Robert Reich on President Trump
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Robert Reich, UC Berkley教授，曾任克林顿总统时期的劳工部长，加入Inside Economics播客，回顾从克林顿时期开始的经济政策，这些政策最终促成了特朗普总统的当选，并展望总统正在采取的政策及其对民主和经济的意义。他的建议：做好准备，系好安全带。嘉宾：Robert Reich，加州大学伯克利分校教授，美国前劳工部长。关注Robert Reich：https://robertreich.substack.com/ 了解更多关于Robert Reich的非营利组织：https://www.inequalitymedia.org/ 和 https://www.imcivicaction.org/ 主持人：Mark Zandi——穆迪分析首席经济学家，Cris deRitis——穆迪分析副首席经济学家，Marisa DiNatale——穆迪分析全球预测主管高级总监 </context> <raw_text>0 欢迎收听Inside Economics。我是Mark Sandy，穆迪分析的首席经济学家，我和我的两位可靠的联合主持人Chris DeRees和Marissa DiNatale一起。嗨，伙计们。嗨，Mark。你好吗？Marissa，你回来了，嗯，你从某个地方回来了。我在墨西哥。是的。在关税生效前囤积龙舌兰酒和鳄梨。仍然负担得起吗？是的。

我在潜水。哦，是的。哦，是的。科苏梅尔。那是我的蜜月地。不，我刚知道。是的。是的，呃，你想猜猜我结婚多少年了吗？

很久了。35年。相当不错。整整40年。哦，哇。好的。我们几个月前庆祝了我们的40周年结婚纪念日。是的。并在科苏梅尔度蜜月。我不知道为什么是科苏梅尔，但那是一个漂亮的地方。但我们会去潜水。那是科苏梅尔闻名的，对吧？是的。是的。除了潜水之外，那里真的没有什么其他的了。我的意思是，那是……

墨西哥的潜水胜地。太棒了。好吧，很高兴你回来。我们还有一位客人，Bob。Bob，你好吗？我很好，Mark。谢谢你邀请我。很高兴再次见到你。很高兴再次见到你。Marissa和Chris，很高兴认识你们两位。太好了。荣幸之至。

当然，Bob是你在加州大学伯克利分校的名誉教授，前劳工部长，有着非常辉煌的职业生涯。也许我们可以花几分钟时间听你谈谈你的职业生涯，以及影响你的事情，以及你如何走到今天这一步。但我记得最后，似乎几乎每个夏天我们都会看到，我会在纳帕看到你在南希·佩洛西的活动上，你会……

你会参加那个活动。我认为他们不再这么做了。至少他们不再邀请我了。自从南希离开之后。我认为民主党必须依靠其他活动。当然不再是我了。是的，我也不在嘉宾名单上。所以，是的。但很高兴见到你。感谢你今天参与这次谈话。也许你可以，Bob，如果你不介意的话，只是给我们一种感觉……

我读了你的传记。我看到你。你真的在宾夕法尼亚州的斯克兰顿长大吗？我在斯克兰顿出生。在斯克兰顿出生。但我们尽快就离开了。我的父亲在斯克兰顿的拉卡瓦纳大道上开了一家小服装店。显然生意不太好。所以他把家人搬到了纽约州北部。

在那里他开了一家服装店，生意也不好。但他厌倦了搬家，他还有一个婴儿，我们就定居下来了。这就是故事。没什么好说的。那么你在斯克兰顿遇到乔·拜登了吗，还是说……

因为你们，我的意思是，他比你大一点，我想，是不是？他确实大一点，嗯……嗯……不，但我没有遇到乔·拜登……你知道谁还有斯克兰顿的背景吗？是希拉里·克林顿。真的吗？那是什么？好吧，我认为是她父母或她自己……来自斯克兰顿，我不记得了……但是……

我确实记得，你知道，我在大学时和她约会过。不，不，等等。什么？不，我不知道。你不知道。哦，好吧，你必须阅读我即将出版的回忆录。哦，当然。一位艺术家，所有这些非常秘密、肮脏的事件都将成为头条新闻。所以我们就此打住。

什么？你要这样离开我吗？哦，因为在我的回忆录里。这叫做吊人胃口。这在业内叫做吊人胃口。很好的营销手段。而且，你知道，如果我让你兴奋，那就太好了。好吧，我还把她介绍给了比尔，对吧？

不可能。是的，我介绍了。现在，他们说他们在法学院图书馆相遇。对。所以我几天前做的介绍显然没有成功，但我确实介绍了他们。但各种各样的事情都有。然后我没有和比尔在牛津一起吸毒。对，对。

但仅此而已。这就是你所能得到的全部。我不会告诉你任何事情。好的。但为了稍微连接一下这些点，他们不是都去了耶鲁法学院吗？是耶鲁吗？是吗？好的。克拉伦斯·托马斯、比尔、希拉里和我都在耶鲁法学院同一个班。哦，我不知道。所以我没有意识到。那么你是一位受过训练的律师吗？我是一位律师，也是一位经济学家。

大师，或者说，你绝对是大师，那种类型的群体，我没有……我没有意识到你……你有法律背景。哦，是的，你知道，我……我……我曾代理过最高法院的案件……我为……我为罗伯特·博克工作过，你记得他吗？是的，是的，是的。

所以法律和经济学是我的背景。好的。哦，所以这就是你认识克林顿夫妇并开始在克林顿政府下制定经济政策的方式。好吧，就是这样。我认识，再说一次，我认识比尔，我们在去牛津的路上相遇，当时我们都22岁，是罗德学者。

我明白了。我明白了。整个事情，整个故事可以追溯到20世纪后期的黑暗时代。对。你在90年代初担任劳工部长。对。当时你面临的关键、最重要的议题是什么？

当时在政府工作时？好吧，比尔让我，我应该叫他克林顿总统，对吧？克林顿总统让我领导从老布什政府到克林顿政府的经济过渡团队。所以我组建了一组人。克林顿总统不认识他们，但其中包括劳伦斯·萨默斯，

和罗伯特·鲁宾、劳拉·泰森等人。我们准备了他的经济过渡。最大的惊喜是，这本来不应该让我们感到意外，但老布什政府直到很晚才让我们知道债务有多糟糕，预算赤字有多糟糕。所以我不得不……

有点推动，你记得迪克·达曼吗？不，当然。好吧，迪克·达曼，你知道，他掌握着数据，我终于让他承认预算赤字有多糟糕。然后我把这些信息告诉克林顿，这有点像我们第一次痴迷的事情

我会说克林顿政府的头六个月或一年，如何降低预算赤字。而不是，你知道，事后看来，我希望我们痴迷于如何让他的，我们当时称之为对人力资本、教育、医疗保健和基础设施的投资通过。但是

话虽如此，我们正在回顾这段古老的历史。不，非常酷。但是，你知道，这被认为是一个巨大的成功，对吧，当克林顿和鲁宾和……因为那是债券市场警惕者的时期。债券市场似乎因为这些预算赤字而快要崩溃了。克林顿总统、鲁宾和你以及政府真的解决了这个问题。最终……

我们最终实现了盈余，对吧？我的意思是，最终，我们平衡了预算。我们最终实现了盈余，但随后，但随后我们创造了一个框架，认为预算赤字非常重要，以至于……呃……很难将盈余用于偿还债务以外的任何用途。我的意思是，你看这个陷阱，这就是经济学和政治学相遇的地方，Mark。你比任何人都了解这一点。我的意思是，呃……

当你与公众谈论经济学时，你正在为公众认为重要的事情设定框架。如果你说预算赤字很重要，我们必须降低它，而你没有谈论……呃……你知道，医疗保健或教育或任何其他公共投资，甚至基础设施……那么公众期望当你这样做时，如果你真的有……呃……

预算盈余，那么你必须用它来减少债务。所以让我问你，因为我们在这里谈论这个问题。我的意思是，1993年的债务与GDP比率，我认为可能是35%，40%。我的意思是，我认为当时的问题是作为GDP一部分的利息支付。它们很高，是的。是的。没错。它相当低。

所以现在我们的债务与GDP比率达到了100%。如果你只看看CBO（国会预算办公室）根据现行法律或现行政策做出的预测，它们会持续上升。你认为这是一个大问题吗？好吧，我认为这令人担忧，原因如下，因为我年纪够大，记得美国富人曾经支付相当高的边际税率。

而现在富人支持政府的方式不是通过他们的税收。而是通过向政府贷款。关于过去40年、实际上是50年发生的这种巨大转变，并没有足够的讨论。我的意思是，这非常非常根本。我认为它反映了……

过去半个世纪的主要故事之一。那就是成功人士的分裂，非常富裕的人们进入他们自己的世界。你知道，我并没有指责任何人做了什么坏事。这只是政治和经济相互作用的方式。但是，

不可避免地发生的事情是，你得到了越来越多的预算。预算支付给那些持有联邦……你知道……基本上是向政府贷款的人。这是一个有趣的观点。我想从共和党的角度来看，他们会说，嘿，看看收入，政府收入，税收占GDP的百分比。你知道，它……

我认为大约是17%，类似于GDP的百分比，17.5%。这与长期平均水平大体一致。它肯定不是更高，但肯定也不是更低。那么这与这种观点相矛盾吗？是的。

好吧，但我认为问题在于收入来自哪里。好的。如果收入来自……你知道，普通纳税人或来自相对累退的税收，我的意思是，我们有……如果你看看政府总收入，也就是……包括州和地方收入，那么整个体系已经变得非常非常累退。

它征收政府税收，税收从相对贫穷的中产阶级、工人阶级人口的口袋里拿走更大一部分，比以前多得多，因为我们更多地依赖销售税、财产税和其他形式的……总体上是累退税。

如果你比较一下，政府总收入，它们在1950年代、60年代和70年代初的来源，你会得到一个完全不同的画面，Mark。我的意思是，富人向政府（联邦、州和地方）支付的钱比今天多得多。

明白了。明白了。好吧，我想回到你的回忆录。你说回忆录将在今年晚些时候出版。8月19日。8月19日。哦，你有一个日子。你有一个日子。是的，这是一个重要的日子。我的意思是，这将成为一个全国性的节日。它刚刚被宣布为全国性节日。太好了。我等不及了。但是我们会回到这一点。但在我们到达那里之前，我想做一点历史回顾。

某种会计，拜登政府和政府的经济政策以及它的成功与否。我提出这一点的原因之一是我刚刚读了杰森·弗曼在《外交事务》上的一篇文章。杰森是一位民主党人。他是奥巴马政府经济顾问委员会的主席。我不知道你如何解读这篇文章，但我解读这篇文章的方式是

它很批判，我说是非常批判拜登政府的政策。很多内容都集中在政策对通货膨胀的影响上，并将通货膨胀归咎于拜登政府的政策。我只是很好奇，你知道，你对拜登政策的看法以及它们成功与否。

我不同意杰森。我认为拜登的政策在经济方面非常成功。从政治角度来看，我们可以进行不同的讨论。但是，你知道，拜登把唐纳德·特朗普，特朗普二世，交给了我所目睹的最好的经济，你知道，多少年了，50年？肯定是40年。而那个经济，你知道，

你知道，唐纳德·特朗普将会，显然他已经为此记功了。他会为他可以记功的任何事情记功。呃，但是，嗯，你知道，几乎在每一个……呃……

几乎在每一个标准上，拜登经济都证明是一个非常好的经济。拜登和美联储，你知道，我认为这是财政和货币政策的结合，确实降低了通货膨胀。然而，我们实现了软着陆，你知道，

你知道，没有人认为我们可以实现软着陆。我记得。我记得。Mark，恭喜你。不是Chris。告诉我。

告诉他们，Chris。你是少数几个之一。每个人都很担心。我的意思是，看看劳伦斯·萨默斯。我的意思是，萨默斯在……你知道……方面有点疯狂，你必须……我们将度过一段非常非常艰难的时期。我们将面临衰退。我们必须将利率提高到……你知道……到平流层。但我认为他们做得非常好。

他们把经济理论，如果你愿意的话，某种正统的或新自由主义的理论放在一边。他们查看了数字，我印象非常深刻。我现在仍然印象深刻。他在许多方面都持批评态度，但主要还是美国救援计划。那是应对新冠疫情的救助计划。2万亿美元。它是赤字融资。它被视为对新冠疫情的回应。

他的论点是，你知道，这太多了，对经济的刺激太多了。这是通货膨胀加剧的根本原因。顺便说一句，我们稍后会谈到这一点。

为什么哈里斯最终因为通货膨胀的后果而失败了。好吧，我们可以稍后谈谈这个，但我只想处理杰森的论点以及这里关于拜登经济的其他论点。我的意思是，我们不仅实现了软着陆，而且我们还……

我们避免了很多人的痛苦。让我们明确一点，我们经历了一场大流行病，这是……肯定是在记忆中第一次大流行病。没有人知道情况会变得多么糟糕。我们有很多失业的人。我们有很多生病的人。我们必须做一些非常非常戏剧性的事情。现在，

例如，看看杰森是成员的奥巴马政府。我认为奥巴马政府处理华尔街危机处理得相当好，但如果有什么不同的话，他们低估了……

必要的刺激措施，以使经济摆脱困境。经济似乎花了很长时间才恢复到应有的水平。我认为拜登政府

从中吸取了教训。那就是，你知道，你想要处理第一，人的痛苦。第二，你想要一个足够大的刺激计划，让经济真正恢复到应有的水平。而且，你知道，你总是会在玩概率。你总是会在某个方向犯错，为什么不朝着大幅减少人类痛苦和让经济大幅复苏的方向犯错呢？如果这意味着稍微多一点通货膨胀，那么……

太糟糕了。你知道，你可以通过……美联储和拜登政府处理了这个问题，我认为……我认为处理得非常好。这让我们谈到了政治问题。我认为乔·拜登遭受了我们现在都理解的痛苦，因为他无法非常有效地沟通他正在做什么以及他是如何做的。他沟通失败的那些残酷的……

非常令人悲伤的方面之一是无法告诉人们并有效地沟通降低通货膨胀与降低物价不同。

我的意思是，有很多，尤其是在能源、食品和住房方面。我的意思是，很多价格仍然居高不下。因此，当乔·拜登和拜登政府说，好吧，我们已经降低了通货膨胀，很多人说，好吧，你和我生活在不同的星球上，因为，你知道，我的价格仍然非常非常高。而那……

那种沟通问题，你知道，困扰着拜登政府。我认为没有人知道，在所有我们希望经济成为一个好经济的方式中，拜登政府结束时经济状况非常好。但是，当物价仍然居高不下时，你该如何推销它呢？是的，我……

我甚至为此原谅他们，因为这种沟通问题不仅仅是……你知道……拜登的问题，而是遍及全球的问题。我的意思是，世界各地的每一位现任领导人都受到了同样的打击，因为这种通货膨胀是……这就是我认为杰森的论点对我来说行不通的原因之一，关于通货膨胀，它不是美国的事情，它是一个全球性的事情，它是一个全球性计划，完全正确，是的，这是一个全球性冲击，大流行和俄乌战争与……真的没有关系，或者说……

美国救援计划的影响很小。这是其他所有事情的次要故事，但是，但是整个地球上发生的一切……

都面临着同样的问题，也无法沟通这一点。所以他们都输了。没错，没错。以及供给侧问题，供给，全球应对供给路线以及让整个全球体系恢复正常方面的问题。

是巨大的。你完全正确。它影响了每个人。但我只想触及我们还没有谈论过的一件事。这里有一个基线。我们至少从2008年金融危机以来就一直处于……对体制的深刻公众反应之中。有一种反建制政治已经接管了。我认为2008年美国的金融危机，我认为在世界其他地方也是如此，确实开启了一个反建制政治的新时代。拜登，我的意思是，

你无法逃避这一点。这首先导致了右翼的茶党运动和左翼的占领运动。

然后你有了伯尼·桑德斯，他在2016年的表现比任何人都预料的要好。然后你有了这个愚蠢的、疯狂的、滑稽的小丑唐纳德·特朗普上任并成为总统。没有人认为那是……你知道，伯尼·桑德斯和唐纳德·特朗普在2016年成为左翼和右翼美国政治的领导人物是令人惊讶的。没有人会预测到这一点。但你会看到愤怒、愤怒感、不公平感、整个体系都在反对普通劳动人民的感觉是基线。而这个基线并没有真正改变。它一直存在于拜登政府期间。

我认为拜登和卡玛拉·哈里斯部分是因为这个原因而受苦。所以至少在我听来，你所说的意思是你可以追溯到唐纳德·特朗普在政治上的转变，一直追溯到金融危机以及对危机的回应。有些人甚至追溯得更远，说，你知道，它可以追溯到……

甚至在21世纪初，当中国进入全球舞台并对美国制造业基础造成巨大损害时，并将其称为……很多美国中西部地区，这是现在这种政治转变背后潜在焦虑的开始。

但金融危机加剧了这种情况。我会说它可以追溯到更早之前。我认为它始于克林顿政府，我很荣幸成为其中一员。但那是你有了北美自由贸易协定的时候。那是中国加入世界贸易组织的时候。那时你基本上进行了金融放松管制，有些人会说这导致了华尔街金融危机。那时你播下了……

这种美国人认为体系对他们不公平的感觉的种子。但直到金融危机……

许多家庭用来避免理解或看到应对机制。就像2008年有一层面纱从……你知道……他们面前落下。但是，你知道，许多美国人从90年代初开始比以往任何时候都更加努力地工作。他们工作时间更长了。妇女大量进入劳动力市场，不是因为……

职业女性拥有更多机会，而是因为妇女必须从事有偿工作才能维持家庭生计。你知道，你当时有非大学学历的男性已经走上了下坡路，我清楚地记得。

在1994年中期选举中急剧下降。非大学学历的男性以很大的、很大的方式，主要的方式投票反对民主党。这有点像我们所看到的一切的前兆。那是什么时候？那是什么时候，Bob？我错过了。那是1994年。那是94年的中期选举。记得吗？那时，你知道，共和党夺回了国会。对。

没有人认为共和党可以夺回众议院。他们做到了。他们夺回了众议院。纽特·金里奇进来说，你知道，这是一场革命。但你必须看到革命的种子。

某种特朗普主义从那时开始。你知道，很多美国人，他们工作更努力了。他们……他们……他们把他们的房子当作……当作储钱罐，随着房价上涨。然后在2008年，这不再是一种有效的应对机制，因为……你知道……你面临着住房危机和……和……

债务危机，我认为那时每个人，或者不是每个人，但肯定是美国的工人阶级开始说，等等，这里有一些根本性的腐败，而且……

这就是唐纳德·特朗普和伯尼·桑德斯、茶党运动、占领运动，美国政治变得根本上反建制。这就是唐纳德·特朗普在2016年入主白宫的方式。这就是他设法一直对人们撒谎的方式。我的意思是，以没有人期望总统那样做的方式。

然后撒谎说2020年大选是舞弊的。我的意思是，Mark，我们仍然生活在这种情绪中。

那次可耻的事件，我的意思是，它仍然与我们同在。它仍然是我们政治体系中的一种癌症。我们无法避免它。我们无法避免它。经济也无法避免它。

所以我们在这里。特朗普总统赢得了选举，他正在快速推进经济政策。这里有很多动荡的因素。你知道，关税、移民政策，

我们在国会就财政政策、税收和支出政策有很多事情要做，所有与Doge和行政命令有关的事情。最近的一项是关于监管政策的，将这项权力带回行政部门批准。我的意思是，在特朗普总统就职第二个任期的一个月内，发生了很多事情。所以，

我们从哪里开始？你如何看待这一切？这是什么？我的意思是，我只是……我甚至无法理解这里发生的所有事情以及这一切意味着什么。你从哪里开始思考这个问题？好吧，我从民主开始思考。

和资本主义。我的意思是，你知道，它们是协同的。民主确实依赖于一个透明且运作良好的资本主义体系。资本主义依赖于一个透明的民主制度，它不受巨额资金的支配，并且受到人们的信任。如果你有这些，如果你在一个或两个方面偏离轨道……

那么你就会非常非常麻烦。然后很难回到正轨。我的意思是，唐纳德·特朗普基本上不是一个小写的d民主党人。他并不真正相信小写的d民主。他是一个……我不知道，一个独裁者。我的意思是，他希望所有民主党人……

所有权力都集中在行政部门。我的意思是，这与宪法制定者所持有的观念完全相反，即我们有三个平等的分支机构。我的意思是，他现在基本上是在对国会嗤之以鼻，说，我可以扣留任何我想要的支出。

他正在对联邦法院嗤之以鼻，说，我不必受你告诉我的事情的约束，即使是在我扣留我的冻结联邦资金方面。我可以按照我想要的方式分配资金。顺便说一句，我可以随意使用关税。我的意思是，你可能还记得这一点。

Mark，我的意思是，我年纪够大，记得国会实际上对关税有一些权力。但是不，现在他只是……我要征收25%的关税。他只是……这是疯狂的事情。这是一个危险的领域。

显然对民主来说是危险的，但对经济来说也是危险的。我认为……你知道，如果他真的征收25%的关税……你知道，我和你谈话的很多人说，不，这全是虚张声势。但如果他做了他说要做的，那将会摧毁美国经济，将会摧毁全球经济的一大部分……

对1100万到2000万在美国工作的民众进行大规模驱逐出境。这是什么意思？这也会产生巨大的负面影响。关税和大规模驱逐出境将会导致严重的通货膨胀，如果你刚开始面临通货膨胀的话。我的意思是，价格……

其后果是可怕的。但它也在某种程度上破坏了我们依赖和期望的各种制度。看看吧，看看吧，把所有监管机构都置于政府之下。美联储会发生什么？联邦储备系统的独立性会发生什么？

我的意思是，你知道，一旦你走上这条道路，你就处于不同的，你知道，不同的宇宙。好吧，所以，你知道，有一些人支持他。对。很多人，很多商界人士。他们说，听着，你知道，政府需要认真审视一下，你知道，有。

可能有很多浪费，也可能有一些欺诈。我们需要非常非常仔细地研究这个问题。而且，你知道，Doge正在尝试解决这个问题。然后你就会有人说，听着，规范一下，拜登总统执政期间的监管环境已经失控了。而且，你

它扼杀了创新和经济增长。而且，你知道，认真审视一下监管环境并不是坏事。然后你就会有人说，听着，

你知道，我们也许应该征收关税，但是，你知道，它们会带来很多收入，也许我们可以用这些收入来帮助支付更多的减税。我的意思是，所以，马克，你可以找到人，你知道，商界人士会说这些话。没错。但你诚实地告诉我，让我们现在就对商界领袖进行一次坦诚的讨论

你知道，你知道，他们中的许多人。我认识他们中的许多人。我知道他们在私下里说什么。他们在私下里说的是，我不想冒特朗普愤怒的风险。我不想说任何会让他生我气的话。所以我将继续这样做。

一切。例如，杰米·戴蒙，你和我认识的人，他非常代表美国商界，他

你知道，作为一个理性的人，呃，他是一个民主党人，呃，他在哪里？他在说什么？他是否站起来说，支持特朗普关税？他是否站起来说，是的，大规模驱逐出境太好了。他是否说所有健康、安全和环境法规，特别是环境法规，呃，对美国来说是坏事，呃，

对美国来说是坏事？呃，或者他说，呃，太好了？我的意思是，他和许多商界领袖一样，都保持了显著的沉默，他们不想说出自己真正的想法。呃，而且，呃，

这是大规模恐吓。每个人都知道这些关税是疯狂的。每个人都知道，对这个国家和世界来说，存在的危机之一是全球变暖和气候变化，你必须采取非常戏剧性的措施。拜登政府开始这样做，可能还不够。

然后特朗普来了，又退出了《巴黎协定》？你在开玩笑吗？我认为这对经济来说是危险的。这对商界来说是危险的。我认为商界领袖需要有勇气坚持自己的信念。他们需要站出来，说这是疯狂的。所以，但你不能忽视这种观点，对吧？我的意思是，人们实际上相信

另一种选择，他们只是不说出来，我，你知道，我也和商界人士谈过，我确实遇到过很多人，很多科技人员，看看那些科技人员，你知道，安德烈森或比尔·阿克曼或，呃，你知道，那些人，他们，他们非常支持特朗普。所以这不仅仅是，这不仅仅是整个商界

反对，他们中的许多人并不反对特朗普所说的和所做的。安德烈森和阿克曼，你知道，还有，我的意思是，甚至，你知道，一些领导科技公司的人，你知道，他们，坦白说，我不知道他们在看什么。我的意思是，你知道，他们可能在看与我不同的数据。我的意思是，我，

马克，这些年来我们聊了很多。我们一起参加过小组讨论。我尊重你的观点。我希望你尊重我的观点。你知道，我们不是，我当然不是激进分子。我不是那种在同温层里的人。我只是在看数据，在看历史，在看制度。坦白说，特朗普所说的在我看来完全是疯狂的。现在，

呃，如果比尔·阿克曼和安德烈森，你知道，如果我们都在同一个房间里，也许我们可以进行一场理性的讨论，我不知道，我不知道，但我确实知道，我与之交谈的许多商界领袖，呃，坦白地说，他们很害怕，对，对，让我问你这个问题，呃，你描绘的图景是，这里正在推行的政策

将成为经济问题，经济将因此受损，资本主义总体上将受损。你看到了什么？你观察哪些事情来判断这是否真的会发生或正在发生，以及在多大程度上？我的意思是，你是否使用某些基准来衡量这是否……

这种冲击实际上正在发生？最简单的基准是通货膨胀。与之密切相关的是美联储正在做什么，以及美联储是否真的会降低利率。你看看美联储会议的记录，最近的美联储会议，他们担心关税。

他们担心特朗普的政策。在他们对我们是否面临通货膨胀更加满意之前，他们不想降低利率。好吧，这就是表面上的情况。

然后你，你知道，你会更深入地研究正在发生的事情，你知道，失业。我们在失业数据方面看到了什么？我们现在真的走上正轨了吗？我会说有很多危险信号。

但这都是，但这又是，这都是短期内的。我们甚至还没有看到特朗普的关税。很多人都在对自己说，告诉自己，哦，这只是虚张声势。我认为这不仅仅是虚张声势。我认为他。

愿意做很多人都说，不，那完全是疯狂的事情。他会把加沙变成一个度假胜地，一个地中海里维埃拉度假胜地吗？我的意思是，很多人只是认为那是，当他们听到这个消息时，他们笑了。但他似乎对此很认真。

我们可以讨论很多个别的事情，马克，但如果你看看整个财政政策以及越来越多的权力集中在行政部门，我的意思是，我认为一个比较有趣的地方是反垄断政策。我老实说不知道

政府，特朗普政府想在这方面做什么，因为他们在联邦贸易委员会发出了信号，他们想放松对并购的监管。但与此同时，我从反垄断领域的很多人那里听说，那，那，那，

至少凡斯，也许还有政府的其他官员，非常认真地对待维持强有力的反垄断。如果这是真的，那就太好了。我认为现在市场权力过于集中在少数人手中。我认为这是我们降低价格的问题之一。

所以如果你看看预测，这就是我们赖以为生的工作。你知道，我们在穆迪，我们动笔写，我们制作预测。我们显然必须对政策做出很多假设。美联储会做什么？特朗普总统在关税、移民、财政政策等方面到底会做什么？如果你看看从事这项工作的经济学家所做的预测，你

它，你知道，他们，这有点乐观，你知道，世界不会崩溃。是的，增长放缓了。是的，我们通货膨胀更多了一点。也许失业率会略有上升。但最终，我们还是渡过了难关，你知道，没有经济衰退，而且这种预测有很多因素。但其中一个因素是特朗普会对

对经济不合作的信号做出回应，就像他在第一任期那样，他对中国征收了关税，这造成了损害，损害了制造业基础，农民受到了打击，他实际上向农民支付了支票，以补偿对华出口损失

然后他最终让步了，你知道，他会以自己的方式宣布胜利，达成协议，达成伟大的协议，然后继续前进。这就是我们都在使用的基本假设，如果情况发生变化。

开始脱轨，他会做出回应，他看到股价下跌，他看到经济疲软，他开始听取商界人士的意见，他们在私下里说，你在做什么，显然不是在公开场合，他会对此做出回应，你觉得这听起来对吗？

嗯，在某种程度上，是的。我认为他仍然关注股市。如果股市开始下跌，他就会调整，或者他会比以前更多地倾听商界的意见。

但让我特别担心的是这件事。在他第一任期内，他周围都是一些很了解情况的人。他们非常了解经济。我的意思是，姆努钦并不是，你知道，一个愚蠢的人。我的意思是，他实际上很善于思考。当特朗普，你知道，看到股市下跌时，他会咨询他周围的一些了解情况的人。

但他现在周围都是一些不太了解情况的人。事实上，他周围有更多意识形态的人，他们是什么，虚无主义者还是权威主义者？我不知道。你想出一个词来。这不是一如既往的生意。

许多经济预测都是基于对制度持久性的假设，即未来在法律、宪法框架和规范方面基本上与过去相似，就像过去10年、15年、20年或30年一样。

但我们现在能这样假设吗？让我彻夜难眠的一件事是，我认为我们真的正在走向一个不同的宇宙，在那里，我们一直认为理所当然的规范、制度、法律和宪法框架已经不复存在了。

当特朗普政府对联邦法院说，不，我们不再受你们的约束时，它正处于这样做的边缘，这对我来说是一个信号，表明我们正处于不同的星球。而且我们用于进行预测的所有假设都是错误的。

好吧，它们不一定是。它们是错误的，或者它们是基于错误的前提。是的。是的。好吧，我要让你处于一个尴尬的境地。你可以告诉我你不会这样做，但是好吧，你现在是我的工作。你知道，我不想做你的工作。一百万美元。是的。你是穆迪的首席经济学家。

那意味着什么？我的意思是，你会在你的预测中加入经济衰退吗？我的意思是，听起来你是在说我们正走向经济崩溃，经济

将无法以一种相当优雅的方式渡过难关。这就是你对我说的感觉。是的。好吧，我会说，我认为我会做一些稍微不同的事情。我会说，呃，假设我们政府的制度框架、我们的法律、制度和宪法，呃，仍然像过去一样，呃，呃，

让我们说自内战以来，这就是我所认为的，这是一个60%到90%的安全假设。这就是我认为我们将要去的地方。但我也想给你一条不同的道路。我想给你一个完全不同的观点，说明如果我对这个制度框架的看法是错误的，我们将去哪里。

因为我认为存在一些相当大的危险，即我们将走上完全不同的道路，作为一个国家，作为一个世界，一个社会，就我们是谁以及我们在做什么而言。我的意思是，加入进来，我还没有提到这一点，但唐纳德·特朗普站在普京一边反对乌克兰。我的意思是，这是……

这是巨大的。这是美国在外交政策方面180度的大转弯。你知道，欧洲不再……

你知道，我们对欧洲征收高额关税，或者威胁对欧洲征收关税。我们对他们说，你们现在，你知道，你们只能靠自己了。我们站在普京一边。这在未来意味着什么？所以如果我是你，我会说，好吧，我要告诉你我15%或20%的几率会走上不同的道路。

美国成为一个威权的非民主国家，也许像匈牙利一段时间那样，我们的法律、制度和假设被完全抛诸脑后。让我们来看看这意味着什么，在未来5年、10年或15年里。

是的。我们实际上做了很多情景模拟，当然也有很多黑暗的情景。是的，当然。嗯，让我快速地说一下，因为时间不多了，呃，让克里斯和玛丽莎加入谈话。克里斯，克里斯，呃，你有什么想反驳的或想在这里和鲍勃一起讨论的吗？哦，天哪，太多了。嗯，我对这个想法很感兴趣，我期待着回忆录，特朗普主义的种子是，你知道，在克林顿政府时期播下的，或者，

我甚至认为这可能比这更具有周期性。我们经历了这些时期，工资不平等，民粹主义兴起。如果你回顾历史，你会看到这一点。所以你认为这只是一场需要结束的热病，特朗普主义浪潮将会达到顶峰，然后会出现反弹，一旦新的政权开始，新的政权将会再次开始？这就是你从政治未来看到的吗？

或者你认为这是未来具有更持久性的东西，这种特朗普运动将会继续下去？

好吧，我认为历史确实，你知道，正如谚语所说，它不会重演，但它会回响。我们正处于一个时期，这个时期与19世纪末20世纪初的镀金时代相似。而且，你知道，那是一个国家许多制度受到不同考验的时期。

就贫富差距、腐败以及大亨们控制着这个国家的大部分地区而言。这在1929年并没有以非常快乐的方式结束。我们能看到这种情况重演吗？我认为这并不是一个完全牵强附会的情景。它不会像1929年那样，但它可能是不同的。

1929年的回声。它也结束了，你知道，1929年最终迎来了第二次世界大战。我们能看到类似的事情发生吗？那是一个巨大的平衡事件。

我的意思是，你谈到摆脱镀金时代。直到经济大萧条和第二次世界大战，我们才摆脱了镀金时代。但这是一件多么可怕的事情，必须期望或考虑作为我们恢复正轨的方式。我希望我们不必这样做。但是，在两者之间存在着非常深刻的相似之处

玛丽莎，你有什么想反驳的或想讨论的吗？是的。所以，鲍勃，你认为这在关税、预算方面的政策最终会走向何方？我的意思是，我们还没有看到国会对特朗普总统在

许多行政行动方面所做的工作提出太多反对意见。我们确实看到参议院昨晚通宵通过了一个法案版本，其中没有包含4万亿美元的减税延期。如果你展望六个月后，你认为政策最终会走向何方？你认为会有反弹吗？好问题。

我认为共和党人被吓倒了。他们被吓坏了。看看他们刚刚允许谁进入政府，而没有发出任何声音。

我的意思是，太不寻常了。所以是的，他们会同意减税。他们会同意4.5万亿美元或5万亿美元的减税。他们将如何支付这笔费用？好吧，他们将部分通过相当大的削减来支付这笔费用。而且，正如你和我一样，在联邦预算中没有地方可以获得太多资金

除非你去社会保障、医疗保险和医疗补助以及国防。他们会从国防中获得资金吗？我对此表示怀疑。他们会从社会保障中获得资金吗？不是直接的，也许是间接的。从医疗保险中，也许又是间接的。医疗补助，我认为他们将对医疗补助进行重大削减。所以

玛丽莎，这里的框架是，你对穷人和工薪阶层真正需要的项目进行了非常大幅度的削减，以便为一项不成比例地帮助非常富有的人的巨额减税买单。

然后呢？公众会明白吗？民主党人会帮助他们理解吗？这会导致2026年国会由民主党人掌控吗？也许吧，我认为很可能，如果事实上这就是我们将要看到的财政政策情景。

好吧，让我们以这种方式结束谈话，鲍勃。所以你显然很悲观，我理解你。我听到了你的话。这里有很多值得担忧的事情。但为我们描绘一幅相反的图景。从你的角度来看，这将如何以一种令人惊讶的方式向上发展？你认为这甚至可以想象吗？如果是的话，这种情况会是什么样子？

好吧，我们会谈到这其中的部分内容，马克。一个原因是股市开始反应。好吧，我们越接近。顺便说一句，这是一个旁注。我真的很想知道你是否想过，为什么它没有反应？这是我经常遇到的问题。我的意思是，它在这里横盘整理，但为什么它没有反应？是的，它没有反应，因为人们已经将特朗普的断言视为虚张声势。

而且，你知道，他现在有很多虚张声势，他可以说任何话。人们说，好吧，那只是虚张声势。但我认为一旦，让我们假设一下，你问我我的乐观观点是什么，我的乐观“引号”观点，一种色情的乐观观点。

意思是乐观，那就是我们接近真正的关税和真正的大规模驱逐出境。股市真的开始反应，债券市场也开始反应。

特朗普看到了这一点，他对他那些告诉他继续前进的人感到愤怒。一些基本上是虚无主义者的意识形态分子，甚至包括马斯克。他说，不，这太疯狂了。他去了，他退缩了。

与此同时，民主党人正在利用从工人阶级向富人进行的这种再分配，他们正准备做出重大、重大的决定。

在2026年中期选举中取得胜利，他们做到了，他们掌控了众议院和参议院。基本上，这就是特朗普政府的终结。明白了。明白了。好吧，你知道，我确实担心一件事，你所说的，我确实同意，那就是一位州长在

特朗普总统领导下的经济政策是市场，股市。我不断地回到那10年期国债收益率。它在做什么？因为这是投资者实时衡量的晴雨表……最终，这就是资金所在。我确实担心我们正处于一个哈哈镜中，特朗普总统正在关注股市，而股市则认为，哦，他会救我们的。他不会做任何伤害我们的事情，因此他们从不抛售。如果有一天下跌……

他们利用这个机会让投资者回流。所以这不是一个平衡点，但这可能是。不，不，这不是平衡点。事实上，我认为现实地认为，你知道，股市讨厌不确定性，我们正进入一个极度不确定性的时期。我的意思是，自2008年以来，我们还没有见过像我们即将进入的这种不确定性。

是的。是的。好吧，非常感谢你抽出时间与我们在一起。我真的很感激。而且，呃，你真好。很高兴再次见到你。而且，嗯，谢谢你。呃，呃，呃，我想对听众说，我希望你们喜欢这次谈话，我们将把它称为播客。下周再聊。