In Conversation: Decolonial Activism and Islamophobia in France
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In this episode, Amina Easat-Daas interviews Houria Bouteldja on decolonial activism and Islamophobia in France. Learn more about your ad choices. Visit megaphone.fm/adchoicesSupport our show by becoming a premium member! https://newbooksnetwork.supportingcast.fm/critical-theory</context> <raw_text>0 本期节目由MeUndies赞助播出。内衣抽屉就像狂野西部,你永远不知道你会抽到什么,也不知道它是什么形状。

欢迎收听新书网络。

这是来自Network Reorient的“对话”节目,与Reorient Journal和批判性穆斯林研究项目联合制作。我们的目标是探索后西方世界,重新连接伊斯兰圈。在本期节目中,Aymina Issa Das与Maria Botelga就法国的去殖民运动和伊斯兰恐惧症进行了对话。

您好,阿萨拉姆阿莱库姆。我很高兴能与去殖民活动家胡里亚·布特尔加一起参加Network Reorient播客。首先自我介绍一下,我是阿米娜·伊萨·阿达斯博士。我是莱斯特德蒙福特大学的政治学讲师。我

专门研究伊斯兰恐惧症研究,特别是性别伊斯兰恐惧症,我最近出版了一本关于穆斯林妇女在法国和比利时的政治参与的书。所以非常恰当地,我很高兴能与胡里亚一起参加,正如我提到的,她是一位去殖民活动家。她出生在阿尔及利亚,在法国长大。

她的政治行动主义带有明显的反帝国主义和反种族主义色彩。她出版了《白人、犹太人和我们:走向革命性爱的政治》一书。萨拉姆阿莱库姆,霍亚。很高兴能与你一起参加。

为了开始,如果您能向听众介绍一下自己,特别是如果您能描述一下您在法国的政治行动主义的性质,我会尽力而为。正如您介绍我的那样,我是一位去殖民活动家,这在法国是很新颖的,去殖民主义。

当我2004年开始的时候,那时没有人是去殖民主义者。所以我开始行动主义的时候,因为我以前不是行动主义者,当我开始的时候,是在9·11事件的背景下。那是在法国伊斯兰恐惧症盛行的背景下。那是在法律的背景下,这项针对穆斯林妇女的法律。

2004年5月,我参加了一个反对这项法律的集体。我们与穆斯林人民、穆斯林活动家以及来自左翼的白左活动家在一起。

他们不是伊斯兰恐惧症者。左翼的这一部分是少数派。那时是少数派。但那时我们做得很好。我们试图揭示,强调这项法律同时具有种族主义和性别歧视的性质。

我认为,即使我们在这种情况下是少数派,我们的论点也非常有力和有效。这就是为什么我们当时能够在已完成工作的基础上建立其他空间,其他政治空间。嗯哼。

所以作为背景介绍,我相信我们的许多听众都了解9·11事件。它对许多人来说都是行动主义的催化剂。我认为它也许是全球性的觉醒,但我们肯定可以在所有这些之前就绘制出伊斯兰恐惧症的轨迹。但是,就2004年的Loistesi而言,法国的具体情况是什么......

我会说,用引号括起来,“炫耀的信仰象征”。您能否描述一下2004年的背景,是什么导致了这一切?关于禁止在法国学校佩戴炫耀性信仰象征的民意到底是什么?你想了解更多关于背景的信息吗?是的,当然。

9·11事件之前的背景,还是?围绕2004年的法律。是的。你必须明白,在80年代、90年代和早期,你怎么说,几千年?21世纪初,是的。那时,种族主义是一种耻辱,因为那时

存在着我们所说的道德反种族主义的霸权。而道德反种族主义是白人反种族主义,是白左的反种族主义。这意味着一种反种族主义......

首席反种族主义者。我不知道你是否明白我的意思。这意味着那时种族主义者是极右翼,让-玛丽·勒庞,以及我们所说的杜邦先生和夫人。这意味着种族主义者,只有种族主义者。法国有些人是种族主义者。但政治领域的另一部分则不是种族主义者。

而我们当时作为活动家所揭示的是,种族主义是结构性的,是国家之一。这就是看待种族主义的新方法。由于当时道德反种族主义占据主导地位,因此对于

伊斯兰恐惧症者来说,发明一种体面的种族主义很重要。这就是他们用伊斯兰恐惧症所做的事情。官方说法是,我们不是种族主义者,我们不是反对穆斯林,我们反对的是宗教。反对穆斯林是我们的历史一部分。

反对宗教。所以我们反对伊斯兰教,就像我们反对基督教一样。所以这是一种从体面的角度来看待种族主义的方式。

这就是你所说的体面种族主义。成为伊斯兰恐惧症者并不丢人。反黑人、反阿拉伯人是可耻的。但反穆斯林、反伊斯兰教并不丢人。我认为这肯定揭示了法国的一些复杂性,也揭示了法国的特殊性。所以这种反宗教的想法来自

1905年关于世俗主义的法律。我认为将世俗主义翻译成世俗主义是不公平的,因为它包含了更多细微之处和更多历史。例如,布西内斯克等人的著作很好地阐明了这些复杂性。

但你提到了让-玛丽·勒庞,勒庞长者。我们在法国有勒庞家族的极右翼势力,过去是国民阵线,现在是国民联盟。我认为,这种体面的种族主义在法国并不局限于政治光谱的极右翼。

你会说在法国,体面的种族主义也渗透到了左翼和政治光谱的自由主义端吗?我认为体面的种族主义主要存在于左翼,而不是右翼,因为在极右翼,他们承认自己是种族主义者。对他们来说,反穆斯林、反阿拉伯人或反黑人不是问题。但左翼,这不是什么寻常的事情。

这不是什么新鲜事。所以他们必须发明一些东西来体面地进行种族主义。所以我认为这主要涉及左翼。在法国,绝对如此。我认为你会看到这种自由主义左翼的伊斯兰恐惧症试图伪装成。

可以接受的。你会说这里也存在着某种殖民心态的暗流,某种救世主情结吗?

这也包含了种族和穆斯林的种族化,以及性别因素。它是否具有殖民性?这就是为什么我们称自己为共和国的土著居民。法国存在着一种连续性,一种殖民连续性。是的,有巴斯克人,

以及存在,以及殖民存在。这不仅仅是过去的问题,这是一个时代的问题。当然,存在着殖民想象,存在着殖民反射。

而且现在也存在。现在非常重要,因为我认为法国仍然是一个殖民国家。以另一种方式,但它仍然是一个殖民国家。例如,当我们想到法非关系时,这一点就显而易见了。它是否也持续存在于主要为穆斯林的国家,以及

还是以某种方式受到限制?我没有理解这个问题。所以殖民性,它是否遍及法国占领的所有前殖民地国家,还是仅限于某些地区?它并没有受到限制。例如,我们可以以土耳其为例。土耳其不是殖民国家。

它没有被法国殖民。但法国国家与法国土耳其人民之间的关系是殖民关系。它不是直接的,它不是......我们可以......这意味着国家的殖民关系是普遍的。它适用于每个人,而不仅仅是一个人。

绝对的,这非常有趣。你提到了你的行动主义以及你如何被2004年的努尔以及法国日益增长的伊斯兰恐惧症氛围所激励。你在法国参与行动主义的过程中遇到了哪些特别的障碍?是的。当我们......

决定独立于左翼组织起来,并开展一个去殖民项目时,我们遇到了很多障碍,很多障碍,因为我们被视为左翼的竞争对手。

我们被视为有另一个议程的人,一个竞争性的议程,这将与阶级斗争的概念相竞争,因为我们提出了种族斗争的概念。

对我们来说,这当然是结合在一起的。我认为当然存在阶级斗争,在民众阶级内部也存在种族斗争。好吗?所以对我们来说,这是完全结合在一起的。但在白左看来并非如此。这被视为等级斗争。所以白左

感觉他们垄断了这些问题吗?也许当时法国人对社会经济劣势与种族劣势的交叉性缺乏了解?是的,绝对如此。他们根本不理解歧视是如何产生的。他们对此一无所知。

15年前。现在,在开始的时候,当我们在2005年,就在法律颁布之后开始的时候,当我们在法国发起共和国土著居民的号召时,没有人谈论白人的概念,例如。那时白人根本不存在。现在,

每个人都可以谈论这个概念。这是由于我们的斗争,我们的努力。这是由于我们的理论工作和政治工作,是的。所以现在对什么是种族有了更好的理解。更好的理解。我并不是说他们理解种族的含义。我只是说,对种族有了更好的理解。

这在法国语境下很有趣,我们的一些听众可能不熟悉。我们有这个概念,我想最好将其描述为色盲,即,我在这里再次使用引号,因为这层层叠叠地包含着许多问题,但存在着明显的区别。

反对记录法国的种族差异,反对记录宗教差异的立场。这就是它不存在的想法。我认为这会产生一个

你在说“黑人的命也是命”吗?是的。

是的,有回声,但是的,有回声,当然有影响,但与此同时,在法国,大众媒体,甚至左翼媒体,都说这是,法国的种族问题是从美国引进的。所以我们只是在复制,我们只是在模仿。

美国人,因为法国没有种族问题,这简直是疯狂的想法,但这就是普遍主义或勒皮图的意识形态。绝对的,我想这让我们谈到了法国最近围绕

围绕这些问题,我们考虑一下马克龙最近关于伊斯兰主义的评论。

以及萨缪尔·帕蒂的谋杀案,以及法国对众多民间组织的解散呼吁,以及对清真产品的歇斯底里。这是如何发生的?您能否简要介绍一下最近几周的情况以及法国目前的局势?我认为这桶炸药是疯狂的。我认为这种歇斯底里,我认为这是真的,

可以理解为法国正处于危机之中,法国正在衰落。我认为这是一个习惯于统治的文明、文化或国家。对于法国这样一个主导性国家来说,面对自身的衰落非常困难。

我认为这是理解最重要的一点。现在,如今,前殖民国家之间存在竞争,美国、法国、英国,现在还有中国、伊朗。所以首先,他们并不是唯一统治世界的人。他们是竞争对手,而且是非常强大的竞争对手,首先。第二件事是

与此同时,这种衰落意味着习惯于统治的人,白人将不再统治。他们将失去所有特权,因为这就是我们现在所生活的这个世界。我们生活在一个资本主义危机中,一个巨大的资本主义危机中。所以我认为

在这个新的政治领域,法国没有能力理解这个国家发生了什么。你明白我的意思吗?所以法国无法应对自身衰落的想法,

我认为我们看到了很多法国保护主义的因素,在语言上,甚至是对盎格鲁-撒克逊术语的敌意,以及你在种族问题上提到的,种族是美国引进的概念,没有这种反省意识。

看到它可能实际上是法国内部一个非常真实的问题,并且存在许多潜伏在水面以下的紧张局势,这些紧张局势似乎即将浮出水面,所以让我震惊的一件事是呼吁解散

通常由穆斯林领导和以穆斯林为中心的民间组织。所以我们有像法国反伊斯兰恐惧症集体或巴拉卡城这样的组织。对我来说,这让我感到矛盾

与1901年保证法国结社自由的法律。你对这一切有什么看法?部长呼吁解散这些团体,你的想法是什么?这个问题是,我对这件事的看法是什么?我认为这很容易理解。我认为法国政府,权力必须找到谁是危机的罪魁祸首。谁有罪?

有恐怖主义。有两个选择。穆斯林有罪,或者法国国家有罪。法国国家可能是有罪的,因为它在中东发动战争,或者在那之后。

所以这是第一个选择,这是理解发生的事情的一种方式,这是理解恐怖主义的一种方式,这是我理解恐怖主义的方式,但在法国这里并没有被分享,因为没有人愿意面对谁对恐怖主义有罪的这个巨大问题。所以当法国发生恐怖袭击时,对国家来说,保持清白很重要。

所以当他说我们将解散CCIF或巴拉卡城时,这是一种说法,他们对清白有罪。就是这样。没有别的。所以法国舆论的愤怒是针对......

穆斯林,而不是针对国家。正如你所知,两年前这里发生了一场大规模运动,黄背心运动。是的。一场巨大的运动。而且它是暴力的,对国家是暴力的。权力害怕这种革命。那么我们该如何解决呢?

这个等式如何解决自身,你如何,你如何......不自己说,重要的是这种白人的愤怒,因为黄背心是白人,贫穷的白人,所以重要的是这种观点

这个阶级,因为这是一个阶级,重要的是国家,对国家来说重要的是愤怒被转移到穆斯林身上,转移到非白人身上。这样容易得多。是的,是的,这样容易得多,可以找到这些替罪羊。

我想在法国,穆斯林的形象一直是替罪羊。我们看看殖民时期以及新移民群体被赋予其种族身份的时期。所以他们被种族化为穆斯林,被视为这种整体,这种同质的整体的时期,它一直是方便的替罪羊。

我发现这里矛盾的是,像黄背心运动这样的运动,以及右翼和穆斯林领导的社会运动,实际上是非常法国的,革命的想法,质疑国家的想法,这难道不是一个典型的法国概念吗?

革命,是的,有,有几个朋友。好吧,不是白人朋友,朋友。有几个,有,有,有,有,有,工人阶级。迟到的,不,无产者,是的。

所以不仅有被种族化的人,还有白人,有几个朋友。所以当然,就像在大不列颠一样,存在矛盾。绝对的,绝对的。我认为这是......

法国矛盾的另一个例子,你关闭民间组织的想法,但与此同时,我们看到边缘化社区被当作替罪羊,无论是社会经济边缘化社区还是种族、宗教边缘化社区。就是这样。在法国,即使他们......

他们以法国大革命为理由使自己合法化。即使他们说我们像法国革命者一样,我们正在进行革命,他们不被视为革命者。

他们被视为制造问题的人。我认为这真正反映了法国存在的双重标准。一,就政治组织而言,无论是传统形式还是非常规形式,也包括法律的实施。我认为我们在开始的时候就谈到了这一点,这个头巾法,学校头巾法,它通常被称为。

国家忘记了世俗主义的基础,即当时的一个宗教团体,天主教团体,不应该变得过于强大,它已经成为反对边缘化社区,在这种情况下是穆斯林社区的一种好战工具。

他们到达实施世俗主义法律的这一点的哲学,以及它可以被用作针对非国家代表,仅仅是公民的人的一种手段之间存在脱节。这种双重标准的法律适用,这种双重标准的自由适用,你知道,在法国座右铭,法国共和国座右铭中,

哲学,我认为当我们考虑穆斯林时,我们总是看到这种双重标准出现。当然,存在双重标准,但实际上,1905年的第一部法律发生了变化。它不一样了。

我认为我们不能以1905年的方式谈论世俗主义,也不能以2005年的方式谈论世俗主义。我们可以谈论,我不知道英语中的词是什么,背叛。因为2004年的法律引入了人们应该相互尊重这一理念。在传统中,

国家必须保持中立,现在人们,穆斯林,必须保持中立。我认为这是一种法西斯主义的法律理解。当你引入这个新理念时,这意味着你不能隐藏,你有想法。你不能有良心,你不能有意见。

你不能有空间,因为你必须保持中立。这是什么意思?一个人保持中立是什么意思?

什么也没有!这只是法西斯主义。这毫无意义,不是吗?这是对1905年法律的真正背叛。这是另一部法律!新的东西!所以现在我们有了一部新法律。这是强迫人类保持中立的东西。实际上,这种紧张关系

来自于这样一个事实,即我们是人,我们并非中立。这是不可能的。所以那些世俗的,那些激进的世俗主义者,他们的矛盾在于,法院实际上在日常生活中强迫我们保持中立。所以这里存在很大的冲突。他们怎么能让我们保持中立呢?

我认为当我们真正思考这个问题时,我们可以走得很远,因为当你不能使某人保持中立,但你想,但你仍然想使他保持中立时,故事的结局是什么?结局是什么?当然,没有尽头。是吗?是的。

是的,没有,对我来说,没有,没有解决办法。但我认为这归根结底是,没有选择,没有解决办法。我们无处可去。百分之百我认为这是非常真实的,对最初理念的背叛,完全是新的法律体系,恰好使用了与1905年最初使用的相同的名称。

与所有这些相比,这是一个明显的步骤,一个重要的步骤。但我认为你触及了一个非常重要的点,那就是人类,就其本质而言,我们永远不可能显得中立。无论我们是否喜欢,关于我们身份的事情都是显而易见的。我认为人们不愿意接受这一点。

我经常听到人们说,在法国为了生存,为了成功,为了取得成功,你必须比国王更像国王。这是唯一的方法,它真正反映了法国的规范同化倾向,即一个人必须抹去其差异的所有因素以及其自身身份的混合性,

才能有机会被接受。但我认为与此同时,对我来说,我在脑海中与自己就世俗主义、法律、法国的立法框架、政治辩论和话语进行了这些讨论。但我后来又开始思考,好吧,这重要吗?无论采用什么框架,穆斯林是否仍然会成为法国的替罪羊?

我没有理解。所以无论采用什么法律手段,穆斯林是否总是会成为目标?对不起,我不明白。所以无论法国发生什么,穆斯林是否总是会成为替罪羊?只要没有......

权力关系的逆转,一种转变。如果我们不能作为穆斯林,作为非白人组织起来,如果我们不能说服进步左翼加入我们的斗争,并正式建立我们所说的去殖民多数派,如果我们不能做到这一点,

我们仍然会成为受害者。在美国也是如此。在德国也是如此。在葡萄牙也是如此。在大不列颠也是如此。到处都是如此。这是一个权力关系的问题。我们能够参与政治吗?

左翼之间,法国非白人社区之间是否存在这种团结,或者是否有迹象表明这种团结正在出现?这是一个发展。正如我告诉你的,16年前,没有人甚至可以谈论白人,例如。

现在我们谈论去殖民化,我们谈论白人,我们谈论独立组织,我们谈论政治种族主义,我们谈论结构性种族主义。现在这是左翼普遍存在的东西,让我们这么说吧。所以这是一个积极的发展。但与此同时,极右翼比我们更快。

- Speedia?-是的,Speedia。Speedia,Speedia,是的。因为今天组织起来的势力有利于右翼,而不是左翼。我认为这是一个发展,整个欧洲的普遍发展。我总是同意这种民粹主义浪潮以及民粹主义的正常化

是一种更广泛的欧洲现象,但我认为我们可以更进一步。如果我们看看美国,甚至像澳大利亚这样的地方,它是一种西方现象。但即使你可以更进一步,我们看看全球南方的一些地方,比如印度和中国,它们也是这种现象的一部分。而且,我认为现在有一种趋势,

你经常在网络平台上看到,还有评论文章等等,来自全球南方的人,比如印度人民党的支持者,站出来庆祝马克龙最近的行动和评论。所以我认为你是完全正确的。这是更广泛问题的一部分,伊斯兰恐惧症的全球化,我认为,是

我想就此而言,作为一名致力于反种族主义叙事的人,作为一名致力于推动反种族主义项目的人,你认为,我的意思是,法国的未来是什么?在法国对抗伊斯兰恐惧症的潜力是什么?我们能从法国学习哪些最佳实践?我认为我们是......

也许,我不知道,人口的8%或10%?很多。所以我认为没有人对内战感兴趣。所以我不确定你是否注意到,在法国,两周前,

萨缪尔·帕蒂的暗杀案引起了很大的情绪,并且被国家和媒体大肆利用,但尼斯袭击案的影响却不一样,我认为国家和媒体决定

让紧张局势缓和或降低,因为他们走得太远了。紧张局势如此之高,以至于对每个人来说都变得危险。

我认为在某种程度上,政府明白它必须保持理性,因为我们是人口的10%。而且确实,在这个人口中,有些人可以进行这些袭击,而这种氛围可能会促使他们进行这些袭击。所以他们明白他们没有,他们不应该,怎么说,玩火。

玩火。与此同时,我们有很多抵抗。我们有组织,我们有人民在战斗,不仅在种族化的人民中,而且在知识分子中,在左翼中,在那些知道马克龙是个疯子的人中。

所以潜在地,这就是我们可以从法国的局势中学到的东西。但我认为你触及了一种有趣的方式,我的意思是,萨缪尔·帕蒂被杀害的令人憎恶的事件被夸大了。它在某种程度上被利用了。我还注意到,我认为这反映了法国媒体,就像其他媒体一样,是宣传的一种喉舌,

或压制某些信息。我认为我们在法国看到了这种压制。与此同时,在萨缪尔·帕蒂被杀害后不久,我们看到巴黎的穆斯林妇女遭到袭击,其中两人被刺伤。但对此的报道非常有限。或者与尼斯袭击案同时发生的是......

在本集中,Amina Easat-Daas 采访了 Houria Bouteldja,讨论了法国的反殖民行动主义和伊斯兰恐惧症。了解更多关于您的广告选择的信息。访问 megaphone.fm/adchoices 支持我们的节目,成为高级会员!https://newbooksnetwork.supportingcast.fm/critical-theory</context> <raw_text>0 策划了在阿维尼翁的袭击事件。我们看到媒体以及政治人物在其政治言论和论述中对这种行为的压制或推波助澜。我们看到这些工具的出现。但我认为,是的,就我们今天可以从法国学到什么而言,

那里有相当数量的穆斯林人口,也希望有相当数量的反伊斯兰恐惧症人口。人们希望这能对抗日益增长的对穆斯林的妖魔化和边缘化。是的,但我们必须理解另一件事,那就是穆斯林人口是劳动人口。这是法国巡逻队(patrouilleur)的需求,

老板们、雇主们、大公司。是的。他们依赖我们。是的。日常生活。所以他们需要我们。所以这是我们必须考虑的事情。我们是

劳动阶层,一个庞大的劳动阶级。所以他们需要我们在日常生活中,我们在新冠疫情期间看到了这一点。我认为这很有趣,你也许可以与英国的情况进行比较,我认为

虽然法国穆斯林人口在很大程度上构成了法国劳动力的很大一部分,并且基本上在那里也拥有很大的权力。你知道,撤回或拒绝劳动可能会产生后果。

对一个国家及其经济产生重大影响。在英国,在新冠疫情的第一波期间,人们强调了国家医疗服务体系在很大程度上是由非本地人士组成的,其中许多人是穆斯林。是的。

但遗憾的是,此后不久,我们看到有报道称,英国国家医疗服务体系中的穆斯林仍然持续面临着来自同事和他们治疗对象的伊斯兰恐惧症的持续冲击。一方面,强调我们穆斯林所做的事情很重要,但与此同时,这并不总是......

消除经常面临的伊斯兰恐惧症,我只是说我们必须考虑到这一点,绝对的,绝对的,这让我想起了......我认为是苏哈米姆和佐尔坎的一首诗,这是一首非人性化的诗,其中她谈到了......

我们需要使穆斯林正常化和人性化的想法。这并不是我们真正需要做的。需要检查自己人性的,是提出这些要求的个人。所以我认为我们可以在这里进行一些有趣的平行比较。

非常感谢您今天抽出时间。与您交谈真是荣幸。我学到了很多东西。希望听众们也喜欢这次谈话。非常感谢您。非常感谢您。再见。感谢您的邀请。再见。

这是“对话”节目的另一集,由网络重新定位(Network Reorient)——批判穆斯林研究的播客部门——为您带来。感谢您的收听。请收听我们的其他剧集,并留下您的点赞和评分。