Annie Duke on Better Investing and the Danger of Grit
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在第 406 集中，David 和 Camden 与 Annie Duke 讨论了如何更好地管理我们的投资组合，包括何时以及出售什么。我们还讨论了许多行为金融主题，例如心理账户、沉没成本和目标近视。Annie Duke 是一位决策领域的作家、演讲者和顾问，也是 First Round Capital Partners（一家种子阶段风险投资基金）专注于决策科学的特别合伙人。Annie 的最新著作《Quit：The Power of Knowing When to Walk Away》于 2022 年 10 月 4 日出版。她之前的著作《Thinking in Bets》是全国畅销书，对《Money for the Rest of Us》的投资理念影响深远。作为前职业扑克玩家，她在锦标赛扑克中赢得了超过 400 万美元，赢得了世界扑克大赛手镯，并且是唯一一位赢得世界扑克大赛冠军赛和 NBC 全国扑克单挑赛的女性。她于 2012 年退役。在成为职业扑克玩家之前，Annie 获得了国家科学基金会奖学金，在宾夕法尼亚大学学习认知心理学。如今，Annie 喜欢深入研究不确定性下的决策。正如她的新书所示，她最新的迷恋是放弃的话题。有关本集的更多信息，请点击此处。赞助商LinkedIn – 免费发布您的工作节目说明Thinking in Bets: Making Smarter Decisions When You Don't Have All the Facts by Annie DukeQuit: The Power of Knowing When to Walk Away by Annie Duke请参阅 art19.com/privacy 上的隐私政策和 art19.com/privacy#do-not-sell-my-info 上的加利福尼亚州隐私声明。</context> <raw_text>0 作为长期投资者，您需要长期见解。使用 AssetCamp 忽略投机性市场炒作，了解过去的表现、当前趋势以及股票和债券指数的预期回报模型。市场以周期性波动。不要错过下一个周期。在 AssetCamp.com 获取七天免费试用版。网址为 A-S-S-E-T-C-A-M-P dot com。

欢迎收听《Money for the Rest of Us》。这是一档关于理财的个人理财节目，内容涵盖金钱运作方式、如何投资以及如何生活而无需为此担忧。我是主持人 David Stein。我和我的儿子 Camden 在这里，我们有一期特别节目，第 406 集，我们采访并与 Annie Duke 讨论投资，包括何时出售投资以及退出，以及一般的决策。Camden，你能不能介绍一下 Annie Duke 的背景和个人资料？

我非常期待我们今天播出的特别访谈节目。Annie Duke 是一位决策领域的作家、演讲者和顾问，也是 First Round Capital Partners（一家种子阶段风险投资基金）专注于决策科学的特别合伙人。Annie 的最新著作《Quit：The Power of Knowing When to Walk Away》于 2022 年 10 月 4 日出版。

她之前的著作《Thinking and Bets》是全国畅销书，对《Money for the Rest of Us》的投资理念影响深远。作为前职业扑克玩家，她在锦标赛扑克中赢得了超过 400 万美元，赢得了世界扑克大赛手镯，并且是唯一一位赢得世界扑克大赛冠军赛和 NBC 全国扑克单挑赛的女性。她于 2012 年退役。

在成为职业扑克玩家之前，Annie 获得了国家科学基金会奖学金，在宾夕法尼亚大学学习认知心理学。

如今，Annie 喜欢深入研究不确定性下的决策。正如她的新书所示，她最新的迷恋是放弃。特别是，她肩负着一项使命，那就是让“放弃”这个词恢复名誉，让人们为放弃某些事情而感到自豪。正如 David 提到的那样，我们有机会与 Annie 坐下来讨论，除其他事项外，还包括放弃，它如何在投资中变得更好以及何时出售，以及在制定财务目标时需要考虑什么。因此，让我们开始吧。

非常感谢您今天来到这里。我们非常高兴能邀请到您。您在第一本书《Thinking in Bets》中的作品对 David 最初在《Money for the Rest of Us》中建立的内容产生了很大的影响。

我们还知道，您是《Money for the Rest of Us》一书的早期读者之一。我们上面有您的推荐语。因此，我们非常高兴能够有机会在播客上与您交谈并进行这次对话。我很高兴来到这里。我相信这将是一次有趣的谈话。

现在，在阅读了这本书之后，我们在节目中花了大量时间对比风险下的决策与不确定性下的决策。在本书的第一部分，您谈到了这种预期价值分析。

我们概述了一系列可能的结果，然后为它们分配概率。在我看来，一个危险信号出现了。我是一名投资顾问，在机构资金管理方面工作了 15 年，正在考虑退出，并且曾经尝试过。我记得在飞机上做这个决策树，分配概率。

这并不太有效，因为当我认为不确定性时，我认为我们不知道可能的结果是什么。如果我们无法为此分配概率，那么当我们根本不知道时，我们如何进行预期价值分析呢？所以 David，我喜欢这个问题。我认为，这是我经常遇到的一个常见的反对意见。特别是，当人们谈论婚姻之类的事情时，我会收到这种反对意见。我怎么可能做到呢？这就像是一次性的事情。

我根本不可能知道成功的概率是多少。对于他们中的大多数人来说，这是一个奇怪的一次性决定。对我来说，这是一个两次的决定，但这很少见。所以首先，让我说风险是不确定性。这只是不同类型的不确定性，它与您考虑的是什么以及您对下跌的风险敞口有关，对吧？我们实际上无法控制何时经历下跌。但就预期价值问题而言，我并不是说您可以精确地做到这一点。

我认为这就是人们感到困惑的地方，对吧？我并不是说您可以写出一个类似于二加二等于四的等式。但事实是，对于您做出的任何决定，您都在进行这些预测。从定义上讲，您是在尝试隐含地对某些事情进行猜测。因此，即使我无法完美地写下来，简单地说，如果我选择走一条上班路线而不是另一条路线，这意味着我认为我选择的路线的预期价值更高，无论我重视的是什么。

对于婚姻这样的事情，是的，很难，但您是在隐含地做这件事。我知道您是在隐含地做这件事的原因是，您不会走到街上随便嫁给一个人。因为如果预期价值对您不确定预期价值究竟是什么的情况毫无意义，那么您就会随便嫁给一个人，并期望结果与您实际考虑过的情况一样好，或者有人给您介绍对象，或者有一些想法参与其中。

因此，我认为我们需要摆脱的是，仅仅因为您无法得出确切答案并不意味着我们不应该尝试进行这些预测。因为当我们尝试进行这些预测时，我们会意识到，我们并非一无所知，对吧？我们知道一些事情，我们需要把这些事情摆在桌面上。当我们尝试进行这些预测时，它还会让我们思考我可以去发现哪些信息，这些信息可能有助于我进行预测，对吧？

然后我们需要意识到，我们会对预测有一定的信心。因此，您在尝试这样做时向我描述的是，哦，我无法得出确切答案。这仅仅意味着您的置信区间相当宽。但事实是，它们并没有宽到您从零到无穷大的程度，对吧？我们可以缩小任何范围，我们就会越好。所以让我试着把它说清楚。我坐在椅子上，对吧？

给我一个关于这把椅子重量的点估计。25 磅。好的。那么你为什么不猜 1000 磅呢？因为现在的钢铁真的很贵。是的。而且椅子不会那么重，对吧？这并不合逻辑。你对椅子很了解。你为什么不猜一磅呢？

因为它会在我的体重下塌陷。好吧，也许吧。如果它只重一磅，却在我的体重下没有塌陷，那将是一项工程壮举。我会感觉像坐在羽毛上一样。这是一个很好的例子。25 磅完全正确吗？可能不是。我没有称过这把椅子的重量。

对。所以 25 磅可能不是椅子的重量，但与所有可能性相比，它会非常接近椅子的重量。这就是我们必须意识到这其中的价值所在。因此，一旦你说这些事情确实是预期价值计算，只是我知道我无法精确地计算它。

但是，我越能进入这个区域，我越是以这种方式思考它，我可能就会越好。这将非常有帮助。当您开始考虑如何应对风险时，我们知道风险与预期价值有关，对吧？所以我真正比较的是预期价值是多少，以及我对下跌的风险敞口是多少。为了对例如我想投资什么或如何管理我的钱做出合理的决定，我实际上需要同时拥有这两条信息，对吧？

所以我认为，仅仅因为我们无法得到确切的答案并不意味着我们不应该尝试。事实上，尝试和框架本身就具有巨大的价值。我希望这说得通。是的，说得通。我假设你没有随便嫁给街上遇到的一个人。是的，第一次没有。不，我没有。不，我没有。是的，我很幸运。我们结婚 32 年了。你和他约会了一段时间。是的，我的意思是，这是一个很好的观点，因为……

我曾经列过一个清单，比如，我应该嫁给职业选手还是应该……所以你是对的。我们确实会这样做。也许你认为这种概率预期价值分析有助于我们控制情绪？我记得在《Thinking in Bets》中提到过一些内容，通过进行概率分析，我们可以避免极端情况，因为这有点像，当我们犯错或结果不如我们预期的那样时，我们不会责备自己太多，如果我们进行了概率分析的话。

是的，我的意思是，我认为我们只是……我们只是有这个问题，对吧？如果我们得到一个不好的结果，我们会认为我们犯了一个错误，因为结果感觉……感觉是不可避免的。因此，我们应该知道……如果我们得到一个好的结果，我们会认为自己是个天才。你正在决定菜单上的两样东西，鱼或鸡肉，你点了鸡肉，结果不好。你认为，哦，我太蠢了，我应该点鱼。真是个错误。这就像，好吧，这太荒谬了。是的。

对。因此，如果你真的这样想，如果你真的很难在鸡肉和鱼肉之间做出决定，这意味着你同样有可能喜欢或讨厌两者中的任何一种。这就是势均力敌的意思。对。因此，在这种情况下，您会将 50% 的概率分配给每个好结果。

因此，无论你点什么，鸡肉，这都是一个势均力敌的情况，而且结果不好。好吧，你多少知道它不会成功。顺便说一句，它不会成功的次数与你估计的鱼不会成功的次数相同，这实际上是你所能做的全部。但是一旦你获得了新的信息，就不是要回头责备自己并说，我能否在未来使用这些信息？这里的答案是肯定的。如果我回到这家餐馆，我应该知道我不喜欢这里的鸡肉。

所以这就是重要的，对吧，我如何将它融入到我未来的决策中，而不是我如何曲解或对它产生情绪。然后也正如你所说，即使以这种方式思考的过程也会减少决策中投入的情绪，对吧？

它还可以真正帮助你克服来自你自身视角的偏见。因为当你开始考虑，好吧，事情发生的概率是多少？你应该问的一个非常重要的问题是，在我正在考虑的类似情况下，这种情况发生的频率是多少？

因此，如果我们考虑投资，对吧，我要对市场进行指数化，我可以为自己回答这些类型的问题的方法之一是问，平均而言，逐年来看，如果我对市场进行指数化，我在年底上涨的概率是多少？我相信答案是 70% 左右。在这个区域内，对吧？所以现在我知道了

你知道，如果我们考虑两年前，好吧，在 COVID 之前，我们会非常依赖它每年都会上涨，这将是错误的预期。对。如果我们依赖于今天，我们会说，哦，它只会下跌。对。因为最近情况一直不好。因此，我们可能会非常依赖于我们最近的经验，我们自己的经验，对吧。

所以我们知道这一点的方式，正如 Michael Movison 很好地指出的那样，我们通常进行决策的方式是，我们获得一些信息，然后我们对它进行一些解读。通过考虑这些概率并询问基准率是多少，通常会发生什么，我们有一个中间步骤可以帮助我们消除自身的偏见。

并开始更客观地看待事物。因此，你知道，如果你问我，你明年要投资一些东西，到年底股票市场上涨的几率是多少？我可以看看基准率，然后说，我想大概是 70%。或者我可以说，也许还有更多信息。我可以看看过去通货膨胀如此之高时，之后一年的情况，对吧？

这也可以为我创建一个基准率，在这种情况下可能更精确一些，但这有助于适当地设定我的预期，然后我可以做出更好的决定。

是的，这说得通。这很像我们教授投资的方式，例如，温度是多少？市场温度是多少？你知道，把它放在历史背景下，不是因为我们知道会发生什么，而是至少我们可以围绕它设置一些参数。并适当地设定预期，然后做出你的决定。然后显然你会发现新的信息。

对。因此，如果你去年投资了科技股，情况会好一段时间，然后会变得非常糟糕。你可以提前制定一个计划，说明，我能看到哪些事情会导致我重新平衡、重新投资或退出并暂时退出这个市场，或者，你知道，你正在考虑的事情，你可以提前预料到。如果你提前预料到会更好，因为这些决定是

关于……你知道，改变方向对我们来说非常困难。因此，这种思维方式也有助于我们提前考虑温度如何变化，这将使我改变我的做法，你知道，一个非常简单的例子就是一个止损。这是一个非常简单的策略示例。通常你希望它比这更细致一些，但止损是……你知道，一个简单的例子。

这很有趣，因为当我以前使用止损时，我发现，特别是对于波动性较大的资产类别，价格似乎接近止损点，或者可能触发了止损点，然后又回升了。然后我觉得更糟糕了，因为

它在那里，但它并没有在那里很久。是的，我的意思是，这就是我说通常最好有一些比这更细致的东西的原因。但是对于散户投资者来说，止损是一个非常好的工具，因为散户投资者不会成为判断股票下跌原因的特别好的评判者。

对。专业投资者将成为更好的评判者。因此，对于专业投资者来说，止损没有多大意义，除非是从风险的角度来看。对。你希望在任何给定时间承担多少风险？但不是从决策的角度来看，这只股票是否值得持有？

所以这是两个不同的问题。但是散户投资者将无法很好地回答这个问题。因此，仅仅设置一个止损通常会使他们比将此决定留给他们自己更好。对。后悔与否，我们从数学上知道，如果散户投资者设置了止损，他们会做得更好。

如果他们不选择个股，他们也会做得更好，这是一个……关键。这将消除很多情绪和很多信息。这真的很关键。但是你知道他们的叔叔会向他们推荐股票。那么你该怎么办？设置止损。就是这样。好吧，你是对的。这是公平的。我们都必须经历这个过程。我的意思是，我们并不阻止人们尝试投资股票。只需计算你的业绩，以确保你知道它做得有多好或多坏。

那么让我们稍微转向投资。你在书中引用了一篇非常引人入胜的学术论文，《快速卖出，缓慢买入》，作者研究了 783 个机构投资组合。平均价值约为 5.7 亿美元。所以这可能足以真正增加价值。

我发现令人惊讶的是，他们实际上成功地购买了股票。我认为他们比基准高出 120 个基点。对。所以很棒。他们很棒。但是然后他们在出售时损失了大部分，如果不是全部的话。为什么即使对于专业人士来说，出售也是如此困难？

是的。好的。所以让我来设定背景。所以，所以看，我写的这本书是关于为什么放弃对我们来说非常困难，就像我们不擅长放弃一样，即使这是一个非常重要的选择，对吧？所以你做了一个决定，你事后发现了新的东西，放弃的选择让你能够对它做出反应。所以你可以摆脱它。

但是我们没有，我们实际上非常不擅长行使这个选择。因此，在散户交易者方面，当他们有这些止损时，他们实际上会取消它们并继续持有。这对于非机构投资者来说是一个特别的错误，就像普通人一样。这是因为……但是如果我现在卖出，我就无法收回我的钱。总而言之，这就是正在发生的事情。机构投资者不会犯这个错误。

因此，他们不会继续持有亏损的股票。相反，发生的事情是，在买入方面，他们比市场高出 120 个基点。在卖出方面，他们比基准低约 70 个基点。Alex Ima 建立的基准我认为很棒，那就是如果我们向你的投资组合投掷飞镖来释放资金会怎样？

这是一个很好的基准。我们只是随机地释放投资组合中的资金，因为他特别关注的情况是，机构投资者已经完全投入。他们现在有一个他们想要交易的新论点。那么他们必须做什么？他们必须从他们目前持有的投资组合中释放资金，以便能够交易这个新事物。所以这就是我们提出的问题。

因此，显然比市场低 70 个基点是很糟糕的，特别是对于那些显然非常优秀的投资者来说。我们从他们的买入行为中可以知道这一点。因此，当他调查时，他发现投资者正在使用一种启发式方法，即只关注极端情况，即尾部。

当他们释放资金时，他们会从他们目前持有的投资组合中的极端赢家或极端输家中释放资金。换句话说，他们没有查看整个投资组合来考虑预期价值之类的事情。例如，我投资组合中预期价值最低的东西是什么，这可能是……例如，长时间没有移动的东西，对吧？这只是超低波动性，但它实际上不会产生任何东西，无论如何。他们除了尾部之外什么都不看，对吧？

首先，这很糟糕，对吧？所以他们使用的是一个经验法则，实际上与我未来最好的东西无关，当然，这就是他们在买入方面所做的，对吧？当他们选择买入时，他们会进行各种数量分析，以及我应该……你知道，预期价值最高的是什么，我可以承担多少风险等等。这实际上是他们如此优秀的原因。但在卖出方面，他们只是放弃了所有这些。

他们没有考虑，如果我查看我的整个投资组合，今天我不会买的东西是什么？因为这实际上是你应该问的问题。比如，我今天不会买的东西在哪里？并对该决定应用相同的严谨性。相反，他们只是说，好吧，这个赢了很多，或者这个输了很多。只是这个经验法则。所以这是那些情绪最强烈的东西。没错。它可以抓住收益并感觉很棒，或者摆脱持有该损失的痛苦，对吧？对。

Alex 指出的一件事，我认为非常有见地，那就是他们正在使用这个经验法则。然后与买入方面不同的是，他们有一个反馈问题，让他们知道这个经验法则不好。当你买东西时，你会跟踪它。我的意思是，就这么简单。它在你的投资组合中。你可以每天看到价格的涨跌，对吧？你正在查看损益表。但是当你买入它时，就完成了。它不在账簿上了。

所以这就像没有人正在进行 Imas 实际上进行的工作来理解这一点，也就是说，好吧，让我们随着时间的推移将其与基准进行比较，并真正费心创建基准然后进行比较。人们没有这样做，因为一旦你卖出它，它就消失了。我们只有通过关闭这些反馈循环才能变得更好，但他们没有得到能够关闭的反馈。所以他们甚至没有意识到他们在这些卖出决策中损失了这么多。

这确实带来一个问题，不仅对投资者来说，对我们所有人来说，我们的放弃决定也是如此，那就是当我们放弃某些事情时，我们会留下一个模糊的反事实，对吧？就像想知道如果我嫁给了那个错过的对象会怎样？

对。就像如果我做了我们已经放弃的另一件事会怎样？这只是我们在脑海中讲述的故事。这带来了机构投资者正在发生的事情的耻辱，因为与我们必须编造故事不同，因为我们无法知道我们无法生活在另一个宇宙中。他们实际上有一种方法可以探索另一个宇宙，但他们没有这样做。

对。我们应该这样做。我想知道这是否意味着散户投资者可能更擅长这样做，因为……比如，我一个月前左右卖出了 ETF PFI X，这是一只保护免受利率上升影响的 ETF。所以它做得很好。它是 35%。然后我卖掉了它。

而且它不是……你知道，它只占我净资产的 0.2%。但仍然感觉不好，因为利率继续上涨。所以你仍然有这种情绪。所以我想知道散户投资者是否倾向于记住他们卖掉了他们不想要或没有成功的东西。我希望他们不记得这一点。

所以这里……因为同样，这只是一个例子，对吧？然后你就会想到，我们都应该像史蒂夫·乔布斯一样，因为史蒂夫·乔布斯很成功。所以我们都应该成为那种领导者，对吧？但这只是幸存者偏差。这是我们具有的倾向。我们在买卖、放弃和坚持方面存在双重问题。我们非常喜欢在获得收益时出售东西。因此，当我们在纸面上获得收益时，我们想出售它。

这些放弃和坚持的决定以及我们出错的地方有一定的模式。所以基本上，我们喜欢在获得收益时放弃，而我们讨厌在遭受损失时出售。

所以简单地说，如果你持有一只股票，其交易价格比你买入的价格高 10 美元，你就会倾向于想出售它，因为你想将这些纸面收益转化为已实现收益。你可以这样想。只要我持有它，我就会损失我赢得的钱。

我不想那样做。所以我们想获得确定的胜利。只有在我们放弃之后，胜利才是确定的，对吧？我们必须出售它才能锁定它。所以我们喜欢这样做。事实上，Imas 的其他工作实际上研究了散户交易者。他发现，他们在达到止盈告诉他们卖出的基准之前，就取消了他们的止盈。

所以他们以 50 美元的价格买入，止盈是 65 美元。在 58 美元时，他们就完成了。你知道，他们只是卖掉了它。好的，这是等式的一方面。等式的另一方面是，我们不喜欢出售亏损的股票。为什么？好吧，原因差不多，对吧？就像你出售的那一刻，你从纸面损失变成了已实现损失。所以那时你确定了。

正如我们喜欢将未实现收益转化为已实现收益一样，我们不喜欢将未实现损失转化为已实现损失。我们就是不喜欢那一刻。这被称为确定性损失厌恶。这是一个概念，一个来自诺贝尔奖获得者丹尼尔·卡尼曼的想法。

你看到的止损单与止盈单相反。他们也取消了他们的止损单，但这是为了继续持有。他们想继续持有它。因为同样，如果你以 50 美元的价格买入，现在交易价格为 40 美元，那么在你出售之前，你并没有真正损失 10 美元。

In Episode 406, David and Camden visit with Annie Duke about how to better manage our investment portfolios including when and what to sell. We also discuss a number of behavioral finance topics such as mental accounting, sunk costs, and goal myopia.Annie Duke is an author, speaker, and consultant in the decision-making space, as well as Special Partner focused on Decision Science at First Round Capital Partners, a seed stage venture fund. Annie’s latest book, Quit: The Power of Knowing When to Walk Away, was released on October 4, 2022. Her previous book, Thinking in Bets, is a national bestseller, and is highly influential on the investing philosophy of Money for the Rest of Us.&nbsp;As a former professional poker player, she has won more than $4 million in tournament poker, won a World Series of Poker Bracelet and is the only woman to have won the World Series of Poker Tournament of Champions and the NBC National Poker Heads-Up Championship. She retired from the game in 2012.&nbsp;Prior to becoming a professional poker player, Annie was awarded a National Science Foundation Fellowship to study Cognitive Psychology at the University of Pennsylvania.These days, Annie loves to dive deep into decision-making under uncertainty. As can be seen from her new book, her latest obsession is the topic of quitting.For more information on this episode click&nbsp;here.SponsorLinkedIn – Post your job for freeShow NotesThinking in Bets: Making Smarter Decisions When You Don't Have All the Facts by Annie DukeQuit: The Power of Knowing When to Walk Away by Annie DukeSee Privacy Policy at https://art19.com/privacy and California Privacy Notice at https://art19.com/privacy#do-not-sell-my-info.</context> <raw_text>0 你并没有这么做。这就是问题所在。损失很大。如果它下跌了，那就是损失。是的。即使它尚未实现。我不知道为什么我们的大脑会这样工作，作为一名机构投资者，当我们的投资组合下跌时，无论我们是否出售投资，我都感到非常糟糕。我想不是每个人都这么看。顺便说一句，也许你不应该这么看，因为这只是波动。我认为这里的一个见解来自理查德·塞勒，他也是诺贝尔奖获得者。我喜欢关注诺贝尔奖获得者。我认为他们有一些好的东西要说。

他谈到了我们心理账户的这种怪癖。你谈到了你的投资组合，对吧？但这并不是大多数人的想法方式。大多数人考虑的是个股。我们的心理账户运作方式是这样的：当我们开始做某事时，我们会为此开设一个心理账户。好的，所以想想我们随身携带的这个认知分类账，对吧？当我们处于亏损状态时，我们不想在亏损状态下关闭该账户。换句话说，我们不想在亏损状态下退出，对吧？

所以，当然，这是愚蠢的，对吧？因为我们的时间、注意力、金钱等等都是有限的。在任何给定的时间点，我们都想将这些资源导向具有最高投资回报率的地方。这不应该重要，因为你假设你可以做其他事情，如果你关闭它，你就可以将你的资源转移到表现更好的东西上。

对。我的意思是，如果你是逻辑的，你会认为这一切都是可替代的。

一个接一个，我们应该计算我们做出的所有决定，或者我们持有的所有投资，或者整个投资组合。但这并不是我们大脑的工作方式。我们一次只考虑一件事情，而这不仅仅适用于投资。我们必须意识到，任何时候你都在花时间，比如说，马拉松训练，都是你无法花在其他事情上的时间。如果你有一份工作，那就是你无法在另一份工作中花费的时间，因为你不是两个人。你是一个

如果你从事一份你讨厌的工作，不转换会让你付出很多代价，因为它不允许你转换到一个更好的机会。这与我坚持持有亏损投资（亏损投资的真正意义是负预期价值）的情况相同，仅仅是因为我已经在这上面赔钱了。

这阻止了我将这笔钱（也许是40美元）转移到具有正预期价值的东西上。这就是我们心理账户的这种怪癖让我们做的事情，它导致我们在亏损的情况下变得非常粘性，而在盈利的情况下可能不够粘性。当我们的投资组合下跌时，我们并没有理性地思考，如果我重新做出这个决定，对吧？

我的投资组合会是什么样子？因为这是我们应该问自己的问题。但相反，我们得到的投资组合是下跌的，我们更有可能回答是，因为我们不想真正改变现状，也不想意识到一些损失。

所以，你知道，这很糟糕。所以，如果我通过放大而不是专注于某个仓位（无论是盈利还是亏损）来理解这一点，放大有助于我们在投资中，你知道，查看投资组合，甚至在生活中。我认为在你的书中，你谈到了技能的多样性。

或才能。我知道这是Cam对我们孩子的做法。当他们放弃时，我们说没关系，因为你获得了将来可以使用的更多资源。大多数父母都会这样做。大多数父母都说我的孩子不是一个轻易放弃的人，你不会放弃的，这会阻止他们发展一套多样化的技能，这有助于你拥有更好的生活，显然在以后的生活中会更好。我完全同意。我的意思是，你可以采取一种策略，那就是

你可以对自己说，假设你有一份工作或其他什么。如果我没有这份工作，我可以利用所有这些时间做什么？还有哪些工作适合我？就像你可以尝试将自己重新关注到机会成本上，而不是关注你正在做的事情失败的恐惧。想象一下，如果我卖掉这个投资组合，我会用所有这些钱做什么？这开始让你关注机会成本。

但这很难做到，因为这些沉没成本问题的力量非常强大。有两种非常好的方法可以解决这个问题。一种是请一位放弃教练，这就像一位理财顾问可以担任这个角色。一个有经验的人，他将比你更清楚地看到这种情况，他不会和你在一起。

不会和你一起经历这些损失的痛苦，并让他们帮助你做出这些决定。对。我认为外部顾问的真正价值在于，他们可以拥有比你更清晰的视角。它不会受到你自身偏见的束缚，这将非常有帮助。

你可以做的另一件事是提前规划并实际执行。因此，对于散户投资者来说，止损和获利了结非常好，只要你遵守它们。但对于更精明的投资者来说，这就像当你决定投资某样东西时，你创建你的投资组合，你有一个论点。你对基本面会是什么样子有一些想法。例如，当你对冲投资时，它会在利率上升时表现良好，我认为这在某种程度上是作为对冲。

不，是的。并且有一个论点，当通货膨胀似乎达到顶峰时（确实如此），退出，对吧？因为它是基于通货膨胀的。但我们已经看到利率上升了，但这感觉很糟糕。我的意思是，我认为当你退出并且它继续上涨时，没有办法避免这种糟糕的感觉。

但是，如果你提前写下来，那就有办法了。让我解释我的意思。当你决定，好吧，我认为采取这种对冲是合适的，你知道，或者它甚至不是对冲。也许你只是押注利率会上涨。

你有一个论点来解释为什么是这样，这与宏观环境有关。你正在关注的某些基本面表明，你知道，显然是货币政策等等，你预测会推动通货膨胀。在你这样做的时候，不要只是弄清楚你的论点是什么，然后购买并假设通货膨胀。

当世界告诉你应该放弃时，你应该卖出时，你应该提前说，如果这是我的论点，那么当我看到某些基本面或宏观环境以某种特定方式变化时，那就是我应该降低风险的时候。

如果我看到其他事情发生，那就是我应该承担风险的时候。感觉这是一种没有区别的区别，对吧？就像，好吧，我有我的论点。因此，显然，如果世界正在反对我的论点或朝着我的论点发展，我显然会关注这一点并理性行事。

但问题是你不会，因为到那时你已经开始积累收益或损失了，这扭曲了我们实际正确解读这些信号的能力。因此，当你制定你的论点和你的理由时，你只需要多做一步，对吧？

那时，说，我可以在基本面或宏观环境中看到什么，等等，这会告诉我我应该降低风险还是承担风险。对。提前做好这项工作。现在，当你这样做并出售时，世界朝着这个方向或那个方向发展，更容易说，不，就像我有一个论点，我考虑过这个问题，并且从中获利了。这只是运气。这样做变得容易得多。在我们继续之前，让我停下来分享一下本周赞助商的一些话。

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如果这是一个电视转播的赛事，或者你知道更多的人在关注你的每一个举动，那么你的决策方式是否会改变，而不是你只是在网上玩？这很有趣。我不这么认为。我的意思是，它们可能会变得更糟一些，因为我认为这可能会导致你更加规避风险，这很糟糕。实际上，根据你的观点，我认为当我教授扑克研讨会时，我在扑克中的决策能力确实得到了提高。

因为当我试图向他们教授特定概念时，如果我无法用他们能够理解的方式向他们解释，我就会意识到这是愚蠢的。我不知何故说服自己，这是在牌桌上正确的事情。然而，我实际上无法向别人解释为什么它是正确的。我发现这非常有帮助。我认为这与你发现你所做的事情有帮助的原因类似。

所以，当我做出决定的那一刻，无论是否有观众，可能只会发生不好的事情，因为人们在关注我。但是当我教书时，我不像是在牌局中，我可以退后一步，更清楚地看到情况。然后，当我意识到我没有办法描述这一点并教别人这个概念时，它改变了我很多游戏，并且

真的，真的以一种非常好的方式。我认为它让我成为一个更好的玩家，能够做到这一点。我认为找出你所知道的东西的最佳方法之一就是尝试向其他人教授它。这可能是一次非常令人谦卑的经历。哦，是的。事实上，在我的书中，这是一种规则。如果你无法向别人解释一项投资，就不要投资。不要这样做。因为我们不知道。我们认为我们知道，但是一旦我们尝试解释它，就会意识到，也许我们不像我们想象的那么了解它。

对，没错。我真的很感激能够听到所有这些。显然，我的人生经验少一些，而且，你知道，我不是一个扑克玩家。我没有以同样的方式进行投资，也没有与诺贝尔奖获得者交谈。但从不同的角度倾听这些内容总是非常引人入胜的。对我来说，真正有影响力的一件事是在书的结尾，你谈到了目标近视。是的。

你已经提到了很多相关的因素，我们喜欢在盈利时放弃。

然后退出。我们不喜欢在亏损时放弃。这种想法是，我们制定的目标是如此黑白分明。这是一种终点线。你赢了或者输了。我们不太擅长吸收新的信息，这些信息可以让我们改变目标。或者它变成了，我认为你这么说，我发现这非常有力量，它变成了你最初愿望的替代品。我们专注于目标，而不是目标最初代表的改进或旅程。作为一个越来越意识到自己完美主义倾向的人，我想，哇，这真的，我认为这真的引起了我的共鸣。

所以我只想花一点时间谈谈这如何影响我们对放弃的想法，因为对我来说，我认为这确实抓住了放弃积极和消极方面的两端，就像有很多，目标有很多好处，但也有坏处。我想添加的一个转折是，当我们谈论目标和这些放弃决定以及这些输赢时，我们

对我来说，感觉像是当你拥有涉及金钱的东西时，无论是扑克赌注还是投资，因为它很容易量化，它不像对未来的模糊想法那样抽象。就像，哦，它上涨了这么多数字或下跌了这么多数字。在我看来，这些目标的情绪对我们来说会更加复杂。金钱决策往往比金钱目标更复杂。

但我希望听到更多关于你对这方面的想法以及目标近视的想法。好的。首先，对于所有听众，我想知道我现在非常清楚Camden实际上已经读完了整本书，因为他正在和我谈论第11章，这是本书的最后一章。所以，干得好。我喜欢这样。

是的。好的。所以，问题是这样的。我们认为目标是一种普遍的好事，对吧？有很多研究表明，如果你设定非常明确具体的目标，

这将帮助你实现它们。问题真正存在的地方是几件事。一如你刚才所说，目标的评判标准是及格或不及格。你或者你达到了目标，或者你没有达到。对。所以我可以在珠穆朗玛峰峰顶300英尺的地方。如果我不走剩下的300英尺，那么这最后的300英尺，我就失败了。对。别忘了我已经爬了大约29000英尺。这是一个失败。

所以这可以激励人，对吧？这种及格或不及格的性质，因为它让你继续追求目标。但问题是，它也阻止我们放弃不值得我们时间的事情。所以，你知道，在第11章中，我以Siobhan O'Keefe的故事开头，她在2019年伦敦马拉松比赛的第8英里处摔断了腿，就像真的折断了腓骨，她完成了比赛。

好的，让我们诚实地说。我们都有一点像，哦，我有点钦佩她的毅力。不，不要，不。她冒着复发性骨折和永久性损伤的风险，这将永远让她无法再次跑步，我认为她的实际目标是参加马拉松比赛。

所以这场特别的马拉松，她没有放弃，这危及了她再次参加马拉松比赛的能力。为什么？因为有一条终点线。问题是，当我们谈到我们所做的这种心理账户时，就像我们随身携带的这种认知分类账，我们需要理解，处于盈利状态或亏损状态并不是客观真实的事情。这是我们解释情况的方式的一种认知现象。

所以，如果我跑了8英里的马拉松，客观地说，我已经跑了8英里。

这是我的客观状态。我比以前远了8英里。但从认知上来说，我处于亏损状态。我差一些。所以我差18.2英里。这意味着我们不想离开，原因与我们不想以40美元的价格出售我们以50美元的价格购买的股票相同。因为那样我们就必须意识到损失，在这种情况下，损失是18.2英里。所以这对我们来说确实是一个问题。

正如你所说，当我们最初设定目标时，它就像某种成本效益的替代品。它成为成本效益分析的替代品，但目标本身就变成了目标。然后是近视问题，一旦你

参加那场马拉松比赛，你就看不到其他机会，你可以从Siobhan O'Keefe那里看到，对吧？她继续跑步，因为她看不到她可能还会参加的其他比赛。所以你实际上甚至看不到其他选择。

现在，关于这在涉及金钱时是否更糟糕的问题。好吧，金钱可以，你知道，目标可以是一个更明确的目标。所以我认为在这方面，它更糟糕，更糟糕，但我不知道它是否比完成工作项目更具挑战性，这也有一个目标。我认为这与明确的目标有关。

这个问题的最清晰的例子实际上来自Colin Kammerer与包括理查德·塞勒在内的一些同事进行的一项研究，他们只是查看了20世纪80年代出租车司机的行程单。所以这是在优步之前，出租车司机会租赁牌照。所以牌照只是出租车的许可证。所以他们会租用出租车进行12小时的轮班。显然，他们不会在任何一天都驾驶全部12个小时。所以他们想知道的是，他们是如何利用这段时间的？

他们选择在某些小时驾驶，而不是在任何一天都驾驶全部12个小时。他们是否擅长优化他们的收入，你认为这是他们的目标？他们发现了一些非常奇怪的事情，那就是当有很多车费时，他们很快就放弃了。当车费很少时，他们会开很长时间。

这与理性的行为相反，当有很多车费时，继续驾驶；当没有车费时，不要驾驶。但他们做的事情恰恰相反。所以这与理性行为如此相反，以至于如果他们真的在车费好的时候驾驶，在车费不好的时候停止驾驶，他们会比他们实际赚到的多赚15%。

好的，所以问题是，顺便说一句，如果他们只是随机驾驶，他们会做得更好8%。我会每天开6个小时的车。他们会多赚8%的钱，你知道，我们假设他们有动力赚钱。那么发生了什么？这与你关于金钱目标可能如此具体以至于会真正招致这个问题的观点有关。他们每天都有一个收入目标。

这就是他们发现的，因为他们问了司机。所以假设他们想一天赚300美元。那么会发生什么？好吧，当周围有很多车费时，他们会很快达到300美元。一旦他们达到这个目标，他们就完成了。

但是如果没有车费，他们就不会达到300美元，这意味着他们会离终点线很远，这意味着他们会在驾驶条件不好的情况下继续驾驶。想想那里的机会成本，对吧？就像你在出租车里四处驾驶，没有人要接。你可以用你的时间做无数其他事情，这将更有价值。甚至可能做其他赚钱的事情。但你在你的出租车里。你不会动摇。

我认为这是一个很好的例子，它不仅仅是那些腿受伤的马拉松运动员，对吧？就像出租车司机在没有车费的时候仍然留在他们的出租车里，因为他们只是有一个目标。这就是我们真正需要注意的。不，我认为这很有道理。在我的生活中，有很多不同的领域，我觉得这适用。这种想法只是关注，好吧，

是什么新的信息进来了，以及允许我们的决策中具有这种灵活性？但是，你也知道，利用这一点，我认为你也提到了，重新定义失败是，你知道，如果你已经跑了，如果你已经为你的马拉松训练了，你跑了10英里，你必须放弃。当然。

当然，你没有完成比赛。但是，你知道，我认为你提到过，你的健康状况有多好？就像，你仍然跑了10英里，你知道你可以跑马拉松。对我来说，这是我花很多时间学习语言。你可以参加各种能力测试来证明你在某些级别的水平。即使我错过了这个目标，你知道，这可能会让人感觉不好。但是

但是我的语言能力提高了多少？我在结识新朋友和谈论事情方面获得了多少经验？还有很多其他因素需要考虑，是的，我喜欢你说的，你知道，我提出一个思想实验，那就是，想象一下，你，你从未想过你想跑马拉松，所以你只是像在沙发上闲逛，对吧？然后想象一下，你确实决定参加马拉松比赛，你进行了训练

你跑了16英里，你必须放弃，这感觉更糟。很明显，跑16英里的马拉松感觉更糟，除了你的观点，但你不仅跑了16英里，你还跑了你训练的所有英里。你的健康状况显然比从未决定这样做的人好得多。

但我们更喜欢那些甚至没有尝试过的人，而不是那些尝试过但没有到达终点线的人。这是真的。就像你参加语言能力测试一样，没关系，你的语言能力比大多数人都好得多。你学到了很多东西等等。就像，不，我，你知道，我错过了目标。因此，我很伤心。我希望我一开始就不要尝试，这真是太悲伤了。对。我认为只是总结一下，这种想法是，

我相信David也可以证明这一点，如果你从未，如果你从未玩过扑克并输了钱，或者如果你从未投资并输了钱，当然，你从未失去过那些钱，但你从未获得过真正成为

一个更好的投资者，因为每当David告诉我他犯的错误的故事或感觉非常糟糕的时候，这些显然都让他记住了10年、15年，并且仍然影响着他做出更好的决策或对价值和目标进行更好的分析的方式。

它是在书的结尾，但这感觉是一种非常有力的方式来总结这些想法。希望这不会对那些将要阅读这本书的人造成太大的剧透，但我认为这是一个非常好的激励因素，因为它确实我认为在谈论问题时，记住这一点非常重要。

放弃与继续，以及对毅力的过度投入，那就是需要某种灵活性，在某种程度上，这种谦逊可以认识到新的信息正在到来。这真的触动了我。所以。哦，谢谢你。我不介意剧透。我觉得剧透会让人们阅读这本书。Annie，感谢你的时间。我们感谢你与我们一起度过了大约50分钟的时间。非常有帮助。每个人都读这本书，因为它是一本很棒的书。

非常感谢你的时间。我真的很享受这次谈话。真的很享受我们与Annie Duke交谈的机会，以及我们进行的谈话。David，有什么事情让你印象深刻吗？我知道谈话中有很多事情让我非常感兴趣，但是在这段谈话中，有什么事情让你印象深刻吗？

In Episode 406, David and Camden visit with Annie Duke about how to better manage our investment portfolios including when and what to sell. We also discuss a number of behavioral finance topics such as mental accounting, sunk costs, and goal myopia.Annie Duke is an author, speaker, and consultant in the decision-making space, as well as Special Partner focused on Decision Science at First Round Capital Partners, a seed stage venture fund. Annie’s latest book, Quit: The Power of Knowing When to Walk Away, was released on October 4, 2022. Her previous book, Thinking in Bets, is a national bestseller, and is highly influential on the investing philosophy of Money for the Rest of Us.&nbsp;As a former professional poker player, she has won more than $4 million in tournament poker, won a World Series of Poker Bracelet and is the only woman to have won the World Series of Poker Tournament of Champions and the NBC National Poker Heads-Up Championship. She retired from the game in 2012.&nbsp;Prior to becoming a professional poker player, Annie was awarded a National Science Foundation Fellowship to study Cognitive Psychology at the University of Pennsylvania.These days, Annie loves to dive deep into decision-making under uncertainty. As can be seen from her new book, her latest obsession is the topic of quitting.For more information on this episode click&nbsp;here.SponsorLinkedIn – Post your job for freeShow NotesThinking in Bets: Making Smarter Decisions When You Don't Have All the Facts by Annie DukeQuit: The Power of Knowing When to Walk Away by Annie DukeSee Privacy Policy at https://art19.com/privacy and California Privacy Notice at https://art19.com/privacy#do-not-sell-my-info.</context> <raw_text>0 是的，让我印象深刻的三件事是：首先，是这种心理账户的概念，尤其是在投资方面，我们往往会患有近视症，我们会关注那些糟糕的事情，以及那些表现不佳的特定投资或活动，我们会觉得这是一个错误。但是，能够跳出来，从投资组合的角度来看待问题，可以

可以帮助我们做出更系统的决策。因此，我们不会只关注一个方面，发生了什么，极端的结果，做得非常好的是什么，做得非常糟糕的是什么。仅仅从情绪的角度来看，锁定收益或摆脱损失，但采取更广泛的投资组合视角。通过这样做，不会对极端情况产生过多的情绪牵连。退一步，让我们看到更广泛的范围和更广泛的选择。

另一件让我印象深刻的事情是她最后谈到的出租车司机，他们即使没有公平的机会也继续工作，而一旦达到目标就辞职。从投资的角度来看，我们可以从中学习的是，市场会给出它将要给出的东西。因此，如果利率很低，或者估值非常高，而市场表现不佳，有时我们只需要离开，离开

离开仅仅关注它，因为我们无法要求回报。市场就是市场，我们不想要一个财务目标。它应该是一个净资产目标。比方说，今年进展不顺利，例如，要达到任何净资产目标。我们不想承担额外的风险，因为我们落后于目标。因此，不要让目标决定财务决策。

如果这些会导致我们可能不想承担的额外风险。最后，第三件事是她谈到在教授扑克或其他事情时，用人们能够理解的语言表达出来，这实际上帮助她成为一名更好的扑克玩家。

当我们解释投资或教授任何东西时，这有助于我们内化我们真正相信的东西，但它也有助于我们更好地进行投资或任何其他技能，仅仅是尝试解释和教导别人的行为。

我认为最后一个确实让我印象深刻，尤其是在我学习新事物时，当我阅读这类书籍时，当我真正尝试理解这些概念时，当我与你或朋友们讨论这些概念时，我意识到，你知道，如果我无法很好地解释它，我会想，我可能应该回去再读一遍，重新评估一下，以便我能更好地理解它。因为如果我无法解释清楚，我的理解程度可能不够。

我认为这也很不错。我还非常喜欢关于出租车的轶事，因为我认为这确实突出了毅力或毅力的缺点，或者我们有时会有的这种想法，即当我们有一个目标时，只是努力工作，朝着目标努力，而不接受新的信息，不像你说的那样放大视野，真的会改变。

我们会失去更大的图景，并且会让我们坚持下去，而实际上这并不值得我们花费时间。在许多方面，这比没有达到目标更大的失败是错过了我们正在错过机会，因为我们只是如此专注于一件事情，而不是继续抓住这些机会来重新评估。目标是我们强大的动力，但当她谈到攀登珠穆朗玛峰时，

如果最后300英尺会要了你的命，那么说我已经快到了，然后转身离开可能没问题，对吧？我认为她在书中提到的另一个例子是那些转身离开的徒步旅行者，然后说这还不够好。然后，下一次他们去的时候，他们到达了类似的点，但他们继续前进，结果却很糟糕。是的。

我们攀登了圣海伦斯山。当六月开始下雪时，我们转身离开了。我不会花很多时间担心如果我们没有放弃会怎样，但也许是因为我对攀登一座我直到开始攀登圣海伦斯山之前从未听说过的山峰并不那么投入。这是一个官方术语，攀登你正在攀登的任何山峰。还有什么其他的，卡姆登，你印象深刻的吗？不，我认为她只是很好地总结了

所有这些不同的元素。我非常喜欢阅读这本书，尤其是在最近阅读了

《思考的艺术》之后，并且有机会讨论它，因为我知道它继续影响着我最近的许多想法。所以我推荐大家看看这两本书。听起来很棒。我已经在这个播客上教授投资超过八年了。但我也很喜欢写作。写作比播客有一些好处。这就是为什么我写了一个名为《内幕指南》的每周电子邮件通讯。

在那份通讯中，我可以分享图表、图形和其他材料，这些材料可以帮助你更好地理解投资。这是我每周做的最好的写作之一。我每周花几个小时在这份通讯上，试图让它对你有帮助。如果你不在名单上，请订阅。访问moneyfortherestofus.com订阅免费的《内幕指南》每周通讯。