小的 paypal 就是当你遇到一件事情你觉得你有很多情绪产生的时候

你可以先暂停下来给自己做三到五口的深呼吸接着呢你就问你自己一个问题现在对我来说重要的是什么我可以改变做出行动的是什么然后就把大部分的专注力放在这边这个是我觉得是一个生活当中很好用的一个小技巧相信对于大家都会有帮助的

问对问题有时候就会把能量放在不同的位置可能就比较不会那么内耗其实我们在讲这个内耗的时候我常常如果想一个具象化的画面就是你的大脑或心里面有一个千回百转的一个状况人的生命不管在职业的过程中或是整个生涯的角度来看好像也未尝不是如此我很好奇像 Joanna 你自己是从你说你待过公务体系新创公司外商公司再到现在成为正念讲师

如果说我们时间可以倒流可以回到那一个大学刚毕业的社会新鲜人时期你会做出一样的选择吗以及先踏入这些职场的经验到你才成为正念讲师你觉得对于你现在的教学工作有什么样的影响或者是启发吗老实说如果我能够再回到大学刚毕业的时候我不会去跟动任何的选择

我会这样说是因为我在回头看我才发现所有的经历都帮助我去了解说我喜欢什么跟不喜欢什么老实说我在大学的时候我是很向往稳定的工作的我是真的蛮向往能像公务员那样子就是每天很固定的上下班然后领固定的薪水但是当我待过公务的机构之后我才发现哇原来那样的生活并不是我想要的

后来也很向往说可以在外商公司工作因为大家看起来都会觉得说福利很好光鲜亮丽可是进去之后你也才发现那样子压力那样子的一个工作节奏还有在于一个大组织里面你必须得承担你不想要承担的责任跟做很多也许你不是那么喜欢的工作这件事情其实我好像也没有那么喜欢耶反而是

现在我想要去做一个自由工作者去做一个比较自由的工作形态的时候我才发现这一个好像是从以前到现在我比较喜欢的一个模式但如果我没有前面的一些决定跟选择我其实就没有办法去

辨别说到底什么样的状态是我喜欢或者是我不喜欢所以如果真的会回到过去的话我不会去跟动任何一个选择我觉得这个就很像贾伯斯我很喜欢他分享过的一句话是过去的点点滴滴其实都会在无形当中串成一条线跟一个面可是唯有当你回头看的时候你才能够发现这一点

而我们能够做的事情其实就是活在当下全心全意的投入当下并且去感受你在做每一件事情的时候哪些事情对你带来了活力生命力而哪一些事情你提不起劲我觉得这个反而才是最重要

最后一题我想要帮听众朋友问一问如果他在此时此刻这个当下他还是那个正在串珠子的人他还没有串成一条项链在他这个生命的转弯处他还感到很多的犹豫跟彷徨焦虑不知所措以一个过来人曾经转弯的经验 Joanna 有什么样的心理话或者是什么样的建议想要分享给他们的吗

第一件事情最重要的,你要先信任自己。过去的经验里面,我发现我没有办法信任自己是,也是来自于小时候的教育,并没有去教会我要去相信自己。反而是我们都在听家长的话,都在听老师的话,那出了社会之后,就是听比较资深的同事的话,还有主管的话。

所以我觉得有信任自己的这个心态是很重要的再来第二件事情是如果你现在真的有很想做的事情把它写下来然后尝试看看有没有什么最低成本一个方式能够去

体验或者是实践它这个想法是来自于我以前曾经有做过软体开发的产品经理然后我们很流行一个概念叫做 MVP 最小可行性的产品也就是你在真正的打造一个完整的产品之前你先用一个最低的成本去验证可能性比如说以我来讲我并不是

一开始就决定要走上正念讲师我是在犹豫的过程中我先办一场正念的工作坊然后邀请身边的好朋友来参加然后那一场工作坊结束之后从那个里面我去体验到那一种所谓的学员之间的交流互动或者是我对他们的产生的影响力才真的让我深刻的体认到这个就是我想走的路嗯

其实在那个过程当中我也曾经想过说要不要去国外打工旅游度假那我做了一个小的尝试是我给自己三个礼拜去国外背包旅行试试看看我喜不喜欢那样的生活我发现那个好像也不是我想要的嗯所以这个选项就从我当时探索的人生当中先被剔除了最后我最喜欢最能够让我感到有生命力的就是正念讲师这一条路嗯

所以我会建议听众如果现在你真的有好多好多想做的事情没关系每一个都去试试看能不能够用一个最小的成本的方式去体验一下也好说不定你会从里面更认识自己喜欢什么不喜欢什么还有最适合的是什么

其实不管是刚才 Joanna 讲到的这个 MVP 啊或是我刚才聊到的 OKR 我后来发现其实很多我们在企业里面学习或者是做事的方法它是可以应用在自己的人生身上的如果你现在作为一个职场工作者你觉得很不开心好讨厌哦做什么都不喜欢觉得这一切都没有意义其实你换个角度看你把那些工具跟方法

拜拜