Eugene W. Holland, "Perversions of the Market: Sadism, Masochism, and the Culture of Capitalism" (SUNY Press, 2024)
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您好，我是内森·史密斯，New Books Network 的主持人。今天我很荣幸能与俄亥俄州立大学比较研究名誉教授尤金·霍兰德交谈，讨论他的著作《市场的变态：虐待狂、受虐狂和资本主义文化》，该书于 2024 年由 SUNY 出版社出版。

摘录内页的一些精彩话语，《市场的变态》认为，资本主义助长了虐待狂和受虐狂——不是作为个体的心理倾向，而是作为普遍的制度化行为模式。本书分为两部分：一部分是历史性的，另一部分是理论性的。在第一部分中，尤金·W·霍兰德展示了

如何？随着资本规模的全球化以及生产和消费的日益分离，它扭曲了原本自由的市场，将虐待狂和受虐狂转变为边缘状态和各种至上主义。第二部分转向德勒兹和瓜塔里的“精神分析”，

解释了它如何将弗洛伊德对家庭的分析和拉康对语言的分析有效地嵌入到对资本主义市场及其心理动力学的分析中，并贯穿始终借鉴文学和电影作品。

为了阐明现代文化的弊端，霍兰德认为，必须消除生产中的虐待狂关系和消费中的受虐狂关系，以防止资本主义摧毁我们所知的生活。就这样，尤金，欢迎您。非常感谢，内森。很高兴来到这里。很高兴见到你。你拥有非常漫长而辉煌的职业生涯。

职业生涯，阐释、实施和推进大量二元论卡塔尔的著作。但你最近的这本书，《市场的变态》，我经常将其视为与 2011 年出版的著作（我相信是之前的书）《游牧公民》的伴侣作品。它们具有不同的效价。一个更具乌托邦色彩，一个更具批判性。

所以我只是想打开话匣子，让我们更多地了解你本人，以及这本书是如何产生的，以及它与你早期作品的关系。我的第一本书和我的论文都在研究伟大的法国现代主义诗人夏尔·波德莱尔，以及

我意识到，在他短暂的一生中，作为一名作家、散文家和诗人，他从受虐狂转变为边缘性自恋。

这是我第一次使用心理学范畴来描述社会历史转变。在我的第一本关于波德莱尔的书中，我认为他之所以成为伟大的现代主义诗人，是因为他经历了法国社会从

或君主立宪制向成熟的资本主义社会的转变。

他是一个特别强烈地体验市场的人。这就是起点。当我进一步深入德勒兹和科特雷的作品时，我清楚地意识到，他们的概念工具使我们能够区分存在了数千年的市场和仅存在了几百年的资本主义市场，这是一种非常特殊的动物。

我所有的作品，包括《游牧公民》和最近的《市场的变态》，都是关于在一般市场和资本对市场的行为之间划清界限。因此，《游牧公民》是关于如果市场摆脱资本的束缚，市场能够做什么。这是硬币的乌托邦一面。而这本较新的书，《市场的变态》，是资本对市场的影响。

所以这就是一些事情，从波德莱尔对市场接管社会的体验开始，一直到这本最新的书，都是关于资本、市场和心理如何相互作用的。是的，而且它让我想起，我不记得是不是，可能是迪尔森-加塔里，或者

转述马克思的话，或者实际上是马克思的话，即资本主义出现之前，资本主义的所有组成部分都存在。正如你所说，包括市场，只有当剩余价值和资本的积累，你知道，这种实现将过程纳入自身并使自身成为，你知道，就像

无尽的生产手段，我们才能获得成熟的资本主义。是的，没错。市场被资本吞噬，并以以前从未有过的方式成为一个体系。是的。在市场中，人们通常将自己生产的剩余产品或不再需要的产品带到市场上。人们用它来交换自己想要或需要的东西。

但资本将其自身的目的组织成所有生产和消费，正如你所说，那就是无尽地生产更多剩余价值。是的。

是的，很好。我们将更深入地探讨这一点，以提示我们的听众。我想是后半部分，因为你的书分为历史部分和特别关注虐待狂和受虐狂的两部分。然后后半部分转向更理论化的一面。因此，这些内容将再次出现，以及与游牧公民的一些兴趣和交叉联系。

也许更具乌托邦色彩的“现在该怎么办”和“希望什么”将在最后更多地出现。但我希望从历史方面开始。

我认为大多数听众可能熟悉虐待狂和受虐狂及其心理和性内涵。简而言之，即所谓的在施加或接受痛苦中获得反常快乐的体验。我想，鲜为人知的是，这些术语源于文学作品，其抱负远不止是单纯的色情作品。

我们稍后将深入探讨这些文本的细节，但你能简要地解释一下，与更狭隘的心理意义相比，这些类别在你所使用的社会历史、结构意义上是如何发挥不同作用的吗？对我来说，这是一个至关重要的逆转。

马尔库塞可能是继赖希之后，第一个将弗洛伊德的范畴重新用于社会历史分析，特别是资本主义分析的人。但对我来说，是比利斯关于马佐克的书。

名为《冷漠与残酷》，他表明虐待狂和受虐狂并非彼此相反。一旦性学家、精神分析学家和心理学家接管了它们，它们就只是彼此的镜像。但如果你看看文学作品，德勒兹在他的马索克研究中就是这样做的，很明显，这些是非常非常不同的综合征。

所以，这成为我将这些类别颠倒过来，用它们来诊断社会历史转变而不是心理倾向的起点。丽兹做了一个简短的评论，一两个非常简短的评论，关于萨德在马佐克之前写了一个世纪，一个半世纪。

但这差不多就是他的全部内容了。所以对我来说，这暗示着更仔细地研究为什么虐待狂会在受虐狂之前出现。受虐狂是如何在 150 年后被理解的？因此，一旦我研究了这些文本的文学形式，就清楚地表明，尽管萨德最直接地回应康德，

以及法国和欧洲的早期现代文化，但他作品中可用的诊断是对资本主义生产关系的诊断。这些在不同的地方、不同的时间都在出现。但他对此非常敏锐地意识到。

然后，150 年后，马佐克在 1848 年革命失败之后写作，这一点很重要，但也在欧洲消费主义成为资本主义腾飞的必要条件的时刻。

马佐克是法国一位非常非常受欢迎的作家，是波德莱尔的当代人。他们都在探讨当社会以市场为基础时会发生什么。

因此，消费主义被诊断为一种受虐狂的形成，而虐待狂则适用于资本主义消费，对不起，适用于资本主义生产。生产，是的。是的，而且

这些是行为模式。虽然我在书中简要探讨了这一点，但这是一种牵强附会的说法。将所有资本家都称为虐待狂是一种牵强附会的说法，但是……

毫无疑问，资本家所从事行为在萨德在其著作中提供的术语中是虐待狂式的，正如消费主义在马佐克在其文本中提供的术语中是受虐狂式的行为一样。因此，这些类别被去个体化或去人格化了，它们现在

正在关注，它们现在被用来诊断制度化的行为模式，而不是用来描述人们的身份或将他们贴上虐待狂或受虐狂的标签。是的。是的。而且，我想，就像给它贴上标签一样。人们阅读迪尔斯和瓜塔里的作品，两部大型文本，《反俄狄浦斯》和《千高原》，他们

他们有一个副标题是“资本主义与精神分裂症”。我认为一件非常相似的事情，正如他们在文本中反复说的那样，是

是他们如何对待精神分裂症。就像，这不是一个，我们不是在谈论精神分裂症患者。我认为德利兹，你知道，他有名地说过，我从未见过精神分裂症患者，你知道，但这更像是一种，正如你所说，行为模式和这些事情发生的基础结构，我想，协议。是的。这比，让我们定位它并将其固定到一个特定的群体更重要

具有特定问题的个人。你知道，如果我们在《反俄狄浦斯》中，那就是在俄狄浦斯情结中在妈妈和爸爸之间形成三角关系，并试图，我想，在某种程度上，将更大的模式包含在内并在某种程度上使它们个体化。是的，对于德勒兹和瓜塔里来说，这是诅咒。实际上，他们在《反俄狄浦斯》中说，我们从未见过精神分裂症患者，这显然是不正确的，因为

我必须转发它。它一直在拉博德诊所。但重点正是你提到的，即不是在谈论对个人的分类。他们当然也不是在谈论精神分裂症作为一种精神疾病的可怕之处。他们谈论的是更广泛的行为模式。是的。是的。是的。太棒了。是的。

我想深入探讨一下，你知道，提出你刚才提到的关于特定历史时刻的一些内容。我想首先，我想问一下，你能告诉我们一些虐待狂和受虐狂来自哪些文本吗？在出版时世界发生了什么？它们与哪些类型进行对话？关注这些作品的表达形式会揭示什么？是的。

好的，有很多东西需要解开，但这是它的开始。德勒兹能够在他对萨德和马索克文学的比较研究中表明，它们是截然不同的。萨德的作品总是发生在机构中。有很多角色参与其中，而马索克的作品基本上只有两个角色，受虐狂者和他雇来惩罚他的女人。

在萨德所写的机构中，有两类截然不同的角色。我称之为主要角色和次要角色，但他们是那些与情感和……

而他的目标是卢梭，卢梭的自然人。而那些是被主要角色折磨的次要角色，他们完全理性，并试图将康德的绝对命令应用于人际关系。所以萨德最重要的是与康德进行对话，尽管，正如我所说，他的目标之一是卢梭。他要做的就是翻转萨德

康德道德哲学的乌托邦抱负是绝对命令。他不是要产生明显好的东西，而是要产生明显糟糕的东西。因此，主要角色和次要角色之间的这种区别是这些制度性叙事……

萨德告诉我们的，萨德为我们讲述的。而且

很明显的是，主要角色严格地将次要角色视为达到自身目的的手段。他们正在将他们物化，并仅仅利用他们为自己制造无尽的快乐和对受害者的折磨。在欧洲早期现代的背景下，这是一个非常重要的

这映射到自然资源和人力资源被物化并严格地作为资本家手中剩余价值积累的最终手段的方式。因此，在早期的封建制度中，农奴和地主、农奴和贵族之间存在着个人效忠关系。尽管在这些方面存在很大差异

这些相互责任的履行方式。这是一种人际关系，而资本主义生产将消除这一点。通过购买劳动力，而不是拥有劳动者，

资本将把人们视为生产手段、可变资本，严格地视为生产要素。同样的事情也适用于所有自然资源，而不仅仅是人力资源。自然资源也将被严格地视为生产要素。事实上，这是欧洲资本开始覆盖全球的时刻

对自然资源进行分类、编目和准备，以用于产生剩余价值。因此，这是一个非常清晰的界限，主要角色和次要角色之间的区别，这是一个在心理动力学领域中物化和提取快乐的无尽过程，在政治经济领域中是剩余价值。

将这一点与资本主义生产关系的开端非常清晰地映射在一起。然后，如果你看看马佐克的小说，完全不同。正如我所说，只有两个角色，受虐狂者和女经理。

被雇佣或说服来惩罚他。它不是发生在一个有很多角色的制度环境中，而是一个家庭环境，非常亲密。它不是一个无尽的过程，而是在受虐狂者和施虐者之间达成的具有非常具体参数的契约。

它发生在家庭领域这一事实非常重要，因为在马佐克写作并在整个欧洲变得非常流行的时候，这是家庭内部成为地位象征的时刻。

室内装饰将比家族名称、土地所有权等等更能决定一个人的社会地位。是的，就像走进客厅，看到一张漂亮的沙发，这里有钢琴，我的妻子会弹奏。是的，没错。是的，这……

这不仅适用于马佐克，而且对室内环境的描述也成为 19 世纪此时小说中非常重要的一部分。但同样，这也是维多利亚时代小说开始围绕悬念展开的时刻。

萨德的小说中没有悬念。只是一幕接一幕的酷刑，穿插着为他们的所作所为进行辩解的长篇大论。但在马佐克的小说中，一切都是悬念。几乎什么也没发生。对室内装饰有详细的描述。悬念正成为维多利亚时代小说的一大特色，因为

对确定投资是否会获得回报的兴趣。资本投资的特点是你不知道它的价值。你正在将它的价值投射到未来。而且很多时候，你的预期都会落空。因此，马佐克是在这种背景下写作的，在这种背景下，悬念已经是投资的关键因素。

小说的。马佐克所做的不是关注投资以及投资是否会获得回报的问题，而且很多时候，这些投资也是对婚姻的投资，以及一些更严格的经济投资。但对于马佐克来说，他感兴趣的是家庭内部以及消费的作用和

在构成一个人的身份方面。现在，对我们来说，尤其是在广告的影响下，广告也大约在这个时候出现，但直到几十年后才真正兴起，

但基于消费主义的身份构建正是马佐克在这里的目标。而我们仍然很大程度上将我们的身份认同建立在我们消费的东西或我们能够消费的东西之上，

这是马佐克正在引起我们注意的地方，因为你很可能能够通过你购买的商品来构成一种身份认同，

但每一次购买实际上都只是实现了资本投资的利润，并增加了资本对你生活、对整个社会的力量。因此，消费主义与受虐狂联系在一起，就像生产通过这两部作品的文学形式与虐待狂联系在一起一样。

为了回答你的最后一个问题，关注文学形式使人们能够去个体化、去人格化这些行为，并且在很大程度上将它们与任何对性的提及分开。

并观察它们以取代性心理动力学，社会历史动力学，这是解释萨德和马佐克小说之间差异的唯一方法。因为如果你看看心理学的定义，从施加痛苦中获得快乐或从获得痛苦中获得快乐，

这无法解释这些书写作时间的任何差异，它们的形式特征如此独特。

所以这就是转向形式使我能够在诊断方面做到的。

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是的，不。而且只是为了，我想，从那里提取一些线索。对不起。是的，这有很多内容都包含在第一个问题中。你完成了所有三个组成部分。这太棒了。

我的意思是，有些事情可以，我想，解开或像虐待狂方面一样。我的意思是，你提到了康德的绝对命令。很多这些似乎或试图在理性中建立道德判断。是的。这就像说出你所说的那样。有像这些那样的。你知道，这是一个非常有节奏的文本，其中有一些时刻。

你知道，酷刑的景象，然后是合理化。就像我一样，我甚至不是，这不是我。我遵循理性，或者我在某种程度上正在战斗。然后是马佐克的转变，其中有这种

是什么让这些东西，我认为这是一个非常有趣的动态，我们同时拥有消费，但我们在这个过程中受到惩罚。有一件事总是让我想起，它基于粗略的

批判种族理论家弗雷德·莫滕和哈尼有一段关于成为坏债务人的精彩片段，这个想法是，通过进入系统，你已经在某种程度上对自己施加了暴力。所以即使你

你知道，在消费中，获得剩余，在某种意义上获得好处。正是在进入已经建立起来会给你带来痛苦的系统的过程中，才会有这种奇怪的，我正在获得快乐，但我同时也在购买一些将永远像

继续下去。继续这种悬念，就像，我想，一种漫长或缓慢的死亡，如果你愿意的话。不一定导致字面意义上的死亡。最终。但是，而且它，你知道，我最近真正让我印象深刻的一刻，就像政治进程一样。

在美国，在选举中，有一个伟大的时刻，我相信，是在一次辩论中，卡马拉·哈里斯提出了一个想法，即我们有一个新的，我不记得确切的事情，但基本上是这样的，对于单亲家庭或单亲母亲来说，有一个新的税收类别，对吧？这，我认为这是一个很好的，我认为它在某种程度上提出了这个问题，即那些

确实需要进一步，你知道，来自国家的支持，嗯，得到认可并获得，嗯，福利，这是否很好。是的。但它也是，但它是否也存在于一个创造条件的更大体系中，在这种条件下，他们，你知道，被忽视了？是的。这就是我，这种辩证法或这种张力，嗯，

得到认可，但在被认可的过程中，你已经在某种程度上把自己嫁给了更大的结构。绝对正确。是的。以它为前提。是的。事实上，我认为我可能在路易维尔顺便提过一次，因为我没有详细说明，但现代国家也可以根据这种受虐狂的动态来考虑，因为正如你所说，你可以寻求让国家承认你的权利，但是

但每次有人获得国家对其权利的承认时，它都会增加国家对社会生活越来越多的领域的权力。因此，成为现代国家的公民也存在一种受虐狂的动态。

这类似于我关注的经济动态。哦，不，绝对正确。而且我认为，为了预示一下你提到的内容，资本主义市场和资本主义之间的区别。

像后资本主义市场一样。市场本身并不坏，为了，我想，画出一些同义词，它与其说是认可，不如说是处于市场中的条件。你知道，人们能够得到认可是很好的，但是当你被一个以积累剩余价值为前提的市场所认可时，那就是同样的事情，就像，

当卡马拉·哈里斯说我们将拥有这种税收或我不知道它是否是税收豁免或什么时，嗯，这很好，我喜欢他们确实应该得到支持，绝对应该，但它是在系统中建立的，这意味着通过被认可，你已经在赋予它更多权力，所以只是为了说明，是的，它是嗯，它在呃

人们获得工作，你想说，哦，是的，很好。你找到工作了。有工作机会。但另一方面，这项工作的条件是什么？不可避免的是，除了少数例外情况外，你将增加资本对你和他人的权力。所以，是的，这就是模棱两可或矛盾的方面。

不是说精神分裂症，这就是它。我的意思是，这正是工作中的恐怖与消费的所谓补偿之间的分裂，我认为这是理解资本主义精神分裂症性质的一种方式，尽管这并不是迪特尔和瓜塔里自己谈论最多的方式。是的，没错。

我想我们已经谈论过这两种社会文化历史形态，虐待狂和受虐狂，是如何与资本主义相关的。所以我认为我会，我想，把这些联系起来一点。我不知道。你有一些我认为非常重要的东西，尤其是在我们讨论……

消费主义或受虐狂方面是如何对虐待狂方面的过度生产做出重要回应的。是的。是的。好吧，至少有两种方法可以考虑受虐狂消费主义与资本主义之间的一般补偿关系。一种是消费主义

记住，受虐狂的场景发生在家庭的家庭领域，也就是你消费的地方。至少当时，那是消费的主要场所。但这就是，在冷酷无情的世界中的避风港，这个词被用来形容家庭领域如何弥补劳动力市场中残酷的竞争和剥削。

所以这就是一种方式。这就是受虐狂式消费主义的动机，一种补偿。过得好是最好的报复，这是这方面的一个标语。但另一方面是，一旦资本主义开始运转，它就需要消费主义。

除非它能说服人们用消费越来越多的东西来定义自己的身份，否则它就无法销售其过剩生产的商品。所以这绝对不是偶然的，也不是历史的偶然，马佐克在萨德之后150年才写作，当时资本主义生产关系

还没有完全确立，但正在逐步确立。为了防止过剩生产危机摧毁整个体系，需要促进消费主义。是的。是的。这在

正如我们将要讨论的那样，资本与全球殖民主义，最终与全球化的联系日益紧密，这些都是，我认为，是不可分割的一部分，不仅仅是，你知道，向我们拥有殖民主义的过渡。

那就是资源开采。这是一种解释方式。但它也是新的市场。是的，我们是。我们已经获取了所有这些资源。我们已经制造了它们。现在我们太多了。

就像我们已经制作了所有这些，我们是在超级碗后一天录制的。所以酋长队输了，但我们已经有印有酋长队获胜字样的T恤了。我认为这是众所周知的，或者至少在我成长的时候是这样，这些T恤的命运是会被送到第三世界。

然后它可以被写成一项人道主义姿态。你知道，就像我们现在有剩余。我们有这些T恤。没有人会买它们。我们需要有人以某种方式消费它们。如果他们能在亚马逊上购买就好了。但既然不会发生这种情况，让我们寻找另一种方式来至少产生一些利润，无论是文化上的、人道主义的，你知道的，任何方式。对。对。所以……

而且，还要谈到历史部分的第二章。

你提到了边缘状态的概念。是的。那么你能告诉我们一些关于这些的信息吗？我们可以，是的，当然。什么，什么，萨德和马佐克的小说所做的是让我们从心理结构的角度来看，这是，这是由他们各自参与的特定协议所加强的。但是，但是，

弗洛伊德之后的第二代精神分析学家已经意识到，他们看到的病人类型与弗洛伊德关注的神经症患者大相径庭。

神经症和性变态是并行的综合征。两者都涉及加强自我，一种是完全违背超我的说法，另一种是试图否认超我并拥护自我。这就是消费主义，身份的建构，对吧？

基于消费。但随着市场将生产和消费驱使得越来越远，尤其是在我们现在拥有的完全全球化资本主义中，这种现象更加严重，心理不再以神经症或性变态的形式得到加强。它的特点是分裂。分裂人格是这种最戏剧性版本的老说法。但是……

但是分裂成为第二代精神分析学家从20世纪初开始看到的患者的更普遍特征，并一直持续到今天。所以发生的事情是心理分裂了。心理的某些部分或多或少彼此不沟通。

这就是梅兰妮·克莱因（第二代精神分析学家之一）成为拉康、德勒兹和瓜塔里精神分析学如此重要的参考点的原因之一，因为她大量谈论的是心理的原始形式，在它被巩固之前。

以及她和她同时代的其他人所看到的病人如何回归分裂，以避免不得不处理他们无法处理的情况和创伤。

因此，边缘状态是这种特征，让我们说，从20世纪初开始，越来越成为心理为了试图挽救某种自我感和某种体验感而回归的防御机制。而且

然后，奥托·克恩伯格和海因茨·科胡特采用这种诊断来谈论自恋。克恩伯格最明确地称之为边缘性自恋。但随后，在克里斯托弗·拉什和其他人手中，这一类别成为一种工具，用于观察资本主义文化在整个20世纪的演变方式，基本上是这样。

因此，你不再拥有像性变态和神经症这样的自我强化结构，而是拥有自我削弱、分裂、防御性分裂，

这随后会引发各种不同的反应。我在书中谈到了三种似乎非常普遍的反应。其中一种是克里斯托弗·拉什和其他人已经用来谈论资本主义文化的自恋版本。我还谈到了法西斯主义

种族主义和其他优越主义作为边缘优越主义的形式。然后，第三类，第三种反应是另一种形式的自恋，这已经被写过，但可能不如克里斯托弗·拉什那样为人所知

对自恋的批判，但马尔库塞、诺曼·奥布朗和其他人，亨利·马尔科姆，都研究过自恋的积极方面。因此，对边缘状态有一种多形态的自恋反应，在某些方面与边缘优越主义完全相反，并且

以及继发性自恋或边缘性自恋，因为它已被用来诊断文化。这是发展中更有希望的一面。你拥有萨迪斯和马索希斯姆的非常离散的结构。然后，当你进入20世纪和21世纪时，

嗯，我挑选了三种现象，因为它们，它们似乎，嗯，捕捉到了文化展开方式的一些重要元素。是的。而且，如果可以的话，让我看看我能不能把它提出来。嗯，

我试图翻译成……我想，就像用简单的英语来说，那就是像超我这样的……就像一个完美的理想，一个人应该达到，所以你谈到一种是转身离开，然后另一种是，我喜欢，我想，

我不知道它是否完全是认同或投射到它上面，但是，是否可以说边缘性自恋是一种，我想，现代的例子，那就是极端个人主义。

是的。

个人主义。另一种是，因为我是最高群体的一部分，所以我就像你一样。我是白人南非人或本土主义者，你知道的，等等，

是的，很好。分裂在那里运作的方式不同，因为在边缘性自恋、个人主义的情况下，你拥有的是一个非常薄弱的自我结构，它分裂成这些不同的碎片。因此，你创造了一种过度补偿的自恋人格，自我吹嘘，以自我为中心。

作为一种补偿和弥补它的方式。而边缘优越主义实际上在某些方面是一种更严重的分裂形式。发生的事情是自我认同于超我并将自身的部分投射到他人身上，然后它服从于超我对他人的惩罚。

所以你有南非地主等等。你有惩罚共产主义者和犹太人等等的法西斯分子。在书中，我谈到，我的意思是，我确实研究了纳粹法西斯主义的心理动力学。

但我还研究了这个国家三K党的精神动力学，这是一个非常非常非常相似的例子。然后我还研究了基督教原教旨主义，它也具有相同的投射结构。你选择你自己的一个特征。嗯哼。

你的同性恋倾向，比如说，你把它们投射到别人身上，然后在那里惩罚他们。所以基督教原教旨主义者有什么当今的禁忌呢？是变性人还是同性恋者，或者其他什么。或者亚洲移民。是的，没错。你把它投射到别人身上并加以惩罚。你认同惩罚权威人物，它将

所以这是这两种防御机制调动分裂的两种不同方式。

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是的，我的意思是，为了进一步强调你提到的与纳粹主义、三K党等之间的联系，我主要研究音乐，而这往往是19世纪黑脸滑稽剧等相关事物中经常出现的一个重要问题。这样做的人并不是，这不像，你知道的，像南方白人。它主要由黑人组成。

工人阶级和白人移民在北方，很多都与这种奇怪的投射和与那些进行惩罚的人的认同有关，就像我一样，你知道，很多人谈论过阶级和种族的交集，以及种族如何被用来打破阶级团结，反之亦然，是的，很多都来自类似的东西

嗯，我是一个贫穷的白人，你知道的，我是爱尔兰人，你知道的，相对白人，1950年或1850年左右。嗯，

但如果突然出现所有这些自由的黑人工人，我现在就与他们竞争了。我做黑脸滑稽剧。我能够通过认同我的老板来巩固自己的自我，在某种意义上。你知道的，我要惩罚坏工人或穷人，在某种意义上。但是，是的，不，这是一个非常有趣的动态，不幸的是，它有。

很多居民。居民。是的。是的。

好了，让我们稍微深入到理论部分。所以前半部分，我们已经概述了一些，我们也已经深入到很多理论内容中了。你这里提出的论点是紧密交织在一起的。是的。所以在《反俄狄浦斯》中，德勒兹和瓜塔里非常明确地声称，世界上只有两件事。简而言之，那就是欲望和社会。

用简单的英语来说，这两个都是大型的概念类别，经常以各种形式出现在他们的作品中。当我们转向文本的理论部分时，我只想在形成这两章时标记一个类似的结构。所以你有市场的精神动力学，然后是市场的社会动力学。

是的。所以这对于保持播客的随意性是公平的。你能让我们一窥欲望与社会之间的这种关系吗？以及这在与资本主义市场的关系中意味着什么？这很广泛。是的。好吧，不，这是一个好的开始，因为。

在《反俄狄浦斯》中，他们正在接手弗洛伊德或精神分析学，弗洛伊德和拉康。因此，《反俄狄浦斯》。是的，没错。《资本主义与精神分裂症》的第一卷。当他们这么说时，他们想说的是，只有欲望和社会。他们试图回避或真正消除考虑的是心理是在家庭中形成的概念。

心理的决定因素基本上是家庭的，然后当这些动力被投射到社会上时，就会发生一些事情。所以在他们试图摒弃的观点中，有三个术语：心理、家庭、社会。当他们说只有欲望和社会时，这就是他们的意思。家庭只是一个中继站。有社会和欲望，个人，心理，家庭。

欲望立即投资于整个社会结构，而不仅仅是家庭，然后被投射出去。这就是这一论点的主要论点之一，即只有欲望和社会。然而，硬币的另一面是，在他们试图纠正弗洛伊德的同时，他们也在试图纠正马克思，对吧？

是的。

你工作中做什么，你在商场做什么，欲望是经济体系的一部分，不能被贬低为家庭生活或病理。他们对威廉·莱希作品的批评之一是，尽管他们认为他问对了问题，但他认为欲望是不合理的而走错了路。

正是它产生了问题。如果你能摆脱欲望的不合理性，情况就会好转。相反，利兹和夸西想要坚持的是，欲望无处不在。他们有一次说，每次银行家抚摸他的档案时，他都会兴奋，对吧？这是一件令人疲惫的事情。

所以这就是目标，或者这些是目标，弗洛伊德和马克思，这个短语应该重新调整，以便我们理解欲望投资于整个社会领域。它并不局限于家庭或心理本身。

家庭不需要介入社会动力学和心理动力学之间。此外，家庭也是社会的一部分，你知道的，就像家庭不是与生俱来的东西。

正常的，像自然的。对。你知道的，我和恩格斯写过关于家庭形成的文章。是的，事实上，他们大量借鉴了摩根和恩格斯的

是的。

所以，是的，这正是他们试图消除家庭在某种程度上是一个独立单元的概念的资源之一。是的，是的，就像某种机构一样，你知道的，所有这些事情都发生在那里。这不能导致革命，比如说，因为如果欲望能够，你知道的，正如他们所说，他们就像，不，它在

整个结构中，就像你知道的欲望一样，在某种意义上，社会是同一枚硬币的两面，是的，如果欲望能够公开地，我不知道，在结构中展现自己，那可能会导致像革命这样的事情，是的，是的，就像欲望也是法西斯主义不可分割的一部分一样，他们说，就像法西斯主义者一样

就像他们渴望纳粹主义一样，就像在德国一样，对吧？就像，是的，它在那里。它不仅仅是在家庭中，它以不同的方式被利用。是的，这是一个很好的观点，因为他们坚持认为群众没有被愚弄，没有被欺骗去渴望法西斯主义。他们渴望法西斯主义。在纳粹分子这样的情况下，

德国在一战中遭受了巨大的失败，纳粹党以惊人的速度振兴了经济，

你可以理解为什么人们会渴望这一点。同样的事情也适用于上次选举中的选民。他们并没有被愚弄去投票给唐纳德·特朗普。他们非常清楚他所代表的东西。他并没有，你知道的，掩饰任何东西。他们想要他们得到的东西。是的。哦，我认为那，我记得，你知道的，这是一种，

就像我在印第安纳州农村长大，我的伴侣来自曼哈顿，你知道的，一个截然不同的世界。对。我们正在谈话。所以我是在特朗普的地盘长大的。让我们这么说吧，你知道的。我的意思是，他是一个运动员。你知道的，我讨厌这家伙，那不是我。

但是，你知道的，就像反应一样，这在像自由主义精英这样的群体中经常发生，就像德勒兹和瓜塔里谈论的那样，哦，他们是在违背自己的利益投票。不，他们不是。那不是他们在投票的内容。你知道的，他们就像，对。当整个像他们在俄亥俄州吃猫吃狗的事情发生时，这是胡说八道，然后他们有……嗯……JD·万斯在一个脱口秀节目上说，好吧，是的，我知道这并没有发生，但我们正在制造一个问题，或者说我们正在为一个问题发声，而他们正在为欲望发声，你知道的，这与它的现实无关，它就像

你知道的，就他们所说的那样，你知道的，群众没有被愚弄。他们实际上渴望法西斯主义，以类似的方式，就像，好吧，如果，你知道的，这是一个很好的例子。他们基本上公开地说，好吧，我们知道这实际上并没有发生，但看看每个人对此有多兴奋。对。你知道的，就像最近才出现的那样。是的。

是的，我只是想顺便提一下，我喜欢你把它描述成他们都在纠正弗洛伊德和马克思，因为弗洛伊德在《反俄狄浦斯》中受到了，我认为可以肯定地说，更艰难的对待。当然，绝对正确。但是，我读了《反俄狄浦斯》和《马克思的幽灵》，德里达的文本，很有趣的是你提到了这一点，因为这就像，不，他们实际上也在纠正马克思，并试图

我想指出一个类似的点，如果我们有，如果我们有，嗯，我们有欲望，我们可以把它留在家庭中，在市场上发生的事情，这只是公开的，正常的，你知道的，这就是社会，一切都没问题。德里达确实通过马克思的痕迹追踪到了这一点，他害怕这种精神，这种，这种，

非物质的东西，既允许，你知道的，对工人的占有和剥削，他就像，好吧，如果每个人都能看到他们的钱被拿走了，他们就会起义。

这是一种类似的事情，他们想要保持这两个方面，例如我和社会在发挥作用。这并不是要崩溃所有这一切。这并不是关于所有的欲望，也不是关于所有的社会。而是要保持这两件事之间的张力。是的，没错。展示它们是如何相互关联的。嗯哼。嗯哼。而且。

我的意思是，这让我们想到了你书的最后一章，它揭示了其中一些社会动力学。我认为，德勒兹和瓜塔里的作品的许多读者都参与其中，他们有这种

轻率的结论，哦，他们提倡享乐主义的无政府主义，一切皆有可能，这，你知道的，就像，你知道的，那种基线。是的。

在《反俄狄浦斯》中表现得更明显一些。它更像是一部批判性作品，但我认为你的作品，特别是这一点，正转向《千高原》，在那里他们对语气采取了更谨慎的态度，至少，嗯，你绝对像，嗯，很好地体现了他们的劝诫，即必须谨慎和清醒地进行。嗯，在将资本主义市场与一般的市场区分开来时，

你能告诉我们一些关于资本主义市场、捕获装置、公理是什么吗？我们可以用很多方法来处理这个问题。好吧，你提到的那两种方法是很好的方法。关于一本名为《资本主义与精神分裂症》的两本书，令人着迷的一点是，在将它们分开的那八年里，他们的思想发生了多大的变化。正如我指出的那样，

精神分裂症甚至没有在《千高原》的索引条目中出现。他们几乎从不提及它。所以对我来说，试图弄清楚《反俄狄浦斯》和《千高原》之间发生了什么变化是非常有趣的。谨慎当然是一部分。

但其中一件事情是，他们意识到，随着资本主义的演变，尤其是在计算机和数字革命的影响下，精神分裂症的扰乱代码将无法对资本主义社会结构产生足够的杠杆作用。所以他们在《反俄狄浦斯》之后几乎不再谈论精神分裂症了。

精神分裂症本身也被许多读者误解为一切皆有可能。但他们在《反俄狄浦斯》中坚持的一点是，即使在《反俄狄浦斯》中，精神分裂症的飞行路线也必须与其他路线相交，并获得临界质量，才能对历史产生任何影响。是的，集体。是的，没错。这必须有一个集体方面。

但是另外两种在我看来甚至更戏剧性的变化，或者至少在第一卷和第二卷之间同样戏剧性的变化是，在《千高原》中，资本被称为捕获装置，而在《反俄狄浦斯》中，它被称为社会，在任何社会结构中欲望投资的焦点。

但是，这也在第一卷中，他们谈到精神分裂症是历史上普遍存在的趋势。当他们到达《千高原》时，他们在某种程度上反对历史。每个高原上都有一个日期，这些日期不能以任何线性方式排列。所以他们说，普遍存在的不是历史，也不是精神分裂症。是市场。它是资本主义中唯一普遍存在的事物。

这就是为什么将资本称为捕获装置如此重要的原因。他们强调的是，市场有一些动力，这些动力与买卖等等有关。

而这些动力却被资本所捕获，并被重新定向以产生剩余价值，以便私人占有，而不是集体享用的财富。

因此，将资本称为捕获装置，确实使我们能够在市场动力和资本主义市场动力之间楔入一个楔子，这就是我的这两本书所关注的。现在，另一个转变与公理本身有关。让我首先说

在《反俄狄浦斯》的第一卷中，有一个公理。公理是单数的。存在公理就是资本主义公理。

当我们到达《千高原》时，有一个经济公理，它是资本主义的。有一个法律公理，还有一个科学公理。所以在第二卷中，有三个在起作用，这对我来说变得非常重要。那么什么是公理呢？为什么它对他们一开始有用呢？数学中的公理是一组命题的结构，这些命题……

在某种意义上是公理的，也就是说，它们是给定的。没有理由证明它们。你要么采用它们，要么不采用。一旦你采用了一组公理命题，你就可以生成任何数量的数学家所说的实现模型。你可以通过将内容插入其术语中并观察它们如何相互作用，观察结果是什么来具体化这个抽象结构，即公理。

他们将资本主义视为这种性质的公理。是的。也就是说，你一方面有流动财富，另一方面有不定劳动能力。嗯哼。

你可以用任何数量的方式将它们组合在一起。你可以投资于这种工厂或那种工厂，在这种情况下，你必须以这种或那种方式培训劳动力。你将生产这些商品或那些商品，那些商品。所以公理，资本主义公理，现在只谈论《反俄狄浦斯》中的单数公理，

是使用数学中的公理作为一种方法来解释资本主义的非凡灵活性和它如何从生产一样东西转向生产另一件东西，从一个国家转向另一个国家。因为它抽象，因为它在这种意义上是公理的，所以它可以在许多不同的模型中实现，并且

其中包括东欧的社会主义国家，中国式的国家资本主义，前苏联，我们的资本主义，自由民主资本主义。所有这些都是资本主义公理的不同实现模型，在其基础上，只是将流动资本和资源（自然资源和人力资源）结合起来，并产生剩余价值。是的，如果我可以插一句。

只是很快在那里，因为我的意思是，这是你设置它的方式，很漂亮。我只是想举一个例子，我认为在这里很有用，关于它的灵活性和抽象性。你知道的，通常是什么例子？我希望你我希望你继续。但是我想到了像彩虹资本主义这样的东西，在那里，你知道的，在某个时候可能会有像。

如果你要向同性恋者和同性恋群体销售服装，

这本身就是不好的。我对内容感到不安，你知道的，人们会对所销售内容的道德产生反对。但是你到了像塔吉特这样的地方，他们就像，好吧，我不知道。彩虹旗卖得很好。我实际上，你知道的，我实际上并不在乎人们是否是同性恋，但我知道他们会买。这就是将这两件事结合在一起的想法，它与内容的关系较小。它不是关于生活方式。它与……的关系不大，

让人民幸福、健康，并感受到与世界的联系。你知道，这种抽象的愤世嫉俗的一面就像，我根本不在乎。它会赚钱吗？这只是一个例子。对不起。不，这很好，因为这就是他们所说的资本主义扭曲的愤世嫉俗的一面，因为……

现在，这可能有点超前了，但市场有两面性。或者这样说，区分资本主义市场与一般市场的一种方法是资本主义市场的愤世嫉俗的扭曲，即我们不在乎我们生产什么。只要人们购买它，我们就很好。因此，资本主义生产存在着一种激进的犬儒主义，因为它真正追求的是一种抽象的东西，即更多的剩余价值。

但市场的另一方面是，如果人们能够将市场从资本中解放出来，它就能将我们提升到生存经济之上。因为如果你没有市场，你就必须自己生产你所需要的一切。所以在某种程度上，我在书中区分了变态和扭曲，

扭曲是资本对市场的作为。变态是市场的特征，因为它让你远离直接消费你生产的东西，并为你打开了一个充满各种消费对象的世界。而这是在好的意义上的变态，弗洛伊德，然后是马尔库塞和诺曼·奥布朗所做的。

在极端情况下，会称之为多形变态，你不仅从摄取营养中获得满足，

而且从享受墨西哥菜一个晚上，然后第二天晚上享受泰国菜等等中获得满足。所以在我看来，变态是市场的积极方面，而扭曲是资本作为一种捕获装置强加于市场的。你关于销售彩虹资本主义或绿色资本主义的例子，有很多版本。当然。

那就是资本会尽可能地满足需求，只要它能从中获利。但正如你几分钟前所说，它并没有改变系统。你只是以不同的方式融入系统。所以它并没有改变事情。

所以，我们已经从，我想，或者说从抽象的概念过渡过来了。在安提俄克看来，这似乎是公理化的，即单一的。当我们转向多元时，你能否多谈谈当资本主义现在是一个能够行动的捕获装置时？

添加和删除公理。那看起来像什么？我的意思是，我想我们已经讨论过了。好吧，这是资本主义公理化的一个重要特征，它解释了它的灵活性，但也解释了它能够跨越全球并在不同地区以不同方式运作的事实。我怎么表达呢？好吧……我的意思是，如果我……

我对这方面了解不够多，无法即兴发挥太多，但我认为关税可能就是其中之一。是的。就像可以打开和关闭的东西。是的。让我从一个我认为稍微简单一些的例子开始，那就是丽兹和格罗索里提到的，我认为，一两次，那就是。

所以你有一家资本主义企业，它意识到如果它在墨西哥生产汽车或汽车零件，它的劳动力成本会低得多。所以它会把工厂搬到墨西哥。

然后这就是克林顿执政时期发生的事情。你经历了供应链的大规模全球化，而这个国家的工人阶级因此而被摧毁。让我们假设，为了稍微超前一点，让我们假设一些精明的立法者制定了一项法律，在法律公理化中规定，工人

我不知道，工作岗位不能被转移到海外，或者零件不能被运回。这就是关税的作用。它阻止人们运回在其他地方生产的东西，这应该会增强这里工人阶级的预期。是的，没错。

所以你可以这样添加和删除公理。你说，好吧，我可以在那里获得更低的劳动力成本。我会把我的工厂搬到那里，并将那里的劳动人口纳入公理化体系。

然后，立法机构出现并使该公理无利可图。因此，你必须撤回该公理，并找出一些其他的公理来维持你的利润率。所以我们已经提前跳到了这两个公理相互作用的方式，但重要的是要理解

公理化不仅是抽象的，而且是一个开放的系统。它总是容易发生变化。问题是，资本改变其公理的速度比大多数立法者适应的速度快得多。所以，你知道，国家……

总是处于追赶状态，在我看来，他们越来越落后了。但灵活性的意义在于，它使资本能够四处移动，并找到最有利可图的地方来提取剩余价值。要约束它，控制它非常困难。嗯哼。

是的。我不记得这出现在哪篇文章中了。就像，我想再举一个关于法律公理的例子，它在某种意义上限制了资本主义生产公理。对。像碳税这样的东西，

对事物的限制以某种方式约束系统，抵消了一些最明显的问题，而这部分是如果我只是，你知道，

关于这一点的另一个问题是新自由主义使用“自由市场”一词的巨大讽刺。哦，是的。它不是，你知道，特朗普做了什么？他开始谈论他们需要如何将资本家从资本主义中解放出来。

阻碍他们剥削人民能力的国家公理。所以对资本家阶级来说，在某种意义上是自由的，但这并不意味着它实际上是自由的。绝对不是。我过一会儿想谈谈这个，因为这是一个很好的观点。但我想说的另一件事是，这种公理化也作用于消费方面。你有一些像嘻哈音乐这样的东西，它最初是一种非常具有对抗性的文化形式

现在完全被吸收到资本主义公理化中。所以你只是看到音乐产业扩展其公理，以吞噬或捕获任何具有潜在市场的任何东西，即使内容似乎是反文化的、反资本主义的或任何其他东西。所以这是公理化在抽象层面运作的另一个很好的例子。而且

而且是愤世嫉俗的，如果你愿意的话。因此，内容几乎无关紧要。是的。肯德里克·拉马尔刚刚在中场秀上演出，我当时正在看。我想，

歌词不喜欢这个。为什么这里会有这么多旗帜？比如美国国旗，所有东西都是红白蓝的。我知道，而且所有《纽约时报》都在说，好吧，你看，他是在暗指和批评。我想，我不认为这就是这里发生的事情。是的。我也不会相信《纽约时报》。但是是的。但重点是，公理化是抽象的，正如你所说，因此它几乎可以容纳任何东西。对。是的。

但回到你关于法律公理化的观点，你绝对是对的，在许多方面，其中一个是存在限制资本的法律公理，《清洁空气法》，你知道，各种法规等等。

消费者保护措施。所以第一卷和第二卷的区别之一是，他们不是将经济形态视为整体、生产方式，而是说我们必须根据机器过程来理解社会形态。我认为，国家也是如此，尽管他们并没有走得太远。国家不仅仅是统治阶级的工具，即使按比例来说它是。

因为可以制定限制资本的非法公理，正如你所说。事实上，五六年前提出一本书，名为《资本法典》，它表明，在资本主义下，市场不仅不是自由的，而且是为了让资本能够在社会所有其他经济行为者中占据特权地位而构建的。所以市场是……

结构上有利于资本。所以，我在本书中没有涉及到这一点，但在随后的文章中，我建议可以有法律公理，例如，赋予生命权利

然后资本就必须处理这些权利并为其让路。事实上，已经有许多国家，现在可能有六个左右，巴拿马和英国是我所知道的最新国家，它们实际上已经颁布了生命权利。

如果它得到扩展，这可能代表法律公理化对资本主义公理化的法律约束。是的。是的，这让我想起了

你知道，就像赋予，我不能说我实际上记得细节是什么。赋予的想法，我不能说我实际上记得细节是什么。赋予像赋予环境权利的想法，甚至不仅仅是像人们的生命权，而是这座山或国家公园等等拥有权利，这对很多人来说似乎很疯狂。但当你仔细想想的时候，你会发现。

当我们说公司是个人时，我们做了什么？你知道，这是一种类似的事情。就像，好吧，我们有点像，这是一种类似的事情，你有一个法律基础设施，它以某种方式赋予资本、公司某些权利和特权、防御和攻击。所以当我们开始而不是。

你知道，我们开始将这些东西赋予他们想要作为原材料开发的地方。

这将是将这两件事结合起来的一种方式，对吧？是的。这就是这些——巴拿马和英国，我可能说错了，但当他们谈到生命权时，他们谈论的不仅仅是人类的生命。他们谈论的是自然，如果你愿意的话，但大写的生命或环境。这可能是——我说可能是——

非常重要。事实上，一般来说，欧盟的法律公理化对资本的约束比这里的法律公理化要多得多。皮斯特在她的《资本法典》一书中指出，

嗯，资本家会寻求最有利于他们特权的法律结构。是的。而且，而且，嗯，而且，嗯，我情不自禁地想到，我刚才在听，我认为是民主。现在他们有一个，呃，

一位记者在谈论，我认为他称之为贝宝，贝宝帮的所有南非人，埃隆·马斯克，他的名字是什么？哦，另一个，

另一个人，蒂尔，蒂尔，很多这些大资本家，尽管出生在德国的蒂尔或南非的马斯克等等，你知道，他们似乎都最终在美国，这可能是其中一部分。就像我们，为了，我想把这放在这个角度，就像我们，他们同时显然都有全球野心，对吧？

你知道，但为什么他们会在某种意义上将自己定位在这里？如果这有点像，如果这达到了这一点，这是一个法律公理更有利于

资本积累，并给予他们绝对的，这就是为什么必须将他的总部从加利福尼亚州迁至德克萨斯州，哦，是的，在一个更小的规模上，是的，完全正确，是的，是的，是的，是的，这是一个黯淡的景象，你知道，只是看到一些事情，比如我正在……重新阅读你文本的部分内容……思考

过去，你知道，我想是过去一个月发生的事件。我只是觉得，这太疯狂了。文本变得越来越贴切，这很不幸。

是的，它们是不幸的。如果游牧公民身份变得更相关就好了，对吧？不，绝对的。但为了将这次关于法律公理化的讨论与我在游牧公民身份中探讨的前景之一联系起来，我借鉴了吉布森·格雷厄姆的作品。

他们表明，即使我们生活在一个所谓的“资本主义社会”中，也有许多经济活动不是资本主义的。他们至少花了两本书来突出资本主义社会中已经存在着另类经济。而且

人们可以想象法律公理化，例如，它不会将资本主义生产优先于合作生产，

而是恰恰相反。或者，与其将公司视为个人，不如赋予分水岭或含水层或其他任何东西权利，并使其优先于资本。是的。所以你会看到一个非常不同的景象。

法律公理化将以非常不同的方式与资本主义公理化相互作用。是的，我想补充一点，关于吉布森·格雷厄姆，我认为你也提到了这一点，但这是一本大书，我想现在是十年前的事了。每个人都称它为蘑菇书，

是安辛吗？我的，它在我的书架上的某个地方。那是世界末日的蘑菇吗？是的。类似的事情，比如谈论在西雅图和华盛顿采集这些蘑菇，嗯，狩猎者眼中的价值是什么，它如何转化为全球性的，嗯，它如何重新分配。我认为他们要去日本。我已经很久没有读过了。嗯，

以及森林，你知道，它们在基于最大化生产的非常严格的系统条件下并不一定能繁荣发展。如果你试图拥有社会工程化的森林，你最终会杀死森林。是的。是的。这是一种类似的事情，就像我们已经，这在某种意义上已经存在了。资本主义不是。

在这种意义上，它是一个整体，但它比所有其他事物都具有特权。对。完全正确。我认为，是的。是的，完全正确。这就是为什么自由市场的说法是一个烟幕弹。这是一种错觉。是的。如果你观察市场，这就是《资本法典》这本书在几个世纪中详细阐述的内容，

是为了观察法律公理化如何系统地赋予一种又一种资本主义资本特权。首先是土地，然后是，现在是技术，现在是衍生品，或者任何东西。所以，法律公理化赋予资本特权的方式是，是，

是将其视为捕获装置而不是关联体的重要的特征。这就是为什么我认为这种思想的演变如此富有成效。啊，是的。好的。不，我正在提出，它正在提出一些东西。就像，因为在《反俄狄浦斯》中，资本就像，它是身体。它是否定一切的事物。对。但是，

然后他们谈论国家和科学，这是一个对立面，就像服务于，你知道，它是什么。但在《千高原》中，它的结构被重新构建，使得资本主义，最终目标。它只是众多被系统性地赋予特权的事物之一。是的，我明白了。是的。是的。是的。当然，你知道，每次都会出现这种情况。

任何公司行为不端，你都说你想抵制某件事，政府实际上通过法律规定抵制某件事是非法的。我的意思是，这就像，哦，这是一个自由市场。好吧，我将在90年代利用我的选择不去购买来自南非的产品，对吧？然后他们都说，不，你不能那样做，这是违法的。绝对的。你放弃了……我想那是……

我想这可能是……对“自由市场”含义的最明确的证明，与实际上相反，而不是实际上是一个自由市场，它更关注，或者它不是，我认为你称之为倾斜的。我喜欢这个。是的。与其已经以这样一种方式建立起来，即它总是，

旨在创造剩余价值并继续积累，它就像，好吧，如果它实际上是均匀的，你知道，那，那实际上将是一个自由市场，你知道，但是这种倾斜正在背叛这一点。是的。而这种倾斜之所以存在，是因为……

必须产生剩余价值来偿还债务。我的意思是，你欠着债务，你必须生产越来越多的东西来偿还它。所以这种倾斜绝对是资本主义市场的特征。如果人们可以想象一个公平竞争的市场，这么说吧，在那里

你不需要偿还债务，而且不会有任何规模如此之大的行为者能够控制价格。是的。每个人都将是价格接受者，而不是价格制定者。市场有很多特征。其中包括，它在所谓的技术分工中，使我们能够以令人难以置信的速度创造财富。是的。

现在，这也有缺点，当然是指环境方面。但是即使——好吧，技术是另一个公理化——

重要的是要认识到它是一个公理化，因为科学和技术可以用来开发和破坏自然资源，但它们也可以被设计用来保护或拯救自然资源。同样，这是一个抽象系统产生知识的问题，然后是它如何应用的问题，这决定了它对环境是否有益或有害。

是的，这就是，这就是为了，你知道，这有点奇怪，与其仅仅是科学和技术。我觉得至少在，我想在二战后将其历史化，就像，哦，科学导致了原子弹。它导致了太空竞赛。有好有坏。但它是一种进步，以至于所有科学家现在都在说，嘿，地球着火了。

突然之间，它不再有用了。我们有这种对替代科学现实的构建，在那里，你知道，水力压裂不会导致癌症。而且，你知道，只是为了指出这种区别。

它是，你知道，这个想法。我认为这是因为，我认为有些人是，你知道，一直都是科学。有些人认为科学本质上是殖民主义的，它确实是。我不是想贬低这两种区别。但在两种情况下，完全将其崩溃的想法，就像，不，就像你需要保持一个抽象的或你可能说无偏见的，你知道，像那个想法，那个理想在某种意义上。

这并不是放弃它。就像，不要放弃它，但也不要依赖它。你知道，你需要保持这些东西之间的张力，我们可以尽最大努力去尝试理解事物并改善生活。但是是的，我同意，除了我不确定。我不认为你可以说我有偏见。

方法是这样的，我知道你对此也有问题，但这是《千高原》使我们能够思考这个问题的方式。有两种科学或两种形式的科学，问题科学和国家科学或皇家科学。他们说，好吧，他们关于这两种科学之间相互作用的一件事是，

皇家科学总是由问题科学提供问题来解决。是的。问题科学说，好吧，这个问题。我们可以在抽象的科学知识中寻找什么来解决这个问题？是的。

但是，那么什么科学得到了资助呢？好吧，是服务于剩余价值积累的科学。人们可以想象资助科学来确定香烟烟雾对肺癌的影响。当然。有一段时间，这是一门非常有效的科学。是的。在约束资本方面。我认为在现行体制下，这些日子可能已经过去了。他们根本不想要科学，正如你所说。对。

但我认为重要的是要认识到，这并不是一个没有偏见的问题。这是一个关于什么偏见正在影响科学，什么偏见正在资助科学的问题，因为存在好的偏见。科学可以帮助我们。科学一旦可以帮助我们——我认为如果我们正确地理解偏见，如果我们理解什么问题——科学可以帮助我们

例如，环境问题、健康问题、心理健康问题已经出现，然后人们寻找科学来解决它。是的，所以，不，这是一个重要的区别。是的，无偏见并不是完全正确的，是的，正如你所说，它并不是完全正确的措辞。我在想马克斯·利伯龙有一本，有一本关于科学技术、土著科学技术的书。

科学技术研究科学家和学者。他们谈论如何在有风险的情况下继续科学工作。我想，是的，无偏见是不正确的。这不是表达它的正确方式，而是如何继续这种追求，我以某种方式将其描述为无偏见的。

实际上确实像承认了……固有的偏见，但仍然想要继续追求，并试图以不同的方式做到这一点，是的，但是，是的，国家与游牧科学的区别，以及它们如何，你知道，游牧科学如何

在许多方面被国家科学使用，以及被资本使用。这又让我们回到了捕获装置的概念，就像，哦，这里有这个东西。它被捕获，以某种方式被资助，然后进一步促进资本积累，而不是，正如你所说，实际上是解决气候变化问题。是的。是的，当然。

好吧，我很喜欢和你交谈，但我明白这是一次漫长的谈话。所以我想在继续之前确保，你还有什么其他方面想为听众们提出吗？或者，我的意思是，我们已经多次阅读过这篇文章了。

好吧，我想说的是，为了总结科学作为公理化的概念，使科学成为公理化的原因可能有两点。一个是，如果它成功了，那么产生的任何知识都是

在任何地方都有效。是的，没错。所以弗朗西斯·培根在现代科学的黎明所做的一件事是，是建议人们四处走访车间，向工匠学习他们正在做什么，然后将其带回实验室，将其脱离上下文，并将其表述为抽象的原则，然后可以将其应用于任何地方。对。

我们知道我们有所谓的基础科学，然后我们有应用科学和技术，它们是抽象科学知识实现的模型。所以它对应于公理化的结构，正如德勒兹和瓜塔里所定义的那样，就像我们看到资本主义公理化是抽象的，其内容是抽象的一样。

法律公理化原则上也是抽象的，因为在法律面前人人平等。原则上，法律是颁布的。

平等地适用于所有人，并解决每个人都面临的问题。因此，在《千高原》中对社会形态分析中添加法律和科学公理，我认为，是一个巨大的进步，使我们能够理解法律公理

我想说的是法律公理化对资本主义的贡献，但更好的是，资本主义公理化实际上是如何建立在法律公理之上的。是的。由于它是控制这些公理的制定和执行的国家，因此在一定程度上，国家可以被调动，嗯，

例如，用于环境保护。这是一个悬而未决的问题。国家能否被重新调整以用其他公理来约束资本主义？但在我看来，这就是《千高原》所暗示的，而《反俄狄浦斯》从未真正触及到的东西。我的意思是，他们在《反俄狄浦斯》的结尾说，我们没有政治纲领来提出《反俄狄浦斯》。

而且他们也没有在《千高原》中提出政治纲领，但他们在第二卷中的分析要细致得多。我认为，它确实为我们提供了如何改变这些公理之间相互作用以使其变得更好的观点。是的。

是的。而且，我想，为了追溯到虐待狂，正如你所说，资本主义也是建立在法律和国家以及这些法律公理之上的，同样地，这就像可能存在一种虐待狂，你知道，如果所有，我想将这两篇文章联系起来，如果。

在《反俄狄浦斯》中，国家和资本似乎是一个整体。这意味着任何看起来像国家的时期本质上都是虐待狂/受虐狂。这是变态的，或者是一种扭曲。而在《千高原》中，与其给出最终答案，不如说它至少将这种观点从成为唯一形式或唯一，我想，呃，

我想说这是唯一的实现形式，但与其说是唯一的东西，唯一的办法就是摧毁，你知道，加速主义的路线，它开启了在某种意义上，将资本省份化，以了解这些东西是如何重建在一起的，是的，非常好。事实上，他们谈论资本主义的一种方式

第二卷中的资本，而不是将生产方式视为既定的事实，作为一种黑格尔马克思主义的整体，从中可以推导出工人的行为、银行的任何行为

他们说，我们必须根据机器过程来分析社会形态，并评估社会形态达到并保持其一致性的程度。一致性是一个主要术语。

在第二卷中，他们在第一卷中已经说过，资本主义是偶然产生的。是的。所有这些东西都在那里，它们碰巧相互融合，然后资本主义起飞了。但在第二卷中，资本主义必须保持和再现其一致性。对。

而这正是其中一种方式，嗯，德勒兹在许多方面一直与阿尔都塞非常接近。早在《差异与重复》中，他就引用了阿尔都塞。但阿尔都塞坚持认为，再生产资本的条件是资本主义社会的一个必要特征。

显然，国家和立法机构是其中一个主要组成部分。但在第二卷中……意识形态国家机器和再生产。是的。是的。再生产是那篇重要论文的核心。而且……

利兹和瓜塔里是否对此进行了大规模的探讨？我不确定他们是否在那本书中直接引用了他，但一致性的问题是，面对腐败，资本主义社会需要什么才能保持其一致性？

你知道，XYZ以及其他任何意外情况。现在你可以想想气候灾难对保险业的影响。他们将如何面对这种情况保持一致性？绝对的。所以，我认为，这是另一个好处。我提到了公理的数量从一个增加到三个。我提到普遍性不再与历史相连，而是与市场相连。

我认为第三点将是强调一致性以及一致性对资本主义造成的难题。是的。不，你刚刚提醒我，那是……

我一直思考的，特别是民族性和边界的概念，在我看来，这就像是对这一一致性问题的回应，就像气候灾难即将来临一样。我们需要能够阻止那些能够从中受益的人。

并继续从资本积累中获益，那些将成为其接受者的人，如果这说得通的话。就像，我们需要继续积累的能力，并且拥有一个安全的空间，让我们能够在美国的边境墙后面继续这样做，XYZ。对。就像，这是一种试图在我们——

长期来看并不乐观。是的，你知道，就像市场下跌的趋势，对吧？就像，我们该如何维持下去？但这就像下跌，你知道，环境可持续性。是的。是的，瓜塔里比德勒兹更关注这些问题。当然。但我仍然认为，随着……

在第二卷中以及德勒兹几年后撰写的著名《控制社会》一文中，对他们对资本主义分析的细微差别的转换，确实使我们能够以不同的方式思考资本主义。

气候灾难和资本主义的作用，而不仅仅是以消极的方式。我刚才提到过

在全球少数几个国家授予自然权利，如果有的的话，杰森·摩尔已经写过廉价自然作为资本积累的关键要素，如果这些，如果自然的权利能够普遍化和执行，

这将对资本构成严重的限制，并将对环境和生命更有利。

对所有人。以及一切。是的，是的。是的，所有属于普遍权利类别的人，包括一切。是的。非常感谢你与我聊天。不过，在我们结束之前，你目前正在从事什么工作吗？是的。我收集了一些论文，

其中大部分已经发表。也许到这个文集出版时，所有论文都将发表，在那里我追溯了德勒兹和瓜塔里的思想演变，基本上是从《资本主义与精神分裂症》的两卷之间开始，以及我对他们思想的理解，当我从乌托邦式的《无人之公民》一书转向

到《变态》一书，批判性书籍。但在最后一篇论文中，我将在本卷中收集，我确实建议如何

第二卷的资源，特别是三个公理、一致性的概念，它们如何为实现我在《无人之公民》中提出的前景提供了一种前景，利用法律公理。

所以，我有点回到了原点，试图保留《千高原》的视角，但要重新审视游牧公民的乌托邦式冲动，并赋予它一些支撑，就像一些这些前景可以实现的实际方法一样。是的。

是的。非常感谢你。我期待着，我也会鼓励我们的听众期待一些关于现在应该做什么的想法。是的，没错。谢谢你，内森。