In Conversation: Epistemology, Critical Race Theory and Critical Muslim Studies
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在本集中，乌兹玛·贾米尔与斯蒂芬·希伊讨论认识论、批判种族理论和批判穆斯林研究。了解更多关于您的广告选择的信息。访问megaphone.fm/adchoices支持我们的节目，成为高级会员！https://newbooksnetwork.supportingcast.fm/critical-theory</context> <raw_text>0 大家好。我是凯勒布·扎卡林，新书网络的编辑之一。

我们刚刚为每一集推出了由 Disqus 提供支持的讨论论坛。这些论坛是富有思想性、引人入胜的空间，您可以在其中探索想法、提出问题并与其他听众联系。

欢迎来到新书网络。

萨拉姆，这是来自 Network Reorient 的“对话”，与 Reorient 杂志和批判穆斯林研究项目合作。我们的目标是探索后西方世界，重新连接伊斯兰圈。在本集中，乌兹玛·贾米尔与斯蒂芬·希伊就认识论、批判种族理论和批判穆斯林研究进行了对话。大家好，欢迎收听 Reorient 的播客。

我的名字是乌兹玛·贾米尔，今天我和斯蒂芬·奇哈伊教授在一起，他是美国威廉与玛丽学院的卡布斯苏丹中东研究教授和阿拉伯研究教授。奇哈伊教授也是威廉与玛丽学院去殖民人文学科项目的创始教员主任。所以欢迎您，感谢您今天来到这里，斯蒂芬。感谢您的邀请。

所以，我想先请您简单介绍一下您的工作内容。在您的工作中，您发现哪些智力主题和线索是有成效且有趣的？哦，谢谢你的提问。我这里椅子很吵。所以，对我来说，听到很多布道可能。

嗯，我认为我的工作在过去 20 年里非常多样化。你知道，阿拉伯世界的某种知识遗产，然后还有伊斯兰恐惧症、摄影、视觉研究，其中非常引人注目的一部分是关于巴勒斯坦，尤其是在这个地区。

所以在这些主题中，我认为有一件事贯穿其中，那就是现代性认识论的概念，或者我认为人们更愿意称之为殖民性认识论，以及它如何构建，对我来说，它如何被本土构建以及被强加。

穆斯林和阿拉伯人如何被征募来吞下红色药丸，成为殖民性和现代性以及自由主义的信徒，这是一种自然的事情。

所以我对这方面非常着迷，对我们这些棕色人种、阿拉伯人、中东人如何生活在一个由特定思维形式主导的世界中感到着迷，这些思维形式是资本主义、种族资本主义和现代性的组成部分并由其决定。所以这就是主要的重点，它统一了非常多样化的行动。好的，这里有很多内容。我们可以从很多不同的方向入手。我想也许让我问你一个试图缩小范围的问题。你的工作与批判智慧研究之间有哪些线索或重叠？是的，我的意思是，这是一个非常好的问题，因为我认为，你知道，

当我们想到批判种族研究和批判穆斯林研究时，我认为它们真正有趣的地方在于它们偏离了

偏离了以前关于重新思考许多不同意识形态形成之间交叉性的方法论。所以，你知道，人们关注的问题是，你知道，什么吸引力

吸引我对批判种族研究和批判穆斯林研究的吸引力在于，它们是如何真正试图弄清楚种族、种族资本主义、性别、殖民主义如何以不同的规模和比例相遇的。所以当我们想到，例如，伊斯兰恐惧症时，

与其我们仅仅从例如东西方对立的角度来理解这一点，或者从萨义德的作品（这是非常宝贵的）的角度来理解这一点，它让我们也能理解当我们拥有东方主义也与之重叠或来自

对。

例如，不同的伊斯兰恐惧症形式服务于社会再生产，对吧？某些我们喜欢的东西，伊斯兰恐惧症帮助我们思考或帮助人们做什么，对吧？我的意思是，很容易说它只是允许美国为入侵伊拉克、阿富汗或穆斯林土地或我们的世界辩护。但它还在利用什么，对吧？所以我认为批判种族理论和批判穆斯林研究

帮助我们思考这个问题，对吧？与其我们仅仅考虑东西方。东方是一个概念，是殖民主义创造的知识主体。是的，这一切都是真的。但这让我们思考这种方式也

它也与种族资本主义的兴起相吻合，对吧？例如，对吧？我不知道这是否足够具体，但我认为这是真正使批判种族理论和批判穆斯林研究在我的工作中具有相关性的事情之一。好的。所以我想，你的回答让我想到两件事。一是，我认为

批判穆斯林研究将穆斯林作为一个种族化的主体，然后将这个主体置于你所说的种族形成和意识形态形成的特定历史和谱系中。

我认为它所做的另一件事，我不确定批判种族理论是否同样强调，那就是考虑去殖民化并将这部分内容融入其中。那么，我们该如何思考这种作为种族化主体的穆斯林呢？

在某些类型历史中，我们如何将它与殖民性联系起来，然后思考去殖民化。对，现在你给了我一个难题。这真的很复杂，因为我认为当我们思考这些问题时，如果我们例如通过批判种族理论和批判穆斯林研究来思考伊斯兰恐惧症，

它也迫使我们理解伊斯兰恐惧症本身实际上是一种多样化的现象，它服务于特定的政治背景，对吧？例如，我的书

非常非常关注的是只关注伊斯兰恐惧症在美国的样子。因为在美国，它属于种族化的一个非常具体的传统。所以，没有办法真正谈论美国穆斯林而不谈论非裔美国人。因为我们生活在一个种族化的社会中，伊斯兰恐惧症定义了这个社会。

某种种族光谱，一端是卑微的黑人身体，对吧？以及非人化的黑人身体。另一方面是理想的白人和理想的白人身体。

当然，在美国的穆斯林就处于这个光谱之间。这实际上可能与它在美国的功能略有不同，例如在荷兰，对吧？或在英国，它与阿拉伯世界有着非常奇怪、不幸和残酷的殖民历史。所以我认为这是，对我们来说，

试图承认这一点，这将我们引向第二个要点，即去殖民化的问题。去殖民化显然不仅仅是一个神奇的手势，我们可以通过它来停止思考。

我们现在的方式，我们可以取消种族化、取消思考和取消学习我们所学到的东西，然后回到其他东西。这确实取决于背景，对吧？这取决于我们定位自己在这个特定种族历史中的特定位置和历史地位。例如，对我来说，例如，作为一个在美国被种族化沿着

黑人光谱，但也与穆斯林阿拉伯穆斯林身份相关的阿拉伯裔美国基督徒，这有助于三角测量并让我们思考，好的，我们该如何去殖民化？我们正在与哪些权力结构发生碰撞？我们共享并必须摧毁或拒绝哪些特权？

所以我认为，我不知道，再说一次，这是否过于抽象，但我认为这确实非常非常去殖民化。它让我们真正思考如何在我们可以通过批判种族理论和批判穆斯林研究来识别的特定背景下解开。这说得通吗？是的，是的。不，所以我认为。

我认为我同意你的观点。我认为对我来说更大的问题，或者可能是出现的张力，是根据国家层面来思考这个问题。所以在国家历史中，正如你所说，美国的历史与英国的历史不同，例如。但也要尝试跨国思考，或者如果我们谈论的是不同的时期，甚至可以跨帝国思考。那么我们该如何

所以我在这里看到一种张力，而且我认为也许，我不知道我们是否需要解决这种张力，但只是说在国家背景下思考这些历史并以特定方式追溯它，我们该如何与位于不同国家的人进行对话？

不同的历史和不同的背景，不仅仅是承认存在不同的国家历史和正在发挥作用的谱系。对。对。嗯，我认为这实际上非常有趣。我最近一直在思考这个问题，关于批判种族研究和批判穆斯林研究中更当前的思想鼓励我们做什么，是

是思考差异，但不是遵循自由主义的模式，自由主义的模式是

寻找相同之处，就像，你知道，我们都是一体的，没关系。就像，让我们一起唱赞美歌，让我们一起牵手，并展示国家差异。实际上是理解差异，让差异一个接一个地并列存在。真正的团结就是我们站在差异中，但也努力

弥补制度强加于我们的暴力。例如，在美国的伊斯兰恐惧症，我会说，这是我有点迂腐和粗鲁，但在过去显然是 20 年或 25 年，甚至可能是 30 年里，美国伊斯兰恐惧症越来越暴力、越来越有害，也越来越明显。

我会说在此之前，伊斯兰恐惧症，作为它现在的形成，并不像现在这样存在。它以反阿拉伯种族主义的形式表达出来。

仇恨，这与阿拉伯社会主义、阿拉伯革命运动、阿拉伯解放运动以及巴勒斯坦有很大关系。那么我们如何看待例如美国穆斯林每天必须生活的暴力，但也将其与非裔美国人每天必须生活的暴力联系起来呢？

我们不必说，哦，是的，我和你一样黑，因为你不是。对。你是巴基斯坦人。好吧，你可能是，你知道，也许是非洲黑人穆斯林。但是，你知道，在许多方面，你不需要说我们都是白人至上主义的受害者，我们是。但我们遭受或成为白人至上主义受害者的程度不同

或参与白人至上主义。所以我认为，对我来说，这是思考这些差异的问题，而不是作为将它们分开的地方，而是将这些距离视为真正非常重要的事情以及团结的催化剂。

你明白我的意思吗？对，对。所以我认为。

我认为我同意你的观点。我认为我还要说，你说的对，这是始终存在的历史。我认为有些人有幸没有看到它。对。没有经历过它，对吧？我认为在这个时刻发生的变化是，以前属于这个群体的人很多都像，哇，哇。

你知道，就像，这是，你知道，所以就像，这里发生了什么？我认为很多有色人种都像，伙计，你才刚刚看到这个。对。但这就是我认为这种分析的唯一问题，我认为它让，你知道，白人摆脱了困境。

对。就像你有幸没有说，好吧，你在生产什么，而没有看到它？我认为我的意思是，人们一直在说这个。对。我的意思是，黑人的命也是命运动只是几年前的事。对。我的意思是，这些是，这就是问题所在。我不知道，你走在里士满的街上，你有一条大街。它被称为纪念碑大道。它们都是殖民纪念碑。

我的意思是，邦联纪念碑，对吧？我住在一个城镇，我想承认我住在南瓜，南瓜，被盗的领土。我住在一个城镇，它是英国殖民北美入侵的中心地带。现在，我的意思是，

我的社区的名字来源于，你知道，波瓦坦，你知道，波卡洪塔斯的父亲，对吧？引号，波卡洪塔斯，对吧？我的意思是，这一切都在这里。我认为他们没有看到这种奢侈。我认为他们不愿说话会再现并对再现这些东西至关重要。当黑人站起来打破了这种舒适感时

你能够再现这个系统的舒适感。当黑人，当你内心对黑人暴动的恐惧时

突破时，这种所谓的“不唱歌的奢侈”就消失了。那时，自由主义者很乐意加入进来，你知道，你知道，改革。因为他们看到他们的奢侈，他们的舒适感实际上可能会导致他们生活的种族资本主义社会的彻底毁灭。

对。以及他们从中受益的特权。所以我认为，你知道，你知道我的意思吗？就像，所以那种不看就奢侈的想法，是的，我明白了。但另一方面，对我来说，这是奢侈。你没有不产生这种盲目的奢侈。

对。对。

所以我……好的，我同意你的观点，我认为我想进一步推动你。但因为我认为黑人的命也是命运动已经存在很长时间了。他们一直在呼吁这个很长时间了。所以……

问题不在于黑人没有积极参与，有色人种没有积极参与批判白人至上及其所有结构、含义、逻辑和事物。但我认为有些事情回到了你之前所说的。关于这个政治时刻，有些东西会消除这种东西，以某种方式改变等式。我们正在看到它的影响。

我们可以分析原因和方式，但我们正在看到这种意义上的结果，对吧？所以我认为，所以我明白了你的意思，但我认为这并不是突然发生的事情，他们害怕了。但是，我同意你的观点，即即使在某个时刻，也要关注白人，对吧？

实际上应该是关于解构白人这件事。就像我们需要警惕并意识到这一点。我认为如果我们从更宏观的角度思考，不仅仅围绕一个问题，而是从更广泛的角度思考与去殖民化的联系，那就是关于解构结构，而不仅仅是批判它们，对吧？对。所以我认为只是为了，我认为，你知道，

要摆脱我迂腐的陈述，我仍然坚持这一点。对，你会坚持你的迂腐，对吧。我看到了你眼中的恐惧。为了更外交一点，我认为自由主义白人社会面临的是他们参与种族资本主义体系再生产的同谋。

当他们，当黑人在街上起义，不再接受这种矛盾时。这时，运动开始为弥补，正如你所说，系统性问题提供了机会，对吧？现在，对我们来说的问题当然是，

这种补救措施会是什么样子？这就是我们看到的紧张局势，对吧？而且我认为确实有，我从不提出代际论点。我真的很不舒服，因为我不是在这个内容中，以这种方式，我不是指年龄方面的代际。我只是指时间段方面的代际。但我确实认为我们正处于一个有很多人的时期，他们中的许多人是年轻人，

他们出生在一个新自由主义体系中，他们出生在一个未经粉饰的美国帝国中，他们出生在一个后，让我们说，罗德尼·金的世界，一个黑人的命也是命运动可能在几年前的世界，当它发生时，他们 15 岁或 10 岁或 20 岁。

所以我确实认为，我们体系中的矛盾正在变得如此突出，以至于它允许人们涌入其中并动员起来，真正思考如何真正解决系统性问题。但问题是，当然，这就是我所说的他们眼中的恐惧，自由主义者总是要改革体系而不是拆除它。

是的，是的，是的。好的。所以我认为想到的是，你说的关于，你说的关于代际开放，你知道，就思考这个问题而言。我前几天实际上一直在想，大流行作为一种政治背景也是一种开放，它允许

它促进，我认为，对以不同方式构成社会、经济、政治等方面的主导秩序的质疑。我认为这与以这种方式质疑主导秩序或裂缝无关，你知道，它会进一步推动裂缝。所以你说的，你知道，所以它。

所以我同意你的观点，即我们需要从长远角度考虑这个问题。但我同时也认为，大流行作为一种特殊的政治时刻以及对主导秩序的质疑，会进一步推动这种裂缝。因为我们还不知道这将持续多久，也许当我们有一个终点时，进行分析会更容易。是的。

目前，我们都在经历它，即使我们正在思考它并试图根据我们已经思考的事情来分析它。对。我认为考虑……

大流行作为入口，对吧？正如南德里·波伊所说。将其视为一个可以走过的时刻。或者我认为他还说，它基本上是一种织物的租赁，我们可以从中看到系统的矛盾。但我也不禁想到

大流行实际上只是我们生活和已经生活多年但与特朗普一起达到顶峰的状况的结果。那就是，首先，COVID-19 是新自由主义全球时代的产物。它是新自由主义全球经济的产物。

人们和事物在社区之前就远行，对吧？所以发生的事情是，你有了这种循环。它像商品一样流通，对吧？这就是第一点。另一方面，我也认为它是通过美国这种民族主义棱镜来处理的，这两种棱镜都……

受益于新自由主义，但也否认它。这就是特朗普的民族主义，某种极端民族主义，民族主义出现的地方，它也加剧或不加剧，而是像给予机会让种族主义被工具化。所以我认为没有足够的人在谈论，我认为他们提到它是一个随意的说法，但正在发生的针对亚洲人的种族主义。

对。针对亚洲人的种族主义一直是美国人民处理这场大流行的非常基础的地方。我的意思是，你说它创造了一个机会，但它也创造了

正是已经存在的东西。我认为这是一种，我的意思是，对我们来说，机会在许多方面在于它揭示了我们已经知道存在的矛盾。所以它为我们明确了目标，对吧？它明确了目标，因为它表明，首先，你生活在一个并不关心你的民主国家中，对吧？他们会让你腐烂，他们会让你死去。

他们不这么做的唯一原因是因为人们在尖叫。唯一的原因是因为你需要消费者去你的餐馆购买你的东西。你需要工人去你想要在这个国家以低工资建造的工厂工作。所以，你知道，我认为它并且它

所以我认为对我来说，它阐明了它与其说是租赁，不如说是某种，你知道，一种澄清过程。

我认为这回到了我之前关于过去、现在使过去可见的说法。或者更确切地说，现在使已经存在的东西可见，但有些人看到而另一些人没有看到。我认为你说的对，不同的身体受到大流行的不同影响。如果我们考虑

这与我之前关于暴力及其对不同社群影响的论述相呼应。针对黑人的暴力与针对棕种人的暴力影响不同。因此，我同意你的观点，即在加拿大，反亚裔种族主义

有所抬头，成为一个问题，人们也公开谴责其在许多方面的有害性。但如今的反亚裔种族主义实际上是对早期SARS事件中反亚裔种族主义的回应，那次事件发生在多伦多。还有H1N1疫情。我认为，这些观念反映了不同类型的个体

如何以不同的方式被视为危险和具有威胁性，从而为国家以不同的方式对他们使用暴力提供理由。我认为，疫情期间，对这些个体的暴力在某种程度上体现了国家的能力……

决定让某些人活下去，而让其他人死去。这可以被解释为福柯的生物政治学。但很显然，这与针对黑人的警察暴力以及在加拿大针对原住民的警察暴力有所不同，后者也是一个重要的问题。

我现在意识到时间不多了。我认为我们已经就很多事情进行了广泛的讨论。所以我想最后再问你一个问题，关于我们如何看待未来？我们讨论了现在，也讨论了过去及其与过去的联系，但这如何帮助我们以不同的方式思考未来？

记住，我们都在经历这一切，我们还没有到达终点，也许在不久的将来也不会到达。对。所以我想，我将通过也回应我们一直在讨论的内容来部分回答这个问题。我认为这非常重要，因为我们在很大程度上是在抽象和分析的层面、理论层面以及我们如何……

的当下时刻，但我们也必须记住其他一些事情。你提到了可见的、当前的时刻使历史和当前的语境可见。但我认为还有其他重要的事情，我作为参与巴勒斯坦和阿拉伯世界行动主义的人来说，当阿拉伯世界发生爆炸性事件时，天哪，阿拉伯之春从哪里来？我认为我们在这里看到的，这实际上也说明了我们如何前进，那就是

一直以来都有兄弟姐妹们在实地工作

无论是原住民、黑人、有色人种，还是例如这个国家的进步穆斯林美国人，他们一直在实地努力工作，一直在组织，一直在思考问题，一直在进行读书会，对吧？他们一直在发展分析框架。现在他们也开始接触动员社区

对吧？所以我认为未来可能就像现在一样。对我来说，问题是如何将当下延续到未来。我们做到这一点的方式是不断地深入到我们的社区中

继续与他们交谈，继续动员他们，让他们也通过我们说话，让我们倾听他们。我认为这就是我们将前进的方式，对吧？我们必须进行大规模动员。已经有很多人在实地工作了。但你也可以看到大规模动员是如何迅速发生的

那些从未走上街头的人走上了街头，他们只是被点燃了。他们正在利用过去几年已经完成的工作和人们所做的工作，无论是“黑人的命也是命”运动还是原住民，你知道的，无论是在西方，还是在东方。我认为，对我们来说，理解未来是建立在人们正在做的工作之上的，以及我们如何保持这一点非常重要

与大规模动员相结合。绝对的。因此，我想感谢你抽出时间进行这次谈话，并祝你在疫情期间一切顺利。你也是。保重。你也是。再见。再见。

这是“对话”节目的另一集，由“网络重新定位”（Network Reorient）——批判穆斯林研究的播客部门——为您带来。感谢您的收听。请收听我们的其他剧集，并留下您的点赞和评分。