EP467｜你會和 AI 談心嗎？在情緒價值之外，該留意的使用方法、潛在風險有哪些？ ｜放送觀點
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AI 呢也许可以帮我做这个角色我在这个諮商过程中我觉得个案如果他真的要使用我会建议他在諮商中跟心理师讨论这个 AI 的角色以及我们要怎么去训练他当你需要 AI 帮忙的时候你要怎么样提出你的需求你要去引导 AI 给你当下你真的需要的东西

欢迎收听《迷城品 Podcast》放送观点在这个单元我们邀请不同领域的职人对谈一起领略思想的跨越往更美好的生活迈进大家好,我是成轩从 AI 技术爆发开始我们节目已经透过不少的单集讨论它会如何改变我们的生活过去呢,对于 AI 的讨论好像都聚焦在对工作的冲击可是你知道吗根据哈佛商业评论发布的这个报告

其实生成是 AI 现在最主要的用途已经不再是创意发想跟提案而是心理自伤跟陪伴想要问一问大家你会和 ChatGPT 聊天吗遇到情绪问题的时候 AI 可以怎么样帮助我们用 AI 来自伤有什么风险有什么要留意的事今天的节目我们邀请到自伤心理师陈丽婷来为我们解答丽婷你好大家好我是丽婷心理师

一開始我想要問一下立庭喔就是像你自己啊我在網路上搜尋我看到你也會透過 IG 的貼文跟大家分享一些心理知識然後你們在工作上其實也都有很多大量的資訊或是跟個案的誤談記錄等等的作為一個心理師你自己本人不管在工作上或生活上你是怎麼用 AI 的

其实我自己会用 AI 把它定位成是资料收集或是初步的文案整理就是我会做贴文或者去演讲然后这些讲纲的初步可能就会请 AI 帮我设计一些大纲或者是帮我描绘出一些听众的轮廓让我更能够知道我实际可能要去演讲的那些人的需求但我比较不会用 AI 提供情绪资金

我记得有一次啊就是我真的人生太茫然了然后夜深人静找不到朋友我就想说我的个案都用 AI 聊天不然我就来用用看好了但我在用的时候呢我的确感觉到 AI 会支持我但那个支持的感觉那个深度有差

很像是在教科书看到的就是他给我的回应语言是有同理性的可是少了点人跟人直接回应的一些温度然后我就感觉如果是鸽案的话他不是一开始就在这个心理学的领域的人

他接触到 AI 这样有同理事的回应他应该会感觉到有被支持但是对我来说因为我已经在这个心理学领域浸泡很久了我就会觉得感觉他有给但是没有给到位的那种感觉所以我自己就会觉得 AI 对我来说比较像是一个数据分析跟一个现象或是一个问题比较理性的资料整理的初步工具

因为你刚刚说你发现你的个案很多都有在用嘛那我很好奇就是 AI 这个身份这个角色这个工具它现在在諮商室里面会怎么样的出现过去有人来跟你聊的时候他可能会说我的家人跟我说什么什么什么我的朋友说什么什么让我最近有什么烦恼那现在会不会有人走进来就说我跟你说那个 CHPT 说怎样怎样怎样所以我现在有什么想法

有 其实很有趣就是我的个案呢是在跟我智商一段时间之后开始使用 AI 这个工具我就会很好奇那你有 AI 你会不会就想结束智商这个关系我相信很多人应该也很好奇对不对可是我的实物经验告诉我不会

所以这个不会其实证实了一件事 AI 它能够给予的可能就是文字逻辑它可能比真实生活中的爸妈跟伴侣更知道怎么用同理识的语言但是它终究没有温度嗯

所以连接性跟共鸣感就会比较低所以我的干影常常跟我说在跟你谈论这些议题前我已经问过 AI 了你跟他讲的差不多语言差不多反应模式差不多可是不一样的是是我更有感情简单讲就是他会感觉到他是真的被爱被同理被支持给接住的可是语言的本身终究他有他的限制嗯

因为你刚才说你也曾经试过就是你在夜深人静的时候其实我也想要延续的这个话题去聊你看夜深人静的时候通常可能找不到心理师心理师很常是需要预约的没有办法 24 小时提供随时的服务那我就有看过网友在 Threads 上分享说他觉得与其花钱找智商心理师他更倾向随时随地可能花钱去买 AI 的工具因为他觉得这样子更便宜更快速更有效

那站在专业立场我们想要先来聊的一件事情是关于心理智商的谈话治疗心理师的角度你们怎么样去评估这件事情是不是有效它是真的有效吗还是它只是一个心灵鸡汤它只是在安慰我但其实我根本是在原地踏步到底心理治疗的这种有效性是怎么样去观察跟判断的呢

我觉得有一个很大的重点是关系的本身就是我们之相的关系他本身有没有一个足够的安全跟信任比如说今天你会喜欢一个人或是你会想跟这个人当朋友一定这个人身上对你的回应或对你的态度让你感觉到是比较舒服跟支持的吗

可是 AI 感觉不到这个东西啊所以他感觉不到真实的温度一开始的时候你可能就会觉得他的回应有支持你但久了就会麻痹了嗯因为同理这件事情更大的效益其实是来自于语言以外的就是所谓的非语言的讯息比如这个人的眼神这个人的态度他的身体的动作所以 AI 做不到嗯

你刚刚录音前有说你就是那种讲话的时候姿势会很多的人对我觉得这就是 AI 做不到的事情没错没错然后同样一句话如果是脸部表情比较容易微笑就会让别人感觉他是亲切但是如果你的脸部表情是很凶的即使这句话很柔软都会让你感觉到

是不是他话中有话我想说的就是这一个所以 AI 呢他只是帮我们整理相对有同理性的语词然后他藉由一些数据分析你现在最需要什么词语然后他回应给你所以当然一开始的时候你会觉得哇他好有效哦可是久而久之毕竟他的资料库有限嘛所以我觉得后续这是我们可以观察的

会不会这个 AI 的限制性就会被我们给更大的发现那我刚刚说那个网友的意见是他觉得便宜又有效我问一个比较俗气的问题如果我们现在坊间在找专业的心理智商的时候费用大概是多少我们怎么样去判断说心理智商它的费用跟它提供的价值然后我们可以跟听众或者是跟现在没有智商经验的人去说明说为什么会有这样的收费然后大概怎么样是一个合理的区间啊好

现在呢大学心理师上费用落在 2000 到 4000 不等一个小时吗 50 分钟那为什么要有这样的金额设置呢是有原因的除了刚刚我说的我们需要有一段安全跟信任的关系建立之外呢还有就是我们在这个谈话过程中是有目标性的是有系统性在解决一个问题的

就像朋友好了你当然可以心情不好找朋友聊天啊可是朋友可能只能给你陪伴跟支持他没有办法很系统性的帮你看见问题跟解决问题那心理智商呢他其实就像是朋友的方式在建立这个关系可是又像 AI 有逻辑性的在分析跟看见你的问题

所以它的收费会有一定的 range 是这样还有另外一个我觉得很重要的点就是前阵子不是有新闻在说吗 AI 有一个风险你在上面输入的东西可能会被扩散比如说你的个资你的隐私性的一个秘密比如说你外遇这个话题不敢

跟别人讲可是你问 AI 怎么解决那 AI 就知道了所以在 AI 的治安的安全上也是一个很大的破防我觉得可是心理师不能这么做因为他会有损伦理刚刚讲到这个风险除了治安的风险之外有没有哪一些是听众朋友如果他习惯或是喜欢跟 AI 谈心聊天的人他必须要稍微注意的事情

就像我们刚刚讲到的比如说创伤经验啊或者是谈的话题谈的内容我到底要给他什么我觉得这好像是一件很重要的事情对我觉得比较安全的做法就是匿名性比如说你不要在上面揭露太多你的个人的资讯因为有的人他会觉得说要让 AI 更准确地帮我分析所以我就把我的事件很 detail 都写上去那我们就不可

避免 AI 可能就把你的讯息扩散给其他的网站或是搜寻的平台那回到心理的创伤或者是情绪的守护照护的角度上来说好了我觉得我们在使用 AI 的时候要设一些限制比如说我们每一次可能使用 15 到 20 分钟然后停下来

回到自己身上可能你可以借由书写或者是画图来让情绪有个收尾为什么要这样做原因是因为如果我们没有设限我们可能会过度依赖所以你以后遇到什么问题你就问 AI 但是 AI 它终究没有办法达到完全的人性化所以它给的建议一定有限那等到那一天它不能再满足你的时候可能在你的内在会变成一个大灾难

因为你太依赖他了嘛所以我会建议如果我们要使用我们要设限时间的限制那为什么在使用完 AI 之后要回到自己身上去做一些情绪的收尾是因为要帮助我们整合跟练习自己的觉察

我们终究不能把这所有的情绪都寄托在 AI 上因为它的功能有限所以我们还是要在这个使用 AI 的同时也要训练自己调试的能力那这是一个然后第二个我觉得我们在使用 AI 的时候我们也要设立一些安全的机制比如说当今天你情绪很多的时候如果你的脑中想到只有 AI 可以救你

那很慘 因為你有可能假設今天你遇到了一個更大的情緒的狀態 AI 救不了你 那你怎麼辦所以我會鼓勵大家還是要有真實的人際連結啦不管是真實的心理師他是一個相對安全跟信任的關係或是你身邊信任的朋友我們不能因為有 AI 我們就完全

没有真实的人际连结因为在情绪跟自我状态的探索和处理终究是少不了这个东西的我记得 AI 刚出来的时候大家都在教说要怎么样下指令就是他说英文就是一个 prompt 就比如说你要请他帮你写提案那你要列出哪一些重点

然后你要请他帮你做报告那你要列出哪一些事情他会怎么样帮忙你那我刚刚听到的是说如果我们今天是要把这个工具应用在心理陪伴跟支持的话第一个是关于匿名性就是你可能要有一些保护自己的资料隐私的部分那第二个是不可以把这个当成唯一的一只脚你不需要有其他的分散风险也好或者是分散工具也好包括人际的实际的连结跟支持

是我想回应你刚才说下指令我们在跟 AI 下指令的时候我们不要很直觉性的问他我应该要怎么做因为我应该要怎么做呢 AI 就会真的给你建议可是他给你建议的那些东西可能不是这么符合你的情绪需要所以我们的指令可能会改成是我现在很需要情绪支持请支持我而不是我应该怎么做来解决这个问题

所以讲到自己就可以发现其实 AI 它到底能帮助你还是成为你情绪的绊脚石很大部分也来自于你部分的觉察能力所以如果今天你的心智功能或是你自我觉察的能力到达一定的程度我觉得 AI 可以成为一个辅助的帮手因为通常我们在做心理智商我们就是一周见心理师一次

就这么 50 分钟可是情绪不可能只有那 50 分钟才有需要被接触所以在智商以外的时间也许 AI 可以成为辅助的角色但它不能只是唯一的角色嗯

之前好我看过网友在讨论说用 AI 的时候要不要跟他说谢谢就是因为到后来你会真的觉得他越来越像一个你的朋友的时候你会感到说我下这个指令我是在命令他吗他只是为了我好还是他其实真的想要帮助我我觉得这好像到后面其实我们越聊越偏向哲学层次的时候你会想到底人的价值是什么那 AI 的价值是什么人跟 AI 可以怎么样互动我觉得这可能都是未来会面临的挑战跟要去面对的事情

那回到生理智商的领域,我很好奇,以你自己作为一个智商生理师来说,你会怎么样看待 AI 未来,在人际网络,在我们的社会上,它会是一个怎么样的角色出现,它会影响到你的工作以及影响到每一个人的生活吗?

我觉得影响生活跟工作是必然的因为它是一个大环境的趋势我自己觉得在心理领域很重要的还是那一个人际的连结所以 AI 的确可以帮助我们减少一些行政上的工作还有提供一些辅助性的回馈比如说个案他在没有见心理师的日子他真的情绪快要崩塌了他很需要有个人稍微接触他

或者是他非常的茫然现在马上老板要他做决定你到底要离职还是你要继续工作他很焦虑可是他没有办法立即找到心理师啊也许 AI 可以帮助他做利弊的分析但是这些东西可能都只是一个辅助性啦我觉得一个人的改变更重要的还是来自于那些人跟人之间深层的互动所以我自己觉得

心理师在跟 AI 的合作上应该是人机互补而不是彼此取代其实今天丽婷在分享的过程中有讲到很多每个人遇到事情状况的时候可能采取的不同行动比如说找朋友聊一聊找 AI 来问然后找心理师那甚至有些听众朋友说不定他曾经到医院去找精神科专科医师挂号我很好奇其实这么多的工具这么多的心理支持方法

它的差别是什么以及我怎么知道此时此刻我需要的是什么我觉得 AI 它比较像是文字性上的回应所以这个文字很有同理其实教科书上面跟 AI 的逻辑蛮像的就他们整理出你怎么讲话当一个人心情不好的时候你给他什么样的语言可以让他感觉舒服一点我觉得它很多其实是这些资料的整理跟回应

那关于人跟人比较复杂的心智结构的分析啊问题的探究啊或者是直接性的互动这些情绪的矫正性经验可能就做不到比如说你在跟 AI 讨论就是要怎么样应对妈妈可是你没有办法应对妈妈

可能很深层的东西是你过去的创伤但你没有跟 AI 讲所以 AI 不知道他可能就会让你带到另一个方向所以其实 AI 有效我觉得也很仰赖那一个人他对自己某种程度的整理跟他对于问题表达跟输出的能力那当然如果你的需求比较少你今天可能就只是被骂你心情不好你想找人发泄那 AI 绝对很够用因为他就会说真的

真的 那个真的太糟糕了因为这些语言的输入比较容易但是很深层的内在需求他可能就看不到那我觉得这是 AI 那对于心理师来说呢我觉得我们的工作比较像是借用人跟人之间的关系建立然后我们有一些实证研究啊跟理论的学习所以我们会透过科学的方法

还有人跟人之间的温度的连结关系的建立 mix 在一起的去帮助一个人的不管是他的自我或者是关系的问题所以他是一直不断的在来回修正跟共识的过程不是我觉得他今天有这个问题他就一定要解决因为个案可能觉得他现在没有办法解决

所以光是我们要设定这个目标我们现在要先处理什么那我们这个智商的计划怎么设定这些就很值得讨论了嗯因为我觉得专业的判断可能你现在要先处理情绪的问题

可是对方他可能觉得自己现在更需要的是处理关系的问题或是他可能对智商的期待是他来一次他就要解决他所有的问题所以我们的关系的信任可能都还没有建立这些东西 AI 不会告诉你他也不会帮忙你所以就会导致很多时候他可能只是解决一个人心理问题的表层比如说你头痛了我给你普拿疼你就会感觉好多了

但是也许你一直头痛的背后可能是你某个器官坏损或是你有一个很深层的组织或者是病变在里头 AI 查不到因为你没有做 X 光啊可是 AI 不会叫你去做 X 光所以我不知道 AI 以后会不会有这样的设置就是帮助那个来寻求心理知识的人评估你这个需要去找心理师了我可能做不到

这样可能就相对安全一点举例来说如果今天有一个要自杀的人他想自杀了这个危机的判断 AI 做不做得到这其实也是我担心的一个部分其实我后来在看资商所的那个官网的时候每一个心理师都会有自己的专长领域然后其实在心理学界又分很多的学派

我不晓得会不会有些人是透过 AI 然后问说我现在适合什么方向的治疗然后因此去 filter 然后找到适合自己的心理师您自己有听闻过或是在同业之间有遇过这样的状况吗我觉得你讲的这个状况应该有但很有趣我觉得人只要一走进智商的话我们给他一些信心或者是给他一些引导他可能会更倾向于去相信自己的感觉

所以今天你想智商你不敢走进智商的这一区块的人他可能更多会仰赖 AI 帮他选心理师因为这个逻辑很有趣啊你看我要选老婆然后我叫没人帮我选可是你为什么会想要叫没人帮你选是因为你可能对你自己没有选择上的信心你可能也不知道你适合怎样的人你喜欢不喜欢怎样的人你对自我的认知比较低或是你对自我的觉察能力还不够

你才会很想要仰赖别人帮你做这样很重要的一个选择所以当你能够按下资商所预约键的那一刻呢我的经验是个案可能还是会跟柜台预约的时候表示我不知道选哪个心理师但是资商所会给他一些建议比如说根据专长或者是你的预算性别偏好等等的进行一些筛选通常应该都会选得出来

其实我今天在前半段的聊天里面我一直以为使用 AI 跟使用心理师是 plan A 跟 plan B 但是我觉得丽婷刚点出一个点是说在 A 跟 B 的这个过程中间其实还是有很多不一样的人们有些人他可能还在犹豫还在观望然后他也不知道要怎么办很多时候可能回应的是他自己身上自己对自己的理解自己对自己的选择的勇气跟信心这其实都会影响到他的每一个行动

那最后我也想要问一问的事情是说我之前曾经有看过一个心理治疗的书是说在心理治疗的过程当中心理是他自己的反馈跟他的生命经验对于个案来说同时也是很重要的我不晓得你在平常跟个案聊天的时候你也会分享一些你自己的事情吗这个是不是其实就是 AI 做不到的因为他只能够得到别人喂养的资料他没有办法分享一个我的生活经验是什么我有遇过什么样的人事物这是不是人跟机器不一样的地方啊

没错这其实就是我们智商说的一个自我揭露的技巧就是个案它的一个现象我可以透过我曾经的一个经验进行一个同理或共鸣的一个反应那 AI 它绝对没有这个能力啦它只能揭露说它是 OpenAI 制作的一个

机器人对对但我其实也有想过这个问题假设如果我们要用 AI 把它产生出来的话对要怎么做那个感觉很像是我们可能要找几个心理师然后把这个心理师先分析得很透彻然后要把这个资料倒进去让他知道说所谓的共鸣是什么然后什么样的经验可以分享什么样的经验要小心这样子吗对但我觉得他一定有局限嗯

因为经验它是一直随着生命在不断的增减或是重叠跟整合捏造等等的它是一个不断一直在发生的现象啊所以我现在也许可以把我过去的人生经验都输进去但是可能十年之后它又变了那我比较好奇的是未来在 AI 的这个工具在心理健康的领域它会不会有一些衍生的法律伦理或是甚至犯罪问题必须要小心啊

我觉得可能就是当我们太把 AI 神化了或是把很多可能我们理想中期待中的东西都透过 AI 来帮我们达成的时候那它可能就会产生你说的这些问题因为 AI 的本身它没有情感所以它可能就没有罪恶感嗯

他可能也不会有羞耻感所以他的目标性如果很强烈的话他可能可以帮你想出一百种可以达成犯罪目标的方法可是能有罪恶感所以他会形成一个拉扯跟停顿的机制但是因为你太依赖 AI 了你觉得 AI 说的话都是对的或者是你太想达到这个目标了你可能就会压抑了或者是回避自己的罪恶的感觉就真的去执行了

当然在智商史里面发生的事情以智商伦理来说力挺绝对是完全保密的所以在去识别化的过程里面我比较好奇的是以通案来讲有没有遇过有些人是他因为使用了 AI 所以产生了焦虑然后他因为使用 AI 导致他在人际上产生了什么问题然后这个问题是过去比如说在农村时代在我们古早社会他不会遇到的是现代人他会遇到的心理健康问题有人来因为这样的 issue 来跟你聊过吗

我觉得因为目前使用 AI 还没有到非常的普及跟纯熟就大概就这两三年对

對所以可能產生的一些過度依賴啊或是說 AI 成癮好了這個現象可能還沒發生但我覺得它有一天可能會發生因為 AI 可以立即滿足我們很多的問題它可以解決我們很多我們可能沒有辦法去觸及到的一些不管是想法上啊或是情緒支持上的一個提供

但是呢我觉得只是时机的问题时机还没到所以可能心理问题还没有产生可是如果时间一长它可能会导致焦虑忧郁人际上的各种的困难原因是这就跟电玩一样啊

你有什么问题你要逃避你就去玩电玩然后你心情不愉快让自己愉快的方式就是电玩所以今天如果这个电玩不见了或是没有电玩了那你就会陷入很大的焦虑跟恐慌所以我觉得问题可能不是在使用使用这个东西可能会成瘾

但是没有使用这个东西可能就会带来很庞大的焦虑恐慌不安犹豫那人跟人之间当然也会产生人际沟通啊相处啊焦虑啊犹豫攻击等等的这些现象其实在这件事情发生之前我很好奇比如像目前的现在的社会现况可能会有一些人有药物成瘾有酒精成瘾有各种各种成瘾问题其实像成瘾问题也是生理智商会去处理碰触到的一块对不对

对那他会怎么样解决啊或者说怎么样进行跟沟通跟了解这件事情成瘾呢其实蛮不容易做的原因是因为我相信大家可能也许没有成瘾啦但或少都有一种执着或着迷的经验对成瘾是执着跟着迷经验的更极端放大放大放大对

所以你想当人在着迷的时候可能是完全没有理性的我想要我就一定要我可能不管我的生活我的工作我的人际我就是很疯狂的沉浸在这个状态里头所以当你可能被 AI

或被各种成瘾的成瘾物绑架的时候你可能不自觉所以当你不自觉的时候所谓的病逝感就是我可能出了一些问题我需要帮助这个病逝感也会很低那寻求帮助跟解决问题的这个认知当然就更美

所以他可怕的地方就是他光是要走到我有问题我需要帮助的这一步都要花很多时间你会去看医生是因为你觉得你需要看医生吗对你觉得你自己生病对但是成瘾的人很难会有这样的觉知然后第二个我们刚才有提到他的情绪的张力其实是更极端的所以要去

不管是改变他的习惯改变他用 AI 调试或解决问题的方式要去改变本身就很难了啊对你看我们生活中一个各式各样的习惯对小习惯而已哦还没有夹杂大量情感的习惯哦你都会改得很困难了对更何况是这个 AI 曾经给了你这么多的情绪支持跟问题解决的功能你要去改变它其实是更困难嗯

想了这么多未来可能会面临到比较灰暗的一面我也想问一问目前在职场所听到的故事在各个个案的人生里面有因为 AI 而得到比较温暖的力量的案例吗有那以下我分享的这些故事呢都有经过去识别化了

不是针对某一个人的某一个现象但这个可能是一个偏颇数据原因是因为我会得到这样的案例是因为他们同时还有在做心理諮商对其实我觉得我最好奇的是我们今天在讲有人用諮商的途径有人用 AI 的途径我最好奇的是两种都用过的人他给你的那个反馈是什么他的差别会是什么我觉得两种都用的人呢

蛮好的站在实影师立场对原因是因为呢第一个我随便举一个例子它不是一个真实的例子假设它是一个不敢跟异性接触好了那它终究要有伴侣的需求嘛

所以他可能在跟我谈话的过程当中我们逐步建立起了一些信心可是我终究不是他真实世界中的伴侣所以呢我会让 AI 来帮助他他在周间跟真实的人际相处时他遇到的困难比如说他今天已经在我们之上中拟定了一些计划他可以在他的伴侣关系中去练习可是他

有信心了没错结束了这个谈话他也觉得他自己可以了我们可以踩出第一步了但事到临头隔天走在那个人的面前他可能又不行了因为改变本身就是一个有点类似像进退两难的阶段这是很正常的这时候很需要有一个人推他一下告诉他你真的

那些计划我们都已经练习过了你真的可以你现在可以试试看即使不可以也没有关系哦他现在需要这些东西可是因为没有在諮商中我没有办法给他所以 AI 呢也许可以帮我做这个角色我在这个諮商过程中我觉得个案如果他真的要使用我会建议他在諮商中跟心理师讨论这个 AI 的角色以及我们要怎么去训练他嗯

当你需要 AI 帮忙的时候你要怎么样提出你的需求你要去引导 AI 给你当下你真的需要的东西有点回馈到你刚才说到的人机协作的部分就是他如果自己放任他去使用 AI 他可能会失去或者是没有办法掌握那个界限但是在心理师的陪伴下他其实可以是两个同步进行的工具

我在力挺之前的個人簡介上面看到你寫了一句話你就說生命的裂縫其實是光進入的通道口

我觉得今天我们聊的比如说成瘾问题、焦虑问题、伴侣陪伴的各式各样的问题都是每个人在生命中可能会遇到的一个裂缝完美的 AI 它好像就是一个没有裂缝的人生,那终究不是人那我希望透过今天的节目可以让大家了解原来 AI 可以这样子使用,它可以帮助我们梳理资讯、整理状态但是我们还是无法忽略自己本身对于自我的觉察跟理解

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