Benjamin J. Shestakofsky on How Venture Capital Shapes Work, Innovation, and Inequality
01:12:53 Share

Peoples &amp; Things主持人Lee Vinsel与Benjamin Shestakofsky讨论了他的著作《Behind the Startup: How Venture Capital Shapes Work, Innovation, and Inequality》（加州大学出版社，2024年）。Shestakofsky是宾夕法尼亚大学的社会学助理教授，隶属于沃顿商学院人工智能和数字文化与社会中心。他的研究集中在数字技术如何影响工作和就业、组织和经济交流。了解更多关于您的广告选择的信息。访问megaphone.fm/adchoices支持我们的节目，成为高级会员！https://newbooksnetwork.supportingcast.fm/critical-theory</context> <raw_text>0 我有很多孙子孙女。很多很多。说到为他们每个人找礼物，你知道，这可能会加起来很多。但今年，当我逛沃尔玛的时候，我意识到我不必花很多钱就能买到他们会喜欢的礼物。一套OPI迷你美甲套装！我要做很多美甲艺术。哦耶！一套乐高积木！我自己的水瓶墙！哦，这只是其中的一半。在沃尔玛购买他们一定会喜欢的价格低于25美元的精美礼物。

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欢迎收听新书网络。欢迎来到Peoples and Things，我们将在这里探索人类与技术的生活。我是Lee Vinsel。大家好。P&T的兄弟姐妹们，大家好。最近怎么样？这一集是我认为与我对方法的长期兴趣密切相关的节目之一。

我们为产生强大的人文和社会科学知识所做的工作类型。我们收集数据以进行合理的推论和概括的方式，以进行负责任的推论和概括。

现在，特别要介绍这一集的一种方法是说，好吧，在美国经济的某些部门，尤其是在数字技术和其他高科技企业领域，风险资本非常重要。我的意思是，在一个层面上，鉴于风险投资公司资助的企业不到所有在美国新成立企业的1%，也许更接近0.5%，风险投资公司从学术界获得的关注令人难以置信。

但这并不意味着它在某些领域不重要。它当然值得深入研究。风险资本与当今其他一些机构一样，痴迷于所谓的规模化，或者以收入增长超过成本增长的方式快速发展组织或技术。但是，风险资本及其规模化意识形态实际上如何影响组织中的实际情况呢？

好吧，我认为本期节目的嘉宾、宾夕法尼亚大学社会学助理教授本·谢斯塔科夫斯基写了一本关于这个主题的绝对最好的书。它被称为《Behind the Startup: How Venture Capital Shapes Work, Innovation and Inequality》。对我来说，这是一本很棒的书。

这本书最令人难以置信的是本获得的深入接触他所写的组织的机会。因为正如您将在我们的谈话中听到的那样，他最终在那里担任员工。

但由于本在他工作期间进行了大量的数据收集，既作为社会学家，也作为员工，因此这种接触转化为对风险资本如何塑造这家初创公司变化和经验的深刻经验理解和图景。

正因为如此，我认为本给了我们迄今为止关于风险资本和规模化如何影响组织中的领导者和员工的最佳论述。上帝，当我看到好的工作时，我真的很喜欢。本·谢斯塔科夫斯基的《Behind the Startup》是我近年来最喜欢的作品之一。这就是为什么我可以诚实地对你说，嘿，兴奋起来吧。♪

本，非常感谢你今天抽出时间和我谈话。感谢你的邀请，李。Behind the Startup是一本很棒的书。如果你和陌生人谈论它，也许是非学术界的陌生人，如果这就是你生活中发生的一切，你会告诉他们它是什么吗？你试图用它做什么？我想我可能会从我如何构建这本书开始，那就是，你知道，现在有很多关于

科技行业所做坏事的讨论。我们从乌托邦式的思维转变为偏执狂式的思维。而且，你知道，我们有很多关于这里发生的事情的故事。例如，为什么创新似乎会造成社会问题？有些故事是关于这些创始人的，他们，你知道，贪婪或完全疯狂。

是的。你知道，那些是……奥特曼、马斯克、蒂尔，所有这些人，对吧？完全正确。是的。我的意思是，即使是早期的扎克伯格。即使是扎克伯格。人们过去喜欢谈论这个人。完全正确。那些都是非常有趣的故事。但是，你知道，对我来说，我认为他们只是触及了表面。然后我们还有关于技术本身的所有这些故事，对吧？实际上……

但在新闻报道和学术成果方面，都有数千篇关于人工智能、机器学习、大数据、指标、共享经济的文章或书籍，你知道，这种新一波技术。而且，你知道，人们经常将各种社会问题归咎于技术本身。

但我在这本书中所做的是，我花了19个月的时间在一家人工智能初创公司（一家早期阶段的初创公司）进行参与式观察研究，这基本上意味着我是在与居住在其中的员工一起工作时研究这家公司。真正让我脱颖而出的是，不是，你知道，经营这家公司的完全正常的人。

不是某种阴暗的幕后算法正在给人们的生活造成破坏。但真正让我脱颖而出的是，每天观察事情是如何运作的，风险投资资金模式如何强烈地影响这家公司内部发生的一切。以及需要……

寻求资金，获得更多资金以维持这家公司的生存，给这家公司的管理者带来了巨大的压力，并基本上造成了一堆他们必须解决的组织问题。我发现他们倾向于通过结合以下方法来解决这些问题：

他们的技术与低工资的人力劳动相结合。所以我写了关于这个在菲律宾的约200人的团队，他们做的是非常例行化的信息处理工作，以使算法按照预期的方式工作，或者帮助推动它们前进，或者帮助人们更快地创新，帮助工程师更快地创新。然后是这个由10名……

来自拉斯维加斯地区的在家工作的客户支持代理组成的团队，他们在让这家公司产品的用户保持参与方面发挥了作用，尽管事实上它经常发生变化，有时甚至会对用户造成更糟糕的变化，因为

风险投资投资者可能会说，我们希望从你那里获得更多收入，这意味着你必须向你的用户收取更多费用，而人们实际上往往不喜欢这样做。所以这本书最终是关于

这种融资模式塑造了初创公司内部发生的一切，以及它如何再现科技行业所知名的不平等现象，即风险投资支持的公司产生的大部分收益都流向了顶层极少数的利益相关者。当然，创业过程中涉及的许多风险都转移到了

链条底层的人。简而言之，这就是这本书的内容。

你，那么你一开始做这项研究时，是否认为你会写关于风险投资的文章，或者这真的是从，你知道，在那里开始的吗？是的，当然不是。我认为，你知道，当我进入这个领域时，这个行业在某些方面没有发生变化。在某些方面，我认为，呃，你知道，这项实地考察是在2012年和2013年进行的。呃，很久以前了。

好吧，是的，这是一个不同的泡沫，你知道，这是在生成式AI泡沫之前。这是一个平台泡沫。是的，你明白了。嗯，所以，呃，

你知道，说实话，在这个时候，我的心思根本不在融资上。我的心思放在当时人们谈论的事情上，那就是，哦，这是什么新的创业工作场所？你还记得当时每个人都试图效仿的谷歌模式吗？在某种程度上，每个人仍在效仿，但是……

显然，在很多地方都被缩减了，但是，你知道，就像所有这些免费的餐点一样，你知道，所有这些额外津贴，真正让我着迷的是，你拥有所有这些年轻人。我的意思是，真的只是二十多岁的男人。他们正在。

工作，但这对他们来说也是一种社交场景。不仅工作是工作和娱乐的地方，而且他们周围的所有其他初创公司，从地理位置上来说，在旧金山的南市场街区，嗯，

你知道，派对一直在进行。人们在吃午餐。人们在喝酒。在我到达那里之前，我真的很感兴趣，这种社交场景以及初创公司如何模糊工作与生活的界限，以创造一种过度工作的环境，你知道，在哪里。

它不一定是被视为或体验为过度工作，因为人们感觉他们玩得很开心，并且正在社交等等。

现在，当我到达那里时，我很快意识到他们刚刚完成了第一轮风险投资融资。他们试图将这笔钱投入到主要招聘软件工程师的工作中。工程团队基本上只是把所有时间都花在了招聘和面试以及讨论求职者上。几乎没有什么像

正在发生。所以我来的时候期望会过度工作。我没有在那里看到它。但我所看到的是，随着所有这些招聘工作在旧金山进行，实际上有大量的人在幕后远程工作，从他们在菲律宾和拉斯维加斯的家工作，以保持这个庞然大物继续前进，并保持

保持用户群的增长，保持平台的运行，并保持用户的参与度。所以我开始将注意力从过度工作以及这种社交场景和工作场所文化如何参与其中转移到真正试图解决的问题上，例如，每个人都在这里做什么？所有这一切，真的有

当时几乎没有。在关于一些幕后内容的人机交互文献中可能有一点，你知道，当时它经常被称为点击工作，Mechanical Turk是许多此类工作被采购的地方。但当时对此的研究很少或相对较少。

我当时只是试图弄清楚这里发生了什么？所有这些人都在做什么？他们为什么在做他们正在做的事情？为什么这不像我认为的科技公司那样，只是一群工程师坐在那里磨蹭和吃披萨？完全正确。完全正确。是的。

然后，当你开始看到，你知道，思考你所看到的东西时，激励结构，这种金融生态系统开始变得对你来说更清晰了吗？是的，我认为首先，首先，我开始写的东西，这篇文章是我项目中出现的第一个主要文章，也是我的论文，当时我真正关注的是

在那时，我真正关注的是工作与技术之间的关系，并再次关注当时的新事物，算法。哦，是的。哦，是的。你知道，就像，就像这里发生了什么以及这些看似自动化的系统为什么以及如何依赖这些非常……

和分布式劳动力才能发挥作用。你肯定记得，这也是一个时期，我的意思是，它并没有真正消失，但是这个……

关于未来工作的文献和辩论正在蓬勃发展。哦，是的。对吧？这是这样的想法，好吧，既然机器学习已经出现，既然算法已经出现，它们会抢走我们所有的工作吗？是的，《第二次机器时代》以及所有这些东西都是机器人崛起，所有这些东西。完全正确。完全正确。所以我没有……

发现这些论点特别可信。我想利用我的经验材料来尝试，你知道，就至少在这种情况下，这种变化很快的环境中，因为它们是初创公司，对吧？他们有点

他们没有成熟的产品，他们也没有真正成熟的市场，他们必须不断地调整和适应，以弄清楚，我们正在做什么，谁可能会为此付钱。

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所以，你知道，在这种情况下，我试图理论化，这实际上不是你会看到算法仅仅自动化一切的环境。事实上，为了让算法为这样的组织工作以实现其目标，实际上更有意义的是将算法擅长做的事情与人们擅长做的事情结合起来。是的。

这就是我游泳的水域，你知道，当我开始这个项目的第一部分时，这是一种关于未来工作的文献，而且我把自己定位在试图解释的人的阵营中，你知道，何时以及为什么工作实际上并不总是会消失，以及为什么

我们可能会期望新技术经常在技术周围产生新的工作类型。因此，问题就变成了，工作是否会消失？更多的是，这项工作的质量将会如何？它将如何得到补偿？如何改进它？是的。这就是我最初的想法。然后发生了一些事情，这些事情将我的注意力转移到了

投资方面。一个是谈话，关于论文与我的论文导师迈克尔·布拉沃伊的最后一次谈话。他随口提到了，你知道，这让我觉得你观察到的所有这些组织变化，每一个都导致了

导致公司中工作与技术之间关系的新重组。

他说：“在我看来，这些变化可能实际上与这家公司对风险投资的追求有关。”我说：“嗯，这实际上很有趣。”他说：“也许风险投资不仅仅是故事的背景。也许它实际上是前景的一部分，一个非常重要的前景部分。”所以这一个在我脑海中挥之不去。一年后，玛丽·格雷和西达斯·苏里

出版了《幽灵工作》，这是一本关于我一直在写的话题的力作，关于算法系统背后经常被隐藏的劳动。当这本书出版时，我有一种感觉，我很喜欢这本书，你知道，我立即对它进行了评论，我立即就喜欢上了它。它在很多方面都很棒。但是我有点

几乎立刻就有了这种感觉，就像我再也写不出我以为自己要写的书了。就像，我认为我的书刚刚被写出来了。所以迈克尔对我所说的话在我大脑中更深入地扎根了。我开始更深入地思考这个问题。一旦我开始写作，就很清楚他是对的。而且，你知道，这真的是一个故事，

关于初创公司以及它们是如何获得资金的，我认为以前从未被讲述过。显然，并不是没有人谈论风险投资及其对初创公司的影响，但我没有看到另一种对初创公司的处理方式，它是深入的、民族志的，并且真正关注日常

组织活动是如何围绕着快速行动和打破常规的动力而构建的，而这正是风险投资的要求。

是的。好吧，我必须说，我很高兴我们有现在的版本，因为我认为它真的很好。就像你说的，我认为它很独特，我认为你当时正在研究的观点，我相信它当时感觉很新鲜，但现在，它几乎已经成为一种口头禅，无论我们在哪里看到算法和人工智能或其他什么，背后总会有人的劳动。但是你在这里描绘的画面，确实感觉很新颖独特。

恭喜获得《纽约时报》的评论。你感觉如何？你和其他两本关于公司和公司事务的书一起被评论了。那么你是偶然发现的吗？有人把它寄给你了吗？你是怎么发现的？是的，实际上，我的意思是，这真的是……

我认为对我来说是一个非常美好的时刻，那就是我的论文导师迈克尔·伯博伊给我发了一封电子邮件，说：嘿，恭喜。我在《纽约时报》上看到了这本书的评论。我说，《纽约时报》上的哪篇书评？所以，但是是的，这真的很甜蜜。这是一种完整的循环时刻。是的。当然不是我做这个项目时曾经期待的事情。但是，你知道，它从，

至少在我看来，一本面向学术读者的书。一开始就是这样。然后我和我在加州大学出版社的编辑Naomi Schneider一起工作。她真的认为这可以成为一本更具跨学科性质的学术书籍，并且，你知道，播下了这颗种子，最终朝着这个方向发展。最终，我真的很高兴它做到了。

我从未想过我会，你知道，试图为一个既是学术界又是外行人的读者写作，但是，但是我认为，我认为在大多数情况下它奏效了。我知道在评论中，评论员说读者必须仔细阅读一些学术内容，我相信这是真的。而且，你知道，我很高兴这是真的。这是我的第一本书。这是在获得终身教职之前。我，我，

你有一些事情要在这里完成。是的，我在这里有一个学术界的观众。但听到学术界以外的人说这本书对他们有用，并且他们理解其中的社会学，这也很令人欣慰。它不仅仅是一种……

它不是写成对一家公司的揭露。它不是写成揭露，哦，这些可怕的贪婪的人。

它真的是关于社会结构的。我本来想说它是关于社会结构的。它是关于已经存在的激励不同行为并限制其他可能性的系统。最终，听到一些非学术界人士说这真的对他们有帮助，这很棒。太好了，伙计。告诉我们一些关于你称之为All Done的公司的情况。什么样的公司……

它是什么？你知道，它在做什么？它现在在哪里？它现在在哪里？是的。当我到达那里时，他们刚刚完成了第一轮风险投资融资，他们正在运营一个本地服务平台。所以基本上，如果你想雇佣水管工、数学家教或婚礼摄影师，就像人们可以为你做的事情一样，通常是当面进行的，嗯，

而且，你知道，这不像你可以在亚马逊上获得这些东西，你可以在Yelp上阅读它们的评论，或者你可以在目录中找到它们，但他们试图在本地服务的买家和卖家之间建立更直接的联系。是的，在我到达那里的时候，他们完成了第一轮融资。在我离开的时候，他们完成了第二轮融资。

如今，他们的估值高达30亿美元。所以他们确实达到了独角兽的基准，就像当时许多平台一样。你知道，就像我们所说的那样，它是那个泡沫的一部分，在那里……

投资者真的觉得这些东西的价值一直在上涨。当然，这也是低利率环境的产物。在过去十年中，有如此多的资金在四处流动，人们在寻找低利率环境下的回报。大量的资金流入风险投资。我认为这真的推高了

许多这些公司的估值，All Done也不例外。所以它仍然存在并且很成功，所有这些事情。然后告诉我一些，

我真的很喜欢你的方法论附录。我可能会在以后教授它，因为我认为它真的很好，特别是对于研究生来说。我认为这将会有所帮助。但是你能告诉我们一些关于你如何获得访问权限的信息吗？而且，你有一个引人入胜的故事，因为你实际上为了什么，一年时间离开了研究生院在那里全职工作，对吧？所以告诉我们一些关于这方面的信息。是的。

所以，你知道，我只是把它作为一个课堂项目开始的。我正在参加迈克尔·布拉沃伊的参与式观察研讨会。这个研讨会的一大好处是，一旦你开始上课，他就说，去实地考察。就像你必须找到一些东西一样。你必须去做。你会在做的过程中学习。你不会通过阅读其他民族志来学习。所以，是的。

我知道我想研究一家初创公司。也许我们稍后可以更多地讨论我是如何到达那里的，如果你感兴趣的话。但我知道我想研究一家初创公司。我只是开始做他们告诉你在你成为新手民族志学家时应该做的事情，那就是和认识的每个人交谈，你知道，看看谁可能有联系。

我真的很幸运，当然，我在伯克利读研究生。所以我就在旧金山和硅谷湾区对面。真的只是通过与研究生院的同事联系，我与初创公司和初创公司的人们取得了一些联系。

联系号码二变成了这项实地考察。我非常幸运。你非常幸运。你在附录中也这么说。这只是，这只是，这令人难以置信的是，你知道，偶然性，嗯，

你很快就被组织接纳了。他们说他们重视你的意见等等。我的意思是，这是一个令人难以置信的。是的，好吧，我当时很害怕。我的意思是，首先，首先我进去了，我向他们推销，我基本上说，我之前在非技术职位上有一些工作经验。

在读研究生之前，在一家初创公司。我说，嘿，就像，我希望我能给你带来一些价值。对。我可以获得一些回报，这将是我可以从我的研究中收集到的数据。而且，你知道，他们刚刚完成了第一轮融资，而且他们发展得非常快。他们实际上真的需要一些额外的人手。

所以他们同意让我加入。老实说，我只是试图做好工作，因为我害怕随时会被赶出去。所以我认为，如果我真的对这些人有用，那么他们希望我留下来，希望如此。我可以获得最终需要的数据，计划是完成这个课程并撰写硕士论文。这就是想法。

但很快，是的，就像你提到的那样，就像我在附录中读到的那样，很快，人们说，嘿，我们真的很喜欢你在这里。你做得很好。就像，我们感谢你一样，这来自研究生院。就像没有人对你说过这些话一样。这是真的，伙计。这是真的。所以有点措手不及。但是，你知道，有人几乎立刻说，嘿，如果你……

愿意来。我只是，我是一个无薪实习生，每周只来一天。他说，我们可以用更多帮助。如果你每周来两天，我们可以付钱给你，他们会付给我每小时25美元，你知道，我当时想，哇，好吧。我是一个研究生。所以这听起来像是我可以用到的东西。而且，呃，我认为这可能也是我们稍后可以讨论的事情，我认为接受付款不会损害我在该领域的所谓客观性。所以，我，

我做了。然后做了几个月之后，你知道，一些高管找到我说，你知道，如果你愿意全职工作一年，至少一年，我们会有一个职位为你准备。我只是觉得，你知道，我和顾问们谈过等等。而且，

Peoples &amp; Things主持人Lee Vinsel与Benjamin Shestakofsky讨论了他的著作《Behind the Startup: How Venture Capital Shapes Work, Innovation, and Inequality》(加州大学出版社，2024年)。Shestakofsky是宾夕法尼亚大学的社会学助理教授，隶属于沃顿商学院人工智能和数字文化与社会中心。他的研究集中在数字技术如何影响工作和就业、组织和经济交流。了解更多关于您的广告选择的信息。访问megaphone.fm/adchoices支持我们的节目，成为高级会员！https://newbooksnetwork.supportingcast.fm/critical-theory</context> <raw_text>0 我当时想，我永远不可能获得这样的机会。没错。没有人会再获得这样的机会了。即使那时我还没写完硕士论文。老实说，就像我说的，我以为自己研究的东西并不是我真正感兴趣的东西，但我并没有时间深入研究这些文献并弄清楚它是什么，但我只是觉得，这是一个我需要抓住的机会。所以，我

休学了一年。所以，你知道，想法是这样的，你可以去，然后你可以回来，但你不在，你知道，你不在名单上了。所以，是的，我同意这么做，他们为我创造了一个职位，我真正地成为了……

非常深入地沉浸在这个组织的内部运作中，如果我仍然停留在边缘，这是不可能的。我真正地成为了一个中层管理人员。我不断地与

旧金山的同事以及菲律宾和拉斯维加斯的团队进行互动。那是我的——你当时负责客户支持，对吗？这意味着你与这些团队互动的原因是合理的。对吗？是的，对吗？是的。所以我基本上有两个职责。一个是客户支持，菲律宾有大约20名电子邮件支持代理，拉斯维加斯有10名。

然后我还担任另一个更普遍的角色，他们称之为运营经理，基本上意味着如果产品发生了变化，

菲律宾和拉斯维加斯的员工必须知道。我的工作就是写一份关于正在发生什么的报告，并试图让他们了解情况。然后，当他们有信息要反馈给我们关于他们那边的情况时，这些信息也会通过我传递。然后，当……

当旧金山的任何人有他们想分配给远程团队的特殊随机项目时，他们会……

他们会把项目发给我，然后由我来分发。所以我成了首席代表或首席外包商，如果你愿意的话。这是一个多么令人着迷的视角，可以洞察整个事情。而且，你知道，你讲述的故事也为我接下来要讲的内容做了铺垫，那就是……

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某人说，你知道，你正在研究风险投资对初创企业的影响，对吗？

我认为其中一件事，它实际上做了很多事情，我的意思是，这就是你整本书的内容，对吧？但它导致的一件事就是你谈到的持续实验。我的意思是，鉴于你必须与这些团队交谈的角色，他们正在处理对这些变化感到愤怒的人，我认为你可能能够很好地看到这一点，比如持续实验是什么，以及它对工人和用户的影响是什么，对吧？

是的，绝对的。所以，是的，风险投资，对吧，想要像曲棍球棒一样的增长曲线。它想要那些能够快速提高估值的公司。做到这一点的方法通常是让

任何关键的用户指标都持续增长，对吧？所以，无论是你的用户增长、收入增长还是用户参与的不同类型的活动，你知道，如果你能证明这些数字在不断上升，那么……

那么基本上已经投资你的那些人会很高兴，而且将来会有很多人排队投资你，因为他们也相信这个故事。他们认为，从长远来看，他们将能够以比他们支付的价格高得多的价格将他们的股份卖给其他人。那么，你如何让数字不断上升呢？我的意思是，我在关于旧金山那些人的章节中展示的一件事是

通常，你不会通过改进用户体验来做到这一点。A/B测试不是方法。好吧，A/B测试是方法，但你想要进行正确的A/B测试。你不想进行A/B测试一些……

即使它让你的用户感到高兴，如果你没有预见到它会让这些数字飙升的任何理由，你也会把它放在一边，专注于那些能够真正大规模增加活动的事情。所以它可能像改变按钮的颜色这样的小事。就像，哦，当我们将这个按钮从绿色改为黄色时，

事实证明，访问我们平台的买家中有9%最终提交了对卖家的请求，对吧？这最终对其他指标产生了其他二阶效应。就像，哇，我们做了这么一件小事，它真的产生了显著的影响。也许是……

对卖家收到的电子邮件的主题行进行A/B测试，哦，当我们使用这个主题行时，他们打开电子邮件的可能性提高了15%。所以，你可以尝试无数的事情来提高数字。有时它们相对较小，就像那样。也许用户甚至没有注意到它们。

但有时它们非常重要，并且对用户产生非常重要的影响。而且，你知道，我在书中谈到的最重要的一点是转向新的支付模式。这又是，你知道，完全与风险投资有关，因为

当你进行第一轮融资时，你最想做的事情就是证明你可以吸引很多人。就像概念验证一样，我们有一个产品，人们正在使用它，这不是很好吗？但是为了让第二轮投资者投资，我们告诉他们，好吧，是的，你……

这很好，但现在你必须证明你可以将其货币化。向我们展示你可以从中赚到真金白银。他们不是说你必须盈利，但他们说，让我们让这个指标向右上方移动。让我们让这个指标以显著的方式向右上方移动。

所以，你知道，当你想为你的A轮融资吸引大量用户时，你会怎么做？好吧，你会压低价格，对吧？或者，你知道，看看优步早期的样子。就像你补贴工资，你提高工资。你给人们一个他们无法拒绝的提议，对吧？但是当到了进行后续轮融资的时候，收入变得对投资者更感兴趣的时候，

那么你必须提高价格。所以我从客户服务的角度亲眼看到了实验这些支付模式的后果

以及，是的，用户可以理解地非常生气。他们经常感到被操纵、被背叛，就像他们在某种情况下和政策以及收费结构下投资了这个平台一样。

然后他们感觉地毯从他们脚下被抽走了，他们被告知，你知道，我们将大幅提高你的价格，有时是5到10%，或者说是5到10倍。而且，你知道，我们希望你继续使用这个平台，我们仍然认为你可以在其中找到价值。

但这很难让人接受。那么管理人员会怎么做呢？他们让电话支持团队联系数千名高价值客户（他们在平台上花钱的卖家）。他们必须承受这种辱骂和愤怒的冲击，以尽可能多地让卖家留在平台上，尽管支付模式发生了

巨大的变化。所以是的，从我的位置来看，我确实看到了这种快速实验对用户和那些必须处理实验后果的工人的影响。我一直在思考这个问题。你提出了一点非常有见地，我认为是在结论中，但是

在与科学技术相关的领域，我经常看到一种对设计的痴迷。它源于朗顿·温纳关于设计政治的东西，对吧？我认为它也与STS与工程和设计在学术界的接近以及过于频繁地从工程的角度看待事物有关。唯一的答案是，你知道，我所在的学校是这样的，

不，我们真的需要关注使用，对吧？这就像大卫·埃奇顿的举动。让我们关注人类在组织和家庭中的实际使用情况，因为事情就是这样发生的。但我认为，你知道，你在这些领域工作，你之前讲述的故事是关于像零工经济和

共享经济，所有这些都非常关注骑手和用户以及司机等等。而你正在说，这是一个关注的案例，你没有使用“设计”这个词，你使用了“构建”这个词。我真的很喜欢这个词。我也会说，构建某事物的业务确实是需要采取的行动。我只是觉得这对于像设计焦点一样经常出现的东西来说非常有趣，正确的

解药是转向使用。但你正在研究一个案例，实际上有很多关于司机和骑手的使用情况，正确的事情是构建。我只是想知道你对这个观察结果的看法。是的，不……

对我来说，将这种观点带入讨论中非常重要，因为，我的意思是，听着，我喜欢关于平台工作的文献，例如，零工经济平台工作。我们学到了很多，很多关于设计后果的引人入胜的重要事情，你知道，平台设计、算法设计对用户的影响。而且，嗯，

正如你提到的，我的意思是，使用这个东西当然也是对所有存在的决定论论点的非常重要的修正，你知道，因为它让我们专注于偶然性和条件性。所有这些东西都非常重要。我在线教授这些东西。

当我做未来工作方面的事情时，我沉浸在这些领域，你知道，在很多方面，就像，不，我们必须理解这里的背景。嗯，但我认为，对我来说，关于这些文献的一些问题是，

实际上，你用它做什么？好吧，算法很糟糕。那么我们需要做什么？我们需要使算法不那么有害。有一个完整的……

家庭作坊/豪宅。我的意思是，现在有很多学术研究是关于算法设计和危害以及如何使它们变得更好，无论是更公平还是更透明等等。对。但让我一直对这些东西感到困惑的是，好吧，我们谈论的大多数算法和系统都是在

资本主义组织内部制造的。它们之所以被设计成现在的样子是有原因的。这并不是因为制造它们的人是坏人。

我的意思是，也许，你知道。有些人是。有些人是，但这并不是重点。这不是重点。这不是真正的重点。这不是关于坏人。并不是说算法本身或机器学习本身有什么内在的坏处。问题是，这些人基本上都在玩游戏。他们正在努力。他们正在尽其所能

在他们被赋予的条件下产生他们的组织应该产生的结果。所以，你知道，这就是为什么……

你会看到算法做坏事。这就是为什么你会看到创始人做坏事。如果我们不注意，我认为，像什么在塑造构建，对吧？是什么影响了构建的那一刻？我认为，如果你真的有兴趣改变技术，你必须从那里进行干预。你不能只是说，

优步的算法很糟糕，所以我们需要，我不知道，取缔这个算法，禁止那个算法。他们会想出一些其他的东西。没错。但是，你知道，我真的很感兴趣的是看看，你

有点不切实际，但也完全基于现在存在的客观现实。还有其他的方法可以做到这一点。还有其他投资创新的方法，而不是让最富有的人变得更富有。它们通常是科技行业边缘的模式，但是

但它们确实存在。人们正在使用这些模型产生不同类型的结果。我认为它们表明，你知道，如果我们能找到方法来缩小风险投资的影响，并为风险投资的替代方案创造更多空间，我认为这是最好的方法

防止科技公司做坏事。就是要改变所有权结构，并将投资者及其影响力进一步排除在外。这真的很好。另一件事，我的意思是，而且有点，

你为我接下来想问你的问题做了铺垫。这也有点超脱，但你围绕一系列滞后现象组织了这本书。我想和你谈谈这个。一件事，这并没有，我的意思是，也许你从未想到过。我不知道你职业生涯中是否读过很多托马斯·休斯（系统和技术历史学家）的著作。好吧。所以，对。我的意思是，他在某些STS领域的技术史中非常重要，对吧？但休斯有逆突出这个概念。

它基本上是这样的，下周我将发表一篇关于科学技术中问题选择的社会学的演讲。对。所以我一直在思考休斯，因为休斯关于逆突出的概念基本上是这样的，当你开发一个系统时，这些地方会滞后于

所以突出是在军队中，先锋队向前冲锋，而逆突出则是指落后的地方。休斯的论点是，系统建设者和发明者，他们通常，发生的事情是，你知道，你不能在不处理阻碍你前进的事物的情况下进一步构建系统，对吧？所以这就像吱吱作响的车轮得到润滑一样，或者任何古老的谚语，对吧？是的。

所以这就是他关于系统发展的概念。它涉及识别这些逆突出，或者强加于你，或者其他什么。然后它们会引起你的注意，它们会得到工作。我之所以想到这一点，是因为你有一系列滞后现象，对吧？我们可以谈谈，我的意思是，我认为你是在说金融系统或这些人在工作的社会结构正在突出滞后是什么，对吧？

所以我想谈谈，你至少有三个滞后现象。你有估值滞后，技术，好吧，你有技术阻力，然后是组织阻力。所以我想谈谈这个滞后图，然后我们可以稍微展开一下。是的，这并不让我惊讶听到

你的来源，因为我认为还有一些其他的古老来源，这个词也可能最初从中产生。我记得多年前在我的论文写作小组中，你知道，这个滞后这个词出现了，我认为还有其他参考也被提及。我只是在今天早上研究这个问题时才发现，我从著名的

经济史学家内森·罗森伯格那里偷了一个词。所以事情就是这样。坏家伙。好吧。嗯，是的。所以，嗯，但是是的，我的意思是，所以我的方式，嗯，我将滞后和阻力概念化的方式，你是对的。它确实来自于风险投资塑造的方式，嗯，

基本上是初创企业遇到的问题。我使用滞后和阻力这两个词，因为它们具有某种，你知道，速度、速度、时间性，这些对于那些正在寻求反复进行风险投资融资并试图在其他人比他们更快地找到如何做他们试图做的事情之前尽可能快地发展壮大的公司来说都非常重要。所以这些滞后和阻力的想法基本上只是建立了

风险投资及其需求如何系统地创造组织问题。就像你说的那样，这些就像阻碍你前进的东西，阻止你到达公司为了继续提高估值而需要达到的下一个阶段。所以，你知道，我开始，这并不完全，你知道，这并不完全直观，但我从阻力开始。

对不起。不，我从滞后开始。看，这就是问题所在。它不直观的部分原因是滞后和阻力听起来非常相似。但我从滞后开始，这被称为估值滞后。那里的想法只是简单地建立了，旧金山的这个团队必须做什么？他们做什么？好吧，他们总是试图基本上……公司被投资者估值在一个特定水平，他们需要弥合……

公司在地面上面临的现实之间的差距，你知道，事情通常总是崩溃和无法正常工作，而不是它们应该在的地方，而不是任何人都希望它们在的地方。他们必须某种程度上

弥合现实与这种令人难以置信的、不可思议的成功的想象未来之间的差距。所以，在他们不断努力对平台进行工程改造的过程中，他们基本上是在试图让公司赶上他们和投资者希望其在市场上的实际价值。

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但是当他们试图这样做时，他们不断地遇到这些组织问题，我称之为阻力。早期，我并不是说这些特定的阻力对每个初创企业都是普遍存在的。对。在不同的组织中可能会有所不同。但我确实认为，风险投资周期会系统地产生某种性质的阻力，因为初创企业正在努力

向上发展融资周期。所以，你知道，我再次开始，A轮融资，当想法是，你真正需要做的是让一群用户进来，并证明很多人想要使用这个产品。

那时他们面临着我所说的技术阻力。就像我说的，工程师们非常忙碌。他们实际上并没有做太多工程工作，因为他们正在努力招聘和面试新的候选人。然而，公司实际上仍在继续工作，并在短短一个季度内将其用户群增加了50%。所以我试图弄清楚，好吧，什么？这是怎么回事？

所以他们通过在菲律宾引入这些信息处理人员并为他们建立流程来克服这些技术限制，在这些流程中，他们要么完成他们以混乱的方式编写的一种算法过程。然后他们将其发送给菲律宾的员工，让他们使用他们的判断来完成

一个软件已经开始的过程。或者菲律宾的员工可能会做一些事情，比如

对互联网进行大量数据挖掘，以试图支持工程师想要运行的实验。基本上，就像让实验进行得更快一样。他们确实提供了一种幕后的计算基础设施，你知道，这种基础设施允许创新继续进行，尽管存在相当大的资源限制以及当时机器学习的局限性。

所以，你知道，你有一个阻力，然后当你开始寻求B轮融资时，你会有另一个阻力。同样，转向创收。好吧，在这一点上，当你改变你的商业模式，并试图让所有这些用户都跟着你一起走的时候，

这就是我所说的信任阻力，用户只是觉得他们的信任被背叛了。就像，你是什么意思，我必须为同样的事情支付10倍的价格？这太离谱了。那时你就会引入那些电话支持人员来试图解决这个问题，你知道，用户对平台的信任被破坏了。是的。然后最后，我在那第二轮融资之后谈到，我谈到了组织阻力。

在这一点上，最大的问题是，当你是早期阶段的初创企业时，你构建公司的方式有很多种，这些方式都是专门为一个真正试图适应意外事件的早期阶段公司量身定制的。每个人都戴着很多帽子。每个人都知道整个公司的情况。然后你现在已经进行了第二轮融资，突然风险投资家们说，

好吧，伙计们，是时候专业化了。对。让我们引入MBA。是的，让我们引入，你知道，在每个人都听说过的公司担任CTO的CTO。对。你知道，是时候将它变成未来投资者将视为某种可信赖的业务了。对。是的。

我认为这实际上很正常。哦，完全正确。是的，是的，是的。这很正常。这确实是流程的一部分。这就是投资者告诉Aldon公司员工的：这是我们告诉我们投资组合中的每家公司在他们进行B轮融资时应该做的事情。这是你应该期待的。明白了。

但通常情况下，它会在组织内部产生一个问题，这个问题或多或少对成功的初创企业来说都是普遍存在的，那些在早期阶段的人开始感到非常失望，因为他们意识到，哦，我用我的血汗和泪水帮助构建的这个东西。是的。这个东西不再是我的东西了。对。

实际上，你知道，现在有人向我提出新的要求。也许我被要求管理，而以前我没有。是的。也许我现在有，我现在向一个月前甚至都不在这里的人汇报。对，对，对。现在突然比我赚得多得多。是的。我必须处理所有这些项目，你知道。所有事情都变得越来越无聊了。是的，完全正确。完全正确。是的，整个事情都变得越来越无聊了。所以，就像，

在整个组织中感到失望。但当然，这在Aldon公司意味着不同的东西，这取决于人们所在的团队。我特别谈到了拉斯维加斯的人们，他们在使第二轮融资成为可能方面发挥了如此重要的作用，因为他们实现了向新的商业模式的转变。是的。但最终，

管理层只是决定，对于一家大公司来说，这个团队实际上已经不够好了，我们想用一个更专业的团队重新开始，所以所有这些一开始就在那里的人，并且某种程度上

嗯，希望，并且，而且，嗯，期望随着公司的发展，它会为他们带来更好的事情，实际上最终会被……嗯……抛在后面。是的。所以，嗯，是的。所以无论如何，这就是……这真的很好，伙计。这是一个很好的模型。而且，你知道，我认为，是的，这是其中一个，

我认为你在这里有一个真正的图景或理论模型。这真的很好。它在书中结构上也很好地展现出来。我想，你知道，我想多问你一些关于你之前谈到的替代方案以及你在本书结论中谈到的内容。但我认为我还想把它与我通常结束时提出的下一个问题联系起来。

你知道，你接下来会做什么。我之所以想到要将它们联系起来，是因为如果我没记错的话，我们在费城一起喝的那杯好啤酒，其中一个，其中一个，嗯，你当时正在玩的一个项目实际上是更深入地探索替代方案。所以是的。你还在考虑这个问题吗？是的。是的。所以我还在，我还在考虑这个问题。我已经进行了一些初步的采访。嗯，我想你可以称之为试点。嗯，

是的，在我写这本书的时候，我确实非常感兴趣……

你知道的，如果我不是那种认为技术很糟糕，我们需要更好的算法的人，那么我就是那种认为融资很糟糕，我们需要更好的融资的人。所以，你知道，我只是开始寻找其他的技术制造模式，你知道，我和你都知道，有很多有趣的例子，我喜欢……

我的同事杰萨·伦格尔的书《人民的互联网》，这本书是关于克雷格列表的。你知道，除了中间的一点小插曲外，这家公司差不多已经私营了30年。

但克雷格·纽马克，创始人，真的是一个拥有Web 1.0精神的人。他相信开放的互联网。他几乎没有改变这个产品30年，对吧？对。他不收集用户数据，他不卖广告，他不做A/B测试，他只是提供一些东西，顺便说一句，这是一家盈利的公司。是的。

是的。他谋生。完全正确。他很好。他做得很好。他会告诉你，我见过他，杰萨几年前请他来做演讲，他做得非常好。他有一个基金会。对克雷格来说，这根本不是问题。嗯，

对。你知道，但他做了一件事，他创建了这家私营公司，并且能够在盈利动机与其他价值观之间取得平衡。是的。只有当你是房东或雇主时，他才向你收取使用这个平台的费用，你知道的。对。因为他知道你有钱。

所以，你知道，我并不是说现在创办一个克雷格列表比90年代中期难得多，对吧？现在有更多的钱，更多的收购和模仿，而且……网络效应很难复制这样的东西。但对我来说，这确实表明，就像……

当你没有外部资金和外部控制时，即使你想拥有一家营利性公司……

你仍然可以以一种可能在利润与其他价值观之间取得平衡的方式来做。我认为，你知道，所有权资本主义，我认为这种长远的眼光也是其中一部分。你知道，像杜邦家族，杜邦是早期的研发实验室之一。你知道，现在他们实际上又分开了。他们现在都乱套了，因为自那一天以来，资本主义发生了变化。但我认为

当它是一家家族企业时，它确实能够对很多事情采取不同的视角。我认为你可以探索其他类型的专有资本主义的历史，将其视为一种替代方案。给我们举几个其他的例子。你想合作社或合作组织吗？是的。现在在这个领域有一个非常棒的研究社区。

特雷弗·舒尔茨是其中的佼佼者之一，但还有许多优秀的国际学者正在从事这方面的研究。但是，是的，平台合作社的想法很简单，就像其他合作企业一样，它是一个平台，但它由依赖它寻找零工的工人拥有和运营。所以，是的。

有一些出租车合作社的例子。最著名的例子之一是纽约的一家名为“Up and Go”的房屋清洁合作社。基本模式很简单，是的，这个平台连接了服务的买家和卖家，但是……

它不会把收益输送给投资者的口袋。它不会把收益输送给雇佣大量的工程师，这样你就可以构建更多可能没有人需要的功能，但我们会提高数字。

大约95%的钱会返还给工人，也许5%会用于维护平台和构建新功能之类的事情。所以，你知道，这是一个实际存在的、正在运作的模式。是否有可能与大型科技公司和大型资本竞争？你知道，可能不会以同样的方式。对于合作社来说，达到大型科技公司的规模可能不会发生，但是……

但我们确实看到了成功的合作企业的例子，它们服务于当地相对有限的社区，并且能够产生足够的收入，让人们的生活比通过这些……

所以，你知道，就像我说的，有很多非常有趣的研究人员正在研究世界各地的这些东西。我认为这是一个非常重要的潜在方向。

我还记得你当时正在和另一个项目眉来眼去？你是——是的，我也在和……实际上已经对这个平台的另一面做了一堆采访。我现在有点背叛了我最初的声明。但我现在对使用All Done平台的人有了非常可靠的故事。是的，是的。

但这是一个我认为被低估的人群。所以我正在尝试更好地了解这些本地服务提供商的体验，以及什么对他们有效，什么无效。因为这些平台，你知道，在这个领域的所有人都知道这一点，就像……

没有一个平台故事。没有一个算法故事。不同的行业。一个行业内有不同的平台。没错。平台本身也在变化。

所以，所以这就是我目前正在进行的另一件事，就是关注这个平台的卖家方面。很好。朱莉，朱莉，你的同事，茱莉亚·蒂科纳，她正在做一个关怀平台，对吧？或者关怀平台。是的。是的。人们以这种方式拓宽视野真是太好了。没错。是的。她的工作非常棒。我知道你邀请她参加了播客，呃……

但这真的是一个让我非常兴奋的项目。她很久以前就对此做过一些研究，但我知道它很快就会成为一本书，我相信它会成为一部力作。是的，伙计。好吧，本，非常感谢你来到这里，伙计。这很有趣，我很高兴能重点介绍这本书，我非常喜欢这本书，我认为它非常犀利。非常感谢你。感谢你邀请我，李。很高兴聊天。我希望你喜欢我们播客的这一集。

您可以通过[email protected]与我们联系，提出问题、评论和建议，或者在Twitter上关注我@STS_news，或在YouTube上关注People's Things。我们的播客由新书网络发行，这是学术播客的领先平台，因此您可以在任何收听播客的地方找到我们。

像世界上大多数事物一样，人民与事物依赖于许多人的工作。我要感谢我的兄弟杰克·文塞尔为节目创作音乐。我要感谢我的朋友朱莉安娜·卡斯特罗为播客设计标志。您可以在julianacastro.co查看她的作品。乔·福特是播客的制作人，曼迪·兰姆是制作助理。

本播客和其他人民与事物节目是在与弗吉尼亚理工大学出版社合作制作的，并得到弗吉尼亚理工大学人文中心和大学图书馆的支持。有关弗吉尼亚理工大学出版社其他播客的信息，请访问publishing.vt.edu。

对于整个“人民与事物”团队，我是李·文泽尔。最重要的是，我要感谢您的收听。谢谢。