EP458｜《沒有媽媽的超市》：失去至親的災後重建｜今天讀什麼
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有时候其实大家太痛苦的时候就真的会放弃思考是很正常的事情可是他没有放弃去思考整件事情对他的意义然后他也花了非常多的时间去一点一点的想我觉得他其实做的是他没有去遗忘他就是把一些很重要的事情都记录下来这不是每个人都能做到的事情可是我觉得给自己时间去思考是很重要的

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大家好,我是子瑜今天我们要聊《没有妈妈的超市》它描写亲情,描写失误,也描写伤痛与重建与我们对谈的是 20 张出版副主编柯亚云亚云你好大家好,我是亚云亚云你好,《没有妈妈的超市》它不是新书,它今年再版想请亚云用一句话或者是一个场景来形容本书然后我也想请亚云分享本书之所以能触动众多读者的原因

我觉得这本书的开头其实就是一个非常经典的开头因为我们也常说就是一本书的开头其实往往是蛮关键的一个事情那这本书的开头其实就直接说妈妈过世之后她去超市都会哭我觉得光这一句其实就是一件很吸引人的事情然后她接着下去讲的也是这个超市这个超市又很特别因为这个超市跟其他的美国超市不一样

他会卖一些某些族裔有的东西然后特别是韩裔这个族群他们特有的东西比如很多的小菜啊很多的韩国的零食等等的东西那他就会在这个超市里面看到小朋友跑过去手上拿着的是大家小时候吃过喜欢的零食然后他会看到小菜柜里面有非常多的小菜然后就会想起他小时候都吃哪些东西然后就不禁想起非常多的回忆

那这也会让他想到说在妈妈过世了之后如果他不知道他们家平常吃的海苔是什么品牌的话那他怎么办然后如果是这样子的话他还有办法说自己是一个韩国人吗就我觉得这个开头其实是一个非常强烈的一个开头这样子

嗯 我覺得你說的那個我很有印象就是他找不到那個熟悉的食材他小時候很常吃可是今天如果要他自己去買的話他其實不知道是哪一個品牌那會不會找不到那個熟悉的食材就有一種他丟失了一塊記憶的感覺

对其实蛮像是这样子因为其实因为他讲的也是在妈妈过世之后他突然发现有些事情他不知道或有些事情他不清楚就变成说一方面少了他平常习惯的东西没有人能够再告诉他答案是什么了另一方面也是好像只有妈妈在的状况下才有办法承认说他身上其实有另外一半的东西是跟其他的美国人不一样

然后这个东西对他来说可能是比他想象中更重要的是而且本书的英文书名啊就是你刚才讲的 Cry in the H Mart 他其实直译的话就是你刚才说的在韩亚龙超市哭泣那我又很好奇中文书名啊没有妈妈的超市当初是怎么取的呢

其实就是蛮直觉的耶因为当时就是也是看了那个开头那个片段之后其实就是在想她在一个怎样的超市哭这件事情其实就是她就是在所有的东西都还在那就她习惯的东西她常见的东西然后就她平常有的所有的东西其实都还在那里回忆也还在那里唯一没有的就是妈妈的存在这件事情所以那时候就很直觉的想啊那就是没有妈妈的超市这样哦

想说用直译的话就会看不懂这是什么意思而且这个韩亚龙其实在台湾也许你找得到类似的超市但其实就是对于读者来说就不太知道在讲什么因为其实我自己也是有在美国留学过的所以其实有过美国经验的人其实都会知道这是一个沉压的超市

因为这个超市就是就是连台湾人都有办法在里面找到台湾的东西那边是真的都会有所以其实我觉得是对于整个亚裔的族群来说都算是一个宝库吧大家应该都有一些自己在那边的回忆那更不用说这就是一个韩裔的超市对他们来说那个特别程度又会更加成

如果想要吃什么统一肉燥面违例炸酱面的话在美国是找得到真的会有那我们翻开本书的时候其实会看到洪爱珠老师写的推荐序标题孤女的灾后重建之书我想问一下亚云灾后重建的意思是什么

我当时其实看到老师写这个标题的时候我觉得非常的精准因为就是这个作者其实他的经历很特别在于说母上的那一年其实是他 25 岁的那一年那他其实非常年轻可是为什么 25 会很重要是因为其实他的妈妈当时有跟他说 25 岁会是你人生最重要的一年

就是因为对于作者妈妈来说我记得她是在这一年结婚然后就是她人生有非常大的转变所以她就跟她女儿这个作者说就是你 25 岁也是一个很重要的一年可是就是没有想到就是在这一年就妈妈过世了就她人生瞬间突然变得黑白

所以我觉得那个灾后是一个很精准的一个形容因为对他来说就是如逢大灾一般的状态然后本书除了面对妈妈生病的过程当中然后等到妈妈过世之后他要自己一个人面对那个内心重建的过程

我覺得那其實是很不容易的而且就是他畢竟也沒有想過人生突然發生這件事因為他其實就書中也有寫到他陪病的過程陪病的過程其實也有很漫長的一個像是在跟自己的族裔身份對話因為他必須要擔起那個照顧的責任啦而且有點像是搶著做因為其實蠻幸運的一直都有人在幫忙他

可是在那个样的过程下就是好像一直都有一个人比他更懂妈妈想要什么东西一个阿姨对一个阿姨可以给妈妈的东西其实比他更多那个其实对他来说是一个很强烈的震撼因为就是他可能也是觉得说常最为来在妈妈身边是他自己啊

所以他觉得他应该更知道我们家生病的时候应该要怎么照顾那那个过程其实在他整个经历妈妈生病到过世那段时间他一直有一个对于文化上的一些不出来的在思考他自己到底是什么样的角色那妈妈过世之后其实我觉得最困难应该就是他在整理妈妈的东西这件事情那他其实在那个过程中

很有趣的是他就是意外的发现妈妈很像有囤鸡屁一样他保留了大量的做着自己小时候的各种东西所以你可以完整的看到就我成长的足迹是什么然后妈妈就把它全部记录下来那其实很惊人但是他也是不断的在丢掉那些东西就是你看他怎么挑选然后怎么样去想每个东西的意义其实那个是这本书很精华的一个地方

就是好像在妈妈离开之后他用另外一种方式认识了妈妈其实书里面有一句话我一直觉得是他这句话很简单可是是你不会想到的一句话就他那时候应该是在妈妈生病的时候他们就在聊天因为他们毕竟就是书里面有讲到他们长期有一段时间母女关系并不好

可是因为生病之后他们关系稍微有点好转或者是其实在几年前应该就稍微好转了一些那就是他们聊天的过程中然后作者就觉得说这样子聊天真的是蛮好的就觉得他们应该要多聊天然后妈妈也同意这句话可是她就说她长久以来只是没有遇过像作者这样的人所以就是她这句话讲完之后作者才去意识到说虽然他们是母

可是他们其实也是都在了解彼此的过程中尤其他们有很明确的文化上的差异因为妈妈是在韩国出生长大因为结婚所以移民到美国那女儿从小就是在美国长大的但她有一些韩裔文化的一些接触可是她基本上还是美国人那他们其实他们日常就是不断地在文化的冲突当中

那在作者他去找很多东西的过程中其实最有趣的一件事情是他去找到了妈妈的各种绘图纸啊或是画册之类之类的东西然后他就是慢慢地看到妈妈的一点点的进步因为很有趣的是他就是看到角落有妈妈的签名然后他妈妈的签名不断地在变

就是签名是一个很有趣的东西就是因为他就是你在表述你自己那他其实就是不断地看到他妈妈在那个过程中的各式各样的变化然后去发现说哦原来我妈妈是这样子的一个女性就是他去看他妈妈的那个思考过程其实是很动人的

而且本书还有非常多的篇幅在讲食物对我想到一个段落是作者他是混血儿他有一部分的行为好像有传承下来那就是他吃东西的样子然后他吃东西的样子就会让作者的妈妈非常的得意非常骄傲就我看你吃的这么香那我就知道你是一个韩国人那我也想请亚云分享哦就是食物在本书扮演什么样的角色呢你刚刚

刚刚讲的那个其实也是一个蛮重要的点因为就是除了她小时候跟妈妈回韩国的时候她居然敢吃生的章鱼这件事情就让所有的亲戚非常的震惊之外她后来长大的时候就有带她的男朋友回家然后那时候妈妈也想说这个人一定不敢吃什么很辣的东西或什么

结果没想到就是她的男朋友吃了津津有味她的妈妈就很开心的说她应该有一半或是多少程度是韩国人认可她吗对认可她就是他们认可人的方式其实是看这个人吃饭的方式我觉得很特别就是食物在这个书里面有很大的功用其实是一个去思考回忆跟疗愈自己的功能

所以他在书的最后端写到他在妈妈故事之后开始学做泡菜这件事情那这个东西他其实以前都没有多想因为他就觉得泡菜就是一个在桌上每天都会看到的东西所以他没有想过这个东西到底怎么来的那他就实际去做了之后发现这个东西就是一个很辛苦的劳力工作因为就是你要花非常多的时间然后非常多的力气然后才能做出那么一点点他后来才发现原来这个东西是充满

的爱跟情感一个人愿意付出的一个结晶这样子那他后来学习去做的时候他很大的体悟是他去想泡菜这个东西然后他就想如果这个泡菜其实在他没有变成泡菜之前他只是一棵大白菜对他只是一棵大白菜被放在地上而已那如果其实不管他的话那那个大白菜其实就是会烂掉

可是他就觉得当大白菜经过了发酵的过程变成了泡菜之后他其实经历的是一个很完整的生的转化一种像死而生的感觉就是他其实就是经过了那个过程之后他有了一个新的生命那他觉得其实你去保存回忆就这么一回事只有生者才有办法去回想逝者带给你的一切

那就是因为经过了你自己的思考跟沉淀之后这个东西才有可能再变成另一个新的东西或者是能够不断地传承下去变成可能你的下一代的遗物这样子我觉得整个完整的联想是非常佩服就我每次重读的时候也都觉得这一段还是给我蛮多不同的感触

泡菜的這個過程它並不只是抑制大白菜腐爛它是讓大白菜這個生命變成另外一種形式然後它其實也很像我們人在面對失去至親的痛你消化的這個過程你可以讓你的生命變成另外一個樣子可以讓這個回憶變成另外一個樣子最近我們在拍攝影片的時候有一個來賓點醒了我

就是关于食物的书写这部分其实有的时候不一定是在写这个东西多好吃而是在讲体验我们怎么取得这个食材我们怎么处理这个食材或者是说我们在吃这个东西的过程当中我们和一起吃的人产生什么样的互动与情感上的连结我想问一下亚云对于饮食相关的书写你有什么样的观察吗还有没有妈妈的超市它的特别之处在哪里

我觉得饮食的书写当然有一派的书写它是可以把食物跟食材烹煮的过程写到非常的色香味俱全那是其中一种写作的方式可是我觉得另外一种其实很多时候大家写到食物写到准备过程甚至享用过程的时候其实它很大程度是在讲人的故事在讲这个食物跟人之间的关系跟它内涵的情感是什么

因为像美玛玛的超市里面有一个很重要的料理其实是松子粥概念上就跟很像生病的时候吃白粥很像吧但他就是在妈妈生病的时候他还是想到他为妈妈做菜的话他要做这个因为他就记得小时候生病的时候妈妈就会做松子粥给他喝但他也没有想过这东西到底要怎么做

所以他就是找了非常多的资料然后后来找到了一个 YouTuber 叫锤子姐然后就是去看他的影片然后开始学这个东西怎么做然后也是这样子才发现说喔这个东西其实很简单材料也很简单唯一的问题就是他需要花时间最后就是照这个影片然后一步步把这个东西做出来当给妈妈喝那

那个东西其实就是也没什么味道就是一个不起眼的一道菜但是就是他自己在看着那个粥的时候其实那个感触是非常多的因为他可以看到的是他小时候的回忆然后他去听另外一个韩国人讲这个东西的过程也包含着他自己把这个东西做出来的那个过程是什么然后最后大概端到妈妈

我觉得有时候其实这些看不太见的东西才是饮食书写里面最触动人的东西或是为什么我们很多人会想要看大家写饮食其实是在看这个人怎么去诠释他跟其他人的关系而且作者他是韩裔美国人他会接触不一样的文化还有各种食物那同时食物我觉得某种程度上也代表了文化那文化差异对作者的重要性是什么

那个东西对他来说是一方面是非常重要贴近他生命的东西另一方面其实也是非常矛盾的东西吧因为其实某种程度上他就是个美国人那在一个美国环境里面的时候美国的主流文化其实就是你要成为一个成功的人

然后你要去追求你的美国梦尤其亚洲人又被视为是那种所谓的模范少数因为他们就是有旺成为医生啊律师啊这些成功人士的这个阶级因为他们其实确实尤其是东北亚的亚洲人其实他们本来的财富程度就是会比

其他亚洲人好一些那他就是属于这个类型比较优渥的才会去那边像他自己又是混血儿所以他又是有美国爸爸那个状况又会比其他的亚裔家庭又更加的某某程度上的优势他可以完全成为美国人的因为他可以完全的不管

韩国妈妈的那些背景她可以完全成为一个她理想中的美国人她可以跟其他的同学一样但她就是有这个身份在那个又牵涉到亲情之间的纠葛啊或者是各种她小时候的时候其实你一定都会很想要成为你身边的某个大人那对她而言她小时候其实有非常强烈的希望想要成为像她妈妈一样的人

但到了学校的环境的时候他就会又开始进入那个冲突是他如果变成像他妈妈那样的人那他就不是那个理想的美国人了那他要怎么办他其实成长过程中都是在消弥这种冲突因为他后来是玩乐团嘛然后妈妈就不太理解说你明明就是可以好好念书那你为什么要去走穷艺术家的道路做一个正经的工作对他就想说你为什么我们来这里就是不是想要你走那条没有钱饿肚子的路

他就没办法理解这件事情所以他们就也有很大的冲突就是在这边发生所以其实这本书你可以看到很明确的那一种就是母女之间的相爱相杀然后我觉得也是因为那个韩国的背景所以其实跟我们长大的时候跟父母的那种争执其实是很相似的那但他又在他的写作里面把整件事情重新思考了一次我觉得是读来会有很多感触的书

我想到一個台灣的藝人叫鳳小月她也是混血兒嘛她有一個經歷是她小時候在國外讀書的時候她同學都說欸你是外國人然後就 喔原來我是外國人然後等到她長大之後回台灣台灣的人也覺得她是外國人然後不知道她到底是哪裡人

這樣子作者的經歷也是一曲同工之妙他小時候在學校裡面他極力的想要掩飾那種不管是臉龐啊、五官啊或者是講話就是極力的想要掩飾自己身上有韓國人、亞裔的那種特徵在

等到他長大之後 他反而很珍惜這樣子的特徵差異我也覺得前後的都不同 我覺得很微妙那你剛才提到母女之間 相愛相殺的複雜性其實我也正想問你其實書中的描寫也並非單純美好的回憶而是夾雜了許多矛盾與衝突比方說他以前還是學生時期的時候有幾次跟母親很激烈的爭吵

那亚云在读本书的时候有没有哪个段落特别让你感受到母女间细腻的复杂我觉得其实就跟我刚刚讲的那个很像就他们其实就是意识到说他们生命中他们就是没有遇过像彼此这样子的人所以就是会花了很大的力气去

思考而且就是也会同时认知到说其实本来就没有另外一个人是要有义务或是能够毫无条件的去理解你的所有的喜好其实他后来我觉得他是到很后来才认知到母爱这个东西是怎么样一个复杂的感情因为他也是到后来才去回想说妈妈其实当时来到美国的状态他其实虽然会说英文可是他毕竟还是来到了一个人生地不熟的地方

然后决定就是把他生下来养育他长大现在后来甚至有意无意的暗示过他们其实就是他跟他爸爸之前曾经有过另外一个小孩这就像是暗示说他们照顾作者这个小孩已经太辛苦了所以他们就是没有留下那时候怀的那个孩子然后作者就会想说我听到这个我到底要有什么反应就是我是一个很麻烦的

因为太难搞了对因为太难搞了想说是因为这样吗所以他其实会不断地去想就是妈妈对他的看法是什么而且确实他甚至在他结婚的那天都还在问他妈妈说他到底看起来好不好看他就说

他就是觉得其他人可以说他怎样怎样都没关系但是只要他妈妈觉得 OK 那就是 OK 就是某种程度上呈现了他们之间那个复杂感就他们之间真的是女儿一定对妈妈有很多的意见很多的不满但是在很关键的时刻的时候他又绝对需要妈妈的认可就那个瞬间妈妈就是他的全世界

所以我觉得他们之间的关系就是一直在这种拉拉扯扯的来回过程中也就是因为这样才会那么感人而且还有一个很有趣的是苏米有写到妈妈的墓志名因为她那时候有说好像是妈妈就直接跟作者说她的墓志名上要写可爱的要写 lovely 不能写别的

他就在想这件事情他说对的确实因为当你说一个人是慈爱的母亲的时候你是在认可这个人对其他人的贡献可是当你说这个人是可爱的母亲的时候就是专讲他对你就是在专讲这个人的个人特质

然后她其实也是从这个过程中去理解到妈妈是一个这样子的人然后她当年可能对于妈妈很多的贡献付出其实不觉得怎么样甚至会觉得说妈妈没有去追求一个自己的人生是一个女性之词之类的我觉得她其实有这种想法但是就是后来才发现说她只是没有很认真的去细看妈妈每天都做了多少事情那这件事情也可以是一个女性人生很重要的或是她人生对这个世界最大的贡献

关于母女的这种关系我想到一部电影叫做《淑女鸟》就是我觉得他们之间的这个争吵啊还有他们一些很可爱的互动然后彼此依赖的那种关系我觉得跟这部电影非常的相像在读这本书的时候那个脑海里的画面就浮现出来了然后我也很喜欢作者的妈妈一个算是人生观念吧就是无论你面对谁你都不能全心全力的投入

不论你再爱一个人你都永远要保留一成的自己我觉得这个很厉害就是他是从小女儿很小的时候就跟他讲这件事情而且他还要再补充一句话就是说就连我对你爸也是这样但这句话补上去之后他就开始想说什么意思所以哪个是真哪个是假的我觉得那句话对他人生观应该有造成非常

沒錯而且就在他媽媽生病之後他發現說他媽媽好像也不是那麼的需要他因為有其他照護者嘛他才某種程度上又認知到說不只是對爸爸他保留一成之急就連對

我她也保留一層的自己然後等到她母親過世之後呢她對於這個名言又有全新的詮釋那就是媽媽對所有人都保留了一層的自己那會不會我們這些活下來被留下來的人互相拼湊之後我們可以認識到完整的媽媽

就我读到这边我整个后脑手起鸡皮疙瘩就非常的震撼就觉得说对啊我们所有失去至亲的人都不一定能够完整的认识那位亲人但是我们聚一聚然后好好的认识好好的聊这个亲人那我们或许就会对他的认识更加完整我觉得这本书之所以很厉害或是很至今就是读了不止一遍的时候你还是会觉得他很多地方是很值得深思的就是因为他

花了非常多的力气去思考母亲过世这件事情那那个的功夫完全不亚于他妈妈多年来保存所有作者的东西然后去理解作者这件事情我觉得他其实某种程度上花了将近等倍的力气去思考所以你才有办法看到他写出这个

就是我们大部分的时候不会这样去想我要怎么样去记忆一个人你可能就只会想说我跟她之间的回忆是什么可是你不见得会去那么的层层分析这个人的个性或是去想说我其实没有那么了解这个人那或许就是因为这是她的妈妈对她而言是一个女性的

或者是一个文化上的一个典范所以她愿意花那么样的力气去重新思考妈妈讲的话后来对人生的思考或是对人的态度或者是对于饮食的想法就我觉得她其实是花了很多力气去重新思考自己身上所有的组成的部分然后那些部分跟她妈妈之间的关联是什么嗯

有點像是一個重新搞懂自己的過程吧所以說是災後重建我覺得完全沒錯因為他確實也是在把自己一點一點拼回來而且不是只是喔我看到地上有個碎片我曾經丟過那個東西把它撿回來而且是他撿到那個東西之後他就想這到底是什麼到底要拼在哪裡那個拼湊的過程其實就是這整個書的組成這樣子嗯嗯

我在阅读本书的时候有一个感想就是当我们在面对一个亲人过世之后其实一切的感受都会变得很不同曾经发生的一些争吵啊一些你觉得是重要的大事其实都变得无足轻重反而一些细小的不管是物件或者是相处的细节

反而会让你挂念许久然后作者他对于失去亲人的内心想法与情绪变化那我也相信对于许多失去亲人的读者来说会有许多的共鸣那亚运你觉得我们该如何面对失去亲人的苦痛呢或者是说我们能从本书和作者的经历中得到什么样的感动

我觉得最重要的是他花了很多的时间这件事情吧因为有时候其实大家太痛苦的时候就真的会放弃思考是很正常的事情然后你可能也觉得随着时间过去那就是过去了吧可是我觉得这个书给我的感觉是他

虽然非常痛苦虽然听了一些歌或是看到老家狗他就是受不了可是他没有放弃去思考整件事情对他的意义然后他也花了非常多的时间去一点一点的想这些事情应该最早是先写成歌曲的一部分然后后来再写成这本书我觉得他其实做的是很简单的就是他没有去遗忘他就是把一些很重要的事情不想要忘记的事情都记录下来

这不是每个人都能做到的事情可是我觉得给自己时间去思考是很重要的我觉得这本书给我很大的启发也是不要觉得有些东西很浪费时间我觉得那些时间其实都会是有它的意义在那你可能现在不会知道可是事后回想说那或许会有一些新的意义这样

雅云觉得这本书适合谁来阅读呢我觉得以编辑的立场来说一定是希望所有人都来读全人类但我其实是最期待对这个书完全不认识的人然后他突然翻开这本书就他不一定要是什么样的状态可是我觉得这个书他写了太多的不管是母女的关系不管是影视对一个人

的生命从味蕾到人生观的影响再到对于死亡或者是生命的时候我觉得其实它其实有非常多广泛的题目或者是你可能当下在思考的题目但是它借由它自己的经验把它写出来所以我其实是很期待完全不理解这个书的人能够翻开之后有一些意想不到的惊喜吧

我想到莉雅公主她曾经说过的名言就是 Take your broken heartMake it into art 就是把你破碎的心就拾起来捡起来然后让它变成艺术品就像亚云刚才说的有些人会选择遗忘但是作者反而是用很真诚的方式去处理它谢谢亚云今天的分享面对伤痛有许多方式而我们有幸能在本书看到比较勇敢的那一种

對於曾經體會過失去的人來說能有一本書一起互動能看到一個人坦然寫出內心的聲音我想是幸福且無比珍貴的那今天節目就到這邊邀請大家查找 20 張出版的

謝謝掰掰