Deep Dive
Shownotes Transcript
然後如果說是像卡片啊這種紀念性的東西不太佔空間那反正放在那邊我不要看也沒事但另外一位語單人他就說首先有用的東西他會留著然後書信類啊卡片類的東西他會丟掉那理由是因為這些東西它去除了感情它除了承載你的文字以外它本身就是紙本那這些卡片類本來就是一個生活用不到的東西它不實用所以它是廢物所以這些東西丟掉它要丟掉廢物
欢迎收听《迷城品 Podcast》今天读什么单元在每一集节目里我们精选一本书要请来宾深度分享也聊聊这本书带给我们的阅读趣味启发与思索
大家好,我是子余聽眾朋友們有沒有那種賭物思人的經歷呢?當你看到某個物件,聽到某首歌你就會想起某段回憶喔那如果是不好的回憶,你會選擇斷捨離嗎?今天我們要用一本漫畫來講述這件事情與我們對談的是本書的作者陳佩秀老師佩秀你好
哈囉 迷城評的聽眾大家好 我是佩秀相信佩秀在本書的宣傳活動中一定會被問到一個很常被問到問題啊書名愛過的廢物是指人還是指物還是其實有第三種可能呢這一點我覺得可以講蠻久的但其實它最終目的有一點是下聳動標題的概念
因为这个对啊因为已经就是书名决定之后就很多人跟我说你这书名下的真的很好以后我下一本书也找你下书名好了就是有一种很近的感觉啦但其实大家如果有看内容的话他并没有说特别要骂谁之类的或是要羞辱谁那
那我就先讲一下他的前世今生好了这本书一开始的时候我有写创作计划那创作计划书的话就要先帮他想一个书名暂定的我当时想的书名其实回想起来跟现在也是有点呼应当时想的书名叫做《秦史》那史不是 history 是 shit 哈哈
但就是你可以想象它就是某种代谢过后然后产生的废弃物那就跟这个现代的书名其实是呼应的然后这本书它书名是到很后面快要印刷前要给设计师设计的时候就必须要有书名所以就那时候开始催我说你要想书名了哦
那因为前一本书暂时先这样大家都跟我说那个书名取得很好我也觉得很好就是意境啊然后还有语气所以就是这本书我在想的时候压力也是有点大觉得不可以输前一本然后我们有一个编辑的群组大家就在里面会陆陆续续的丢一些意见所以到最后
第一輪決定的時候其實有大概 12 個名字在那邊投票決定這本書就是所有的稿件都收起來之後我們就是要看一下說它有哪一些共通性然後再來決定書名那裡面有好幾篇就是其實都有畫到路邊的廢棄物然後裡面有一篇甚至是畫一個廢墟所以我就覺得廢棄物或廢墟這個概念它占這本書還蠻重的
他必须要放在书名让人家看得出这个概念所以有废物这个词或是废这个字的书名就是占了这十几个书名里面的好几个然后虽然爱顾的废物这个书名在投票的时候它其实排到大概第五名还第六名但因为我是作者所以最终是我决定有一些是还蛮难割舍的我想要朗诵给大家听看看
就是我之前一开始定的那个书名《寝食》我还蛮喜欢的我觉得它有一种搞笑的感觉然后还有一个是《欢乐时光》它其实有点谐音梗就是我还蛮喜欢的导演冰口龙介他有一部电影叫《欢乐时光》然后我觉得我的叙事概念跟它有一点相像这里面就是因为减肺器物这件事情就是类似时光嘛所以就是有点谐音的概念
但總之最後我就覺得說書名好像想要換一個方式就是讓人家眼睛可以看到為之一亮所以就選這個書名我覺得情史跟歡樂時光他們都是很棒的書名耶但是我覺得看了一輪尤其是看過書籍之後實在會覺得愛過的廢物是更適合的書名而且我覺得愛過的廢物兩個詞的替換啦愛跟愛過然後
物跟废物这两个的想象空间是很多的像我就会思考一件事情是说是因为爱过所以是废物吗还是其实你当初爱的就是废物这样子我跟你说这个书名它这就是有点共同创作的结果因为原本其中一个书名是编辑提出来的是爱的废物然后我就看一看我就想说那我再加一个字变爱过的废物这个加的很好那这个加了这词之后这个书名它就变成有三种解释了
但这不一定是呼应故事以中文的字面上去看的话第一个爱过的废物他可以指物件本身然后你也可以像是在指一个人这个人你爱过然后再来第三个就是你曾经付出爱的这个人是个废物就是中文博大精深对没错没错就变成说因为他有比较多重的诠释空间所以最后还是选这个名字没错我觉得这个是很有想象空间的然后本书总共有九个章节
和战时仙这样比较不一样的是大部分是虚构的那既然大部分是虚构你是如何发想他们的呢虽然说是虚构但是其实元素本身还算是真实的比如说里面有一篇是爬山那爬山是真的跌倒也是真的但不是在那座山跌倒就是在另外一座山但就把不同地方的经验或是感想把它拼在故事里面
那是什么原因会让你觉得说那他们这九个故事可以被编成同一本书因为你可能想象的超过九个故事但是他们之间的共同点是什么呢这本书它创作时间拉比较长第一篇完成的时候是 2022 年然后最后一篇完成是 2024 年下旬
所以在这之间我并没有要每一篇之间做连结它一开始就定调是一个有点像散文集式的书所以就是每个故事之间我反而是想要做出区别而不是相似性所以大家如果翻阅的话你就会觉得这本书它光是视觉上就已经有好几种不同的呈现了
那最後可以把他們統整在一起的其實就是敘事的方式然後還有氛圍了解我想稍微離題聊一下 PayShow 的上一本書《暫時先這樣》就是大學剛畢業的時候在網路書店買了這本書那時候就覺得說哇在外住屋主的我根本就在講我你知道嗎雖然我是男生但是我有點好奇就是在創作層面上面你覺得這本書跟《暫時先這樣》有什麼不同
暫時先這樣是我第一本漫畫創作我現在回推當時的想法可能我想要藉著這個作品跟這世界做第一次的連結我想要說它丟出去之後可以看看這個世界跟我呼應的程度有多少
所以我可能下意识的就也有一点想要做一些让大家比较可以轻易靠近的内容然后还有一些叙事方式跟画面共鸣这样子对我可能就是那个时候很想要跟这个世界产生共鸣
那它推出之后我发现我确实有收到某种程度的共鸣这也是回推的所以我现在看我的第二本书我也觉得说那我可以再多一点底气去做一些比较极端的事情就是调性可以再拉得比较冷少一点温情可能会少一点共鸣这样但是还是想要做这个尝试了解那心情上呢会觉得说我这次是更成熟的自己吗
我還是覺得我蠻幼稚的啦但是有些地方確實應該是有比之前做得更好第一個就是畫面的呈現應該是有比前一本更精緻然後再來我講的事情也更細變成說可能也是邀請讀者一起來跟我看那個更細微的地方
沒錯我想要分享其中一個故事就是我覺得你在安排畫面跟文字的佈局我覺得尤其是看到每個篇章的尾聲你就會有一種該說定時炸彈就是會有一種被引爆的
那種感覺透過一句台詞或一個畫面有其中一個故事是這樣子就是有一對男女他們在討論說那如果戰爭發生的時候好像該做什麼準備啊然後男生跟女生的態度都各自有一點點不一樣然後這個故事的結尾是女主角的半張臉配上一句台詞真發生什麼事的時候希望旁邊是更可靠一點的人呢
然後我看到這句話的時候,我心裡就會覺得說我是不是在某個時間點也會冒出類似的想法或者是我讓別人有這種想法然後我覺得你說你在第一本書想要跟世界多一點連結創造一點共鳴然後第二本書有一點點底氣想要做一些比較特別的事情可是仍然有你的特色在裡面我覺得仍然會有跟讀者的共鳴在裡面我覺得這方面是非常喜歡的
我之前在台北國際書展的時候有跟言娜對談然後她就說我的作品讀起來整體有一種隱藏很底層的靠杯感我有看到那篇臉書貼文我後來在想說她講的靠杯是作者感覺很靠杯還是裡面的人很靠杯還是讀完之後會想要罵一聲靠杯好像也是有不同的這三種情緒好像就是不太一樣的來源
可是我覺得都說得通欸我覺得今天從搭電梯上來然後我會覺得說好像你有一種吐槽的性格在裡面當然沒有到搞笑那麼誇張但是我會覺得你是一個會很詼諧看待每件事情的人
刚刚提到那篇故事啊它里面有提到女主角她还在想如果发生战争的时候她要怎么准备她的逃生的装备啊或者是要做什么处置然后我后来再回想说其实这本书里面人物的心理状态其实都是这个样子就是她随时都在想我的下一步要怎么走然后万一发生什么事情我要做什么最坏的打算
我可能要准备什么台词或者是我要做什么行为就变成说一直在不断找后路那我觉得其实可能我平常就是一直心里都在为各种事情找后路发生各种情况或是遇到各种人这个一直在不断想后路的过程可能就变成一个防灾包那这防灾包里面有很多吐槽的事情
我面对一个人第一次初次见面我可能没办法确定说他会对我有什么观感他可能会喜欢我或讨厌我或是防备心很重可是我如果觉得前面这个人好像可以试探一下然后看他防备心重不重的话用有一点刺刺的态度是一个不错的方式嗯
就是他如果马上就变得防备心很重然后变得像刺猬一样那我就知道不行不行我要好好地跟他说话要情深戏语要很有礼貌我觉得在跟佩秀短暂相处之后我会对于书有更多趣味的联想我觉得去思考说在写这个故事的时候你是什么心情在创作尤其是《防灾包》的这个
我其實沒有這樣子想過就是關於說好像我們在物件上面物資上面要做準備可是可能跟人的對談其實也有準備在想後路的這個意涵在裡面我這方面我是沒有想到的我接下來有點好奇 Petrol 在顏色上面的使用啦我先問一下顏色是什麼時候加入創作的呢你是構圖完成之後加入的還是你在繪製前你已經先想好這個故事的色調大概是什麼
每篇故事因為他的風格不一樣他的視覺跟他要講的事情本來就不一樣所以就是可能下筆前我也不太確定說他到底應該要什麼顏色那我舉個例子好了有一篇是週末行程第一篇
他一開始裡面有墨水的部分是別人送我一瓶墨水然後我把它拿來稍微調淡之後上色發現它變成一個很有趣的紫色那這個也不是我預期它這個顏色可是它既然這個顏色我就整片都用了它就這樣嗎
那雖然說他後來到電腦後製的時候不管怎麼調就是沒有辦法呼應到視覺看到紙本那個紫色所以我就是有在電腦在調過但是那個紫色有點就是一開始幫這一篇定調了所以甚至設計師在設計這一篇的時候幫他的底色也調了淡淡的紫色像這個事情就是有一個隨機性然後我就容許這種事情發生有點當作是驚喜這樣子嗎我就邊畫邊看它會變成什麼樣子
有些人他们是没有面容的那这样子的设计对你来说是有什么用意在里面吗没有面容对我来说就是不用处理他脸部的情绪因为脸部的情绪的话你可能就会照他来判断他当下的想法那你可能就会觉得那他讲的话跟他的表情是不是有关系的但如果说拿掉脸部的话你就可以不用被脸部的情绪干扰你就可以专注在他讲的话然后还有他做的事情嗯
那这件事情对于去拿捏它的准确性好像会比较有用但当然就是我在逃避说呈现情绪这件事情把脸部的情绪拿掉之后整本书的调性它就会变得更平稳然后更冷静一点是 我觉得的确是有两种用意在里面
我想到一個原理就是我曾經在聽魔術師他們怎麼騙觀眾這件事情他們是說基本上魔術師在變魔術的時候有一個很重要的技巧叫做視覺引導就是當你眼睛在看觀眾的時候觀眾就會不自覺的看魔術師的眼睛然後魔術師看哪裡觀眾就會看哪裡
這個就是有種強迫性的視覺引導當然魔術師他們的工作就是觀眾在看 A 的時候他偷偷在 B 動手腳那其實你的這個做法就是視覺引導的相反就是你已經沒有臉了所以觀眾不會強迫性的不去看角色的臉那這個時候要看什麼就很有可能就是看你在整個畫面設計上面有什麼其他的佈局有什麼其他的意境在裡面我是想到這件事情啦我都沒想過這件事情 但你可能沒想過
那我接下來想要問一下時間的這個概念就是臉書上偶爾會跳出多年前的回顧貼文那有些時候我們會覺得說哇我那個時候好青春啊然後會覺得會吸引笑有時候會覺得好恥喔就天啊我那時候怎麼會發這樣子的文然後甚至你會動手刪掉那其實明明是同一個事件然後過去也沒有辦法改變
过去就一直发生在那边有些人对于过去的想法他可能会一遍再遍那想问一下佩秀对于时间与感情之间的关系你会怎么看待呢这个问题会让我觉得说会不会我几年之后再看现在自己也觉得很蠢就是可能现在发的文然后再过几年也会觉得当时怎么会写这么烂好蠢之类的就想要删掉所以就好像大家年纪越大之后发文频率都越低了
可能就是有意识到这件事情对没错我自己在想这件事情的时候我会觉得我们都是在做当下最适合自己做的事情对自己最好的决定但是你即便你多年回去重看你会觉得说哇天哪好痛苦喔可是你不一定会感到后悔或者是遗憾可能好的改变你会视为一种成长吧可是刚才听你这样子讲我就想问你你会担心多年后长成自己讨厌的大人这种事情
我现在已经长成大人了那还没有到很讨厌就希望以后不要变得有点讨厌然后越来越讨厌但我也是会有点同理说就是在年纪更大一点的话你可能体力啊或者是各方面都更力不从心所以就是你可能也没办法用很多力气去维持你理想中大人的样子就不要太苛求啊然后
在讲说时间与感情这件事情的话它有点像我之前跟另外一个漫画家 Hong 对谈的时候我们有讲到说我们怎么处理比如说前任留下来的物品那这件事情好像我们处理的不同态度也可能会回应到你刚问这个问题就是如果是我的话我会先搁着不管
可能就有用的东西就觉得那有用的我就继续用啊比如说相机啊或是水壶这种东西本来就可以用那我就继续用吧然后如果说是像卡片啊这种纪念性的东西不太占空间那反正放在那边我不要看也没事那可能就之后过几年要大扫除之类的时候可能才会再翻出来就是回味一下如果说这样子多年之后那看了感觉也不一样但另外一位语丹人他就说首先有用的东西他会留着
然后书信类啊卡片类的东西他会丢掉那理由是因为这些东西他去除了感情他除了承载你的文字以外他本身就是纸本那这些卡片类本来就是一个生活用不到的东西他不实用所以他是废物所以这些东西丢掉他要丢掉废物对于废物的定义就是很单纯的回归到他实用与否
所以我就可以马上判定说他所有拥有的东西他都一定知道说我有几副耳环我有哪些外套什么之类的那我就是东西就乱塞然后可能真理一棍才发现原来我有这件衣服这种我们面对物品的态度就决定了我们面对时间和感情这件事情
所以你其实是会越积越多的那可能只会到过年的时候才会去犹豫说我过年还不一定会整理我个人在今年过年有一个蛮深刻的物件就是跟过往交往的对象买的一起的鞋子俗称情侣
我基本上每年都会犹豫下我要不要丢掉那个东西因为其实它是高中时期在一起的对象这鞋子不能穿了吧它不能穿我大概一年就穿个一次然后走路都有点颠簸那就很容易跌倒这样子
然後我大概每年過年的時候我都會猶豫說要不要丟掉要不要丟掉一直到今年他終於被我丟掉了然後我在丟掉的時候我還跟他說對不起然後我跟他說謝謝這段時間的陪伴我會跟物件對話但是其實你看對方的臉書 IG 人家有可能完全忘記這件事情了
然后物件它很明显的没有生命但是我会觉得说就代表了那段时间回忆那等到它丢掉之后我跟这个人的关联就会越来越少然后甚至终于有一天我自己也会淡忘那你就是一个爱过的废物在对爱过的废物告别的概念对没错我对于物件甚至是常使用的物件会有一种愧疚的心情当我要把它们丢掉的时候
但我纯粹就是因为我们家的长辈比较不会丢东西所以我就可能跟他们耳濡目染东西真的要搬家了还是什么不得不的时候才会大整理然后大丢一番那平常就是家里就会有蛮多其实用不太到的东西所以你不太会触景伤情触物伤情还是如果会的话就把它藏到角落这样子
我相信时间会冲淡一切就是你一开始情感还比较浓烈的时候你就会当然看到这个物件你看到就会想到人但你在过一个月之后那感觉就会淡了一些在下一个月就淡一些所以这东西还能继续用啊不需要为了这个人把它丢掉了解我也喜欢你的回答那你在创作的时候你的心情是怎么样你会为了创作然后去激发一些比较过往的感情吗
不一定是壞的感情 但是就是會讓自己會覺得 哇 現在很情緒這樣子過去發生的事情其實不太能讓現在的我激發任何情緒但可能我也沒遇到什麼很糟糕的事情啦所以大家看書應該也就會知道說我也沒有真的遭遇到什麼很糟糕的情傷之類的所以他們比較多就是在講一些相處過程的小情緒那個事情就是不會天崩地裂
但是你如果就是及時警覺的話也許你可以及早抽身或者是你可以及時修補大概是這樣子的程度而已對我在看 PATRON 的書的時候我就是喜歡那種不會天崩地裂但是其實是生活當中很細微的一些事情啊就是我好奇你的工作方式就是你是如何捕捉這些生活的細節到作品裡面的呢
我先举其中一篇的例子好了有一篇叫 Friday Night 这个故事它一开始是 Kilo 这个纪录片的平台它要跟我们做一个企划这企划就是从他们平台上面挑一部电影然后用它来致敬那我当时挑了我有看过的电影就是冰口龙界的偶然与想象偶然与想象如果有看过的话你们应该会知道说它分成三部分然后第一部分那个故事它
很简单但是就是他在最后有一个很强烈的翻转然后我就很喜欢这个故事他叙事的手法所以我想要取这个故事的结构但是我要怎么讲这个故事就是要填入我自己的经验所以我就会想说好那我就先从空间这个地方开始找起
但是其实一开始在写故事的时候人物的动线然后还有他们的对话还有空间这个东西都是同时间一起考虑的我甚至没有办法跟大家回说脑部是怎么运作的但它可能会呈现的方式就是我一直在看我以前拍过的相片然后上传到云端相簿
然后开始搜寻那些相簿里面有没有可以用的空间然后如果说这个空间刚好有某几个地方吻合他们的动线的话我就会觉得我抓到了那个可以用的东西然后把这些东西都凑在一起之后把故事写完我会开始尝试去推翻这个故事我会去抓他的毛病然后想说哪里逻辑有问题直到说我真的没有办法再找他的茬了那这个故事才大概可以开始下笔画
我很喜歡這個類似拼圖的概念就它當然跟實際發生的有一點點出入但是因為有某種程度上面的吻合所以其實就算在讀者來說閱讀上沒有太大區別可是對於作者來講就是因為有那幾分真實所以這樣你在創作的時候會算是更有說服力更有底氣吧
就像有些漫畫他們的景物你是幾乎可以在現實世界找到一模一樣的角度的那這個東西都會加深作品的厚度讓這個作品變得更有趣有更多的討論空間那你會去聽路人講話嗎?
我会偷听路人讲话然后我也会在路上会一直观察别人那这些观察别人或偷听别人讲话其实应该是一个很重要的事情只是我当下记下来的时候我不会知道它可能会被放在创作还是不会它只是一个很零碎的想法我举个例子就是有时候在路上我们就会看到不同年龄的一男一女
我们就会觉得直觉想说他们是一个 couple 比如说年纪大可能婴发族然后一男一女牵手我们就会觉得哇老夫老妻感情真好就是比年轻人的感情更感动人心或者是就是看到一个大人跟一个小孩我们就会直觉觉得那个是亲子但其实并不一定
因为我有时候带着我亲戚的小孩我都会觉得大家会不会觉得是我生的类似这样子就是我们去随便的误判别人的感情关系或是他们之间的关系这件事情它算是一个零碎的想法但是偶然我就把它放到我的故事里面了就是最后一篇有一个用比较速写方式画的
我就结合了我在欧洲旅行的时候看到的一些街景感想然后再加进这个想法我觉得可以成立它就变成一个故事真的我觉得这是一个很有趣的行为就是你看到路人然后想象他们的关系然后想象他们可能发生的故事
我好奇你對於漫畫或者是漫畫家的定義你會用漫畫家稱呼自己嗎?我會想這樣問的原因是因為在看你的書的時候其實跟我們 Podcast 單集訪問過的謝東林老師的漫畫或者是我們小時候最常看到的少年漫畫、多大 A 夢漫畫還是有蠻大的不一樣可能比較接近繪本吧我自己的初淺觀察那你是怎麼看這件事情的?
这个事情我也有跟其他的同行大概聊过就是有人会以什么什么家这个作为结尾的话有人的定义就是说我以他为生我就称我为什么什么这样子比如说我可能接案画插画为生我就会比较敢说我是插画家这是肯定的但漫画家漫画只是我的出版品之一所以我平常我可能不会自称漫画家我会说我是有在画漫画的人
然后如果说到像跟其他漫画家的差别的话漫画就是他们最主要工作的一个方式那我的话就是不只有画漫画我也有出版绘本然后也有画插画接案然后再来是我其实现在会画这样子图像小说的启蒙是来自于我去欧洲参访的时候看到那边的图像小说他们的画风就是跟强调故事线为主的漫画不太一样
就可能画面本身传递的氛围也是一个很重要的方式我的养分应该是比较来自于欧洲的图像小说所以就变成在视觉上看起来就已经会跟市面上大家定义的漫画会有一点区别但现在台湾也越来越多创作者在做这种类型的创作所以我觉得应该在过几年大家就会慢慢习惯了
所以其實我們可能為了方便稱呼你可以稱它是漫畫可是其實你稱它為圖像小說其實也是 OK 的因為在歐洲有很多類似這樣子的作品形式上都是漫畫但是就是大家可以不用拘泥它的名稱
那我最后想要问佩秀对于本书出版至今的心得感想有收到比较特别的回馈吗或者是说收到读者的回馈你的心情是如何呢出版至今最大感动就是很快就在刷了非常的实际对有发生一些比较特别的事情因为这本书刚出版的时候我有办一个原画展
然後在展場附近的咖啡店我有放傳單就有人看了那個傳單之後就跑去看展覽然後他發現那些原話裡面有畫到他以前工作的咖啡廳然後他在傳訊息跟我說這件事情我就覺得天啊這也太巧了吧果然數位時代還是要放紙本傳單放紙本傳單真是有它的意義在那對你個人而言呢出版本書你覺得有什麼特別的感想嗎
因为这本书讲的东西它也不是一个很大的命题它也不是说每一篇都紧扣着同一个主题所以说看书品的话你也是没有办法知道它在说什么注定就是你要翻阅然后你被它吸引然后你去感受那个节奏跟情绪那这样的书它不容易被推广所以其实我并没有说非常强烈的觉得
我应该要收到什么样的回馈我只求有人可以自由的去诠释这些故事因为他们最后都有点开放结尾嘛那你如果说你可以用一些你个人的观点去想这些结尾或是他们的关系然后让我知道我就觉得这是一件感动的事情我比较怕别人问我说所以这个应该是怎么样怎么样然后我其实在尝试回答他们的时候我给了我自己也没有想过的答案
所以我就想说原来这些故事比我想象中的还要有开放性我都没想过所以我有收到一些比较特别的感想然后我只是想都没有想过的比如说 Manga Seeker 的副店长他就说他阅读的时候他就是扑吃笑出来好多次然后我就想说这些故事我没有要搞笑啊为什么你会笑出来
那这个他有在网络上写评论大家有兴趣可以去找了解非常推荐听众翻阅来过的废物我觉得就像佩秀说的就是也许没有特定的核心啊主轴啊但是我们翻开每个短篇故事的时候会很期待你们在阅读本书的时候会有什么样的感想然后触动什么样的涟漪哦
那今天的節目就到這邊邀請大家查找蓮譜出版的《愛過的廢物》有任何問題或建議歡迎留言告訴我們喔另外現在也可以在 YouTube 上面收聽我們的節目囉除了最新的 Podcast 單集還有三個全新單元一起豐富你的閱讀時光現在就點擊資訊欄訂閱我們的頻道吧謝謝大家收聽也謝謝今天來賓陳佩秀老師謝謝大家謝謝子余掰掰