0212：透物见人——海昏侯墓考古发现离我们的“近”与“远”
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那个首先谢谢大家来参加然后谢谢沙龙给我这个机会哈我我能不能也问一个问题就是我们这呃今天的有没有就是学这个相关方向的同学吗太好了啊因为如果如果有的话我会有点担心就是给大家误入歧途哈

然后还是稍微介绍一下关于我的其他的一些情况就是我的本科是在国内的西北大学考古然后研究生是吉林大学考古这两个学校的毕业生差不多占到了中国考古的尤其是在北方地区可能有超过 80%以上吧

然后我研究生毕业之后呢还在那个中国社会科学院考古研究所有工作过一段时间我是学考古学但是我是在文保中心工作我做的这个工作呢就是我们叫做室内发掘实验室发掘比如说如果一个遗址它

特别特别的重要像海风喉这种它这个木非常的重要那么它的比较重要的这个部分比如说棺材里边的这个部分我们就会把它整体打包装箱然后提取到实验室里边在一个可控的温度湿度的情况之下去进行发掘然后同时这些文保的手段还有科技的检测的手段也都可以同时进行

所以因为这个工作的原因就在工作的这几年里面我其实非常密集地接触了大量的在那一段时间国内比较重要的考古发掘的项目比如说海魂猴然后比如说有三星堆二里头还有一些就是在考古领域比较重要的一些项目

再加上因为我们做的这个工作的性质所以像海昏猴这样的遗址它其实田野的发掘是要经过很长的时间比如说它有地表的像这个陵园它会有一些建筑另外就是发掘的时候你要发掘到牧师的核心部分的时候也要经过很长的时间那这个部分我是不需要参与的到我们的工作要介入的时候就是到了它最核心的那个部分

所以从就是发掘的角度来讲从对考古感兴趣就比如大家喜欢挖墓这个角度来讲这个工作是非常能够满足这种爱好的就那个时候对我来讲这方面确实确实是很好的一个机会然后因为刚好我参与过海文侯的这个发掘项目然后我有想就是就是这次沙龙要给大家

以一个案例的方式来科普考古我其实觉得海鸿猴是一个非常合适的例子因为它是一个在所有的我们现在已有的中国考古发现里面非常特殊的例子就是绝大部分的时候我们是挖不出有名有姓的人的

就比如说三星堆它很重要然后因为它这一次也做了很大规模的社会的宣传很多人都开始知道这个遗址但是你说这些人他是谁他是什么样子其实我们是没有办法去了解的大部分的考古发现都是这样哪怕是历史实习但你不可能知道那个人是谁

但是海峰后不一样的就是他是在历史上有过记载而且实际上他所参与的这些事情在西汉早中期的政治事件当中是非常重要的如果说大家去了解他的话其实你越了解越会发现他是一个把整个西汉早中期历史串联起来的一个人

但是呢很幸运的就是你不能叫但是很幸运的是它的木造保存得又非常的完整其实包括在我工作那段时间隋煬帝的墓也被发掘了但隋煬帝的墓几乎是空的那我们很难就是有一个机会能够有一个例子

它既是对于大众来讲虽然海洋后本人不是很有名但它这个事件还是很重要的就是大家会对它的事件会产生一些可能跟我们自身相关的或者是一些切身的感悟和链接同时我们又能够看到它发掘出来的这些器物我觉得这是一个非常好的

来给公众去进行考古科普的例子它比可能我们第一次就来讲比如说三星堆啊这样其实是非常晦涩的如果大家真的去了解的话我觉得要好很多我们就来看一下我今天其实借用了一个考古学里边的概念就是透物见人这个概念源自于我的硕士导师的

硕士导师然后他所是故宫博物院的第四任院长张忠培先生他提出这个概念的时候其实是针对于考古里面的一种认知和方法论来讲的就是我们看到我们发掘出来的这些材料比如说陶罐比如说一些青铜器我们能从多大的程度去解读它我们在想象和演绎的部分可以走多远透过这个器物能不能够看到这个器物背后的这些人

有的时候其实考古学研究时间长了之后就大家会有一个问题包括学习也是这样时间长了之后其实可能尤其是中国考古学的方法我们就会陷入到说我去讲这个陶冠比如说他从西汉的早期到西汉的中期他长高了变高了多少文士变化了多少他口牙变大了多少那为什么会有这些变化真正背后的原因是因为人的需求变了

人对于这些器物他们的定义和使用的方式变了所以其实透过见人当时张先生提出这个概念他是为了提醒大家你们研究这个东西它不是自然长出来的它背后是有人的你要看到这个背后人的想法和观念

我们借用的是它字面的意思就是我们如果我觉得对于公众来讲大家是没有义务也没有必要去了解一些非常晦涩的考古学的这种理论的知识方法这些但是我们不管是作为就是了解一个文化也好或者是拥有一种贴近一种比如说文博博物馆历史这样的生活也好我们去看到这些器物的时候是不是可以有这样的一种方式和观点有这样的一种新的感受这个是我比较想要分享的所以我们来看一下哈

海昏猴的发现我们刚刚讲的就是很难得的是它是一个比较完整的墓葬另外就是它其实本身规模也很大这是我们应该是新时代的中国考古学里面发现的最大的也是保存最完整的高等级的墓葬虽然它是西汉但是不只是汉代其实保存最完整的古代的这种高等级的墓葬所以像这个对不起

这个就是他目视当时发掘现场的一个照片周边的这些部分其实是墓壁但是因为它非常深所以我们在发掘的过程当中是需要有钢板钢筋对它墓壁进行加固不然它会倒塌还有呢像这个海昏猴比较有名的就是它出土了很多黄金嘛当时在国内上新闻的时候而且持续上社会新闻就是因为这个原因三星堆的 21 年对社会公布新一轮的发掘成果之前其实文化界最大的流量就是海昏猴

但是你可以感受到娱乐圈的残酷我们办公室比如说上一个礼拜全部都是持续的会有不同的不知道为什么有那么多节目组就每天来问说我们要做一个跟海盟后有关的节目怎么怎么样然后下一个礼拜这些人消失了所有人都来讲就跟我的领导讲李老师你是不是发觉了三星队我们可不可以来谈一谈就真的是变化很快

然后另外他还发现了大量的钱币我们等一下会看到哈这不是所有的这只是其中保存比较完好的就一整堆我们就整体去做一个展示还有就是他当时上新闻期还有一点哈就是海文后还是蛮有流量的就是他发现了一个孔子的屏风就最上面这个位置

就这个屏风的最上面它是有一个七会的画那最上面的两个人就靠近我这边的黄衣服的这个这就是孔子因为它有明确的文字的标注表示这个就是孔子因为这个对于大家来讲等于说中国人家喻户晓每个人都会知道但是你其实我们也没有什么孔子的就确定关于他形象的这种文物

那西汉还是比较早期的而且这个时候等于说儒家思想刚刚被提到一个很重要的地位所以就这些东西其实都是让他在就是那个时候的历史文化啊社会新闻界是一个非常重要的一个事件

然后我们再来看因为刘鹤我们刚刚讲过就是海文侯的墓主人刘鹤他是一个比较特殊的人物就是他在文献当中是有记载的而且他是参与过西汉早中期非常重要的一场政变的所以了解这样的人不管是他的这些发现这些文物本身我们一个基础就是要去知道这个人的人生轨迹我尽量讲的简短一点因为我想我们今天可以多留一点时间大家来讨论刘鹤是汉武帝的孙子

他的奶奶就生了他父亲的这个人就是李夫人历史上其实也是如果大家看到就是表现汉武帝的电视剧的话其实都会有李夫人的形象我放了一张图但我不知道就是今天在座的同学们有没有看过就《十面埋伏》的那个电影里面有一个镜头是当时张子怡有一个跳舞拿袖子击鼓的那个场面她当时配的那个歌就是汉岳府的家人歌北方有家人绝世而独立一故情人城再故情人国这个

这首歌其实写的就是李夫人他作者是李夫人的哥哥叫李延年他当时是汉武帝的一个怎么说就是汉武帝的一个唱作歌手然后他就写了这样一首歌汉武帝听到了吗汉武帝说你这个这不就是瞎扯吗哪有这么漂亮的人呢

李延年就说有我的妹妹她呢是在长公主府就是汉武帝的姐姐嘛她是长公主府里的一个舞姬就舞蹈演员你能从这个里面感受到其实可能李延年和长公主是有一些合谋的尤其是西汉时期的公主他们对于政治的参与程度是非常高的汉武帝去见了这个

连年的妹妹之后就发现确实还是很漂亮主要她前期有一些心理暗示和饥饿营销哈而且两个人应该是就是五弟和李夫人两个人应该是有非常深厚的感情从李夫人去世之后的一系列的行为都能够看出来

所以这个李夫人和汉武帝生了这个孩子一定是很受汉武帝宠爱的你可以看到他的这个名字叫刘伯这个字其实就通那个胳膊的脖子就是有点左膀右臂的意思对吧但是李夫人生了刘伯之后其实很快他就生病了他生的病应该就是类似于就是肺结核就劳病这种人生这种病之后就面黄肌瘦嘛所以文献里面也有记载这个事件就是武帝去探病然后李夫人就把头

头蒙在被子里面就不让他见号就说你让我看一下李夫人就坚决拒绝然后等到五弟走之后呢李夫人身边的人就说那你这为什么呢对吧

李夫人就讲说那我是因为长得漂亮会跳舞然后被汉武帝喜欢的就做 idol 是要有一个自我的素养我不能让他看见我现在这个样子他看见了他可能表面上不会说什么但是实际上可能心里面对我的这个感情就没有了我还有孩子那之后一直到李夫人去世始终就是汉武帝是没有见到李夫人的病容的再加上他们俩之前应该是有很深厚的感情所以李夫人去世之后

汉武帝亲自写过一篇赋来纪念他还有就是他们俩的孩子刘伯其实当时非常小应该就是只有几岁的样子但是汉武帝当时就把刘伯封为了昌邑王就这两个字昌邑就是表示富饶的城市的意思所以通过这个名字就能知道这个地儿一定是非常好的因为诸侯汉代的诸侯在自己的封地里面他是有税收权的所以就给他一个非常富庶的地方有山有水有盐有铁有河流什么都有

刘伯这个时候应该是年纪非常小文献当中没有具体的记载就是他怎么到昌邑国然后待了多长时间这个地方在山东其实离昌安还是比较远的有记载的呢就是我们可以看出来就是他还是非常受汉武帝的宠爱比如说哈

他的这个亲舅舅就是李夫人的妹妹之后是被汉武帝派到了他身边就给他做这个昌邑国的一个很重要的大臣实际上对他就是一种保护嘛他的昌邑国的丞相这个人叫做刘驱毛这两个人

刘驱毛和李广立两个人他们俩是亲家其实就是一种政治同盟那我们知道的就是五帝时期他的太子本来是魏子夫的孩子就是历太子刘巨刘巨其实很长时间以内他就是相当于一个副皇帝他一直在监国嘛但他和这个刘彻两个人的政治主张是不太一样的刘巨是主张就是与民修养生息他是比较主

所以他就去谋反嗯

谋反了之后呢刘巨的所有家人包括他的家眷其实也包括他姐姐包括他母亲全部自杀或者是被杀实际上只有他的一个孙子被偷偷地保护了下来但是汉武帝当时是不知道的

因为刘巨他当太子的时候他地位应该是非常稳固的他同时还有就是魏清霍去并这些掌握军权的外戚作为他的支撑但是一旦他去世之后五弟之外还有另外的五个儿子就每个人可能都觉得自己的机会到了那这个时候刘博身边的这两个人刘驱毛和李广利他们两个人就合谋想要让刘博来当

下一任的太子确实就是刘伯也是比较受宠爱但是这个事情被汉武帝知道之后实际上他这个时候非常忌讳的就是自己的孩子再有这种就是想要就是争夺皇位的这种野心嘛那这件事情东窗事发了之后武帝就处死了刘徐茂和李广利两个人但是发布的官方通告表示的就是说刘伯本人是什么都不知道的是他身边的这两个人想要谋反他是一个无辜的人

我們當然不知道劉博具體就是對這個事情參與和知道了多少但相當於說是漢武帝因為可能是因為對李夫人的感情還是留下了他的生命但是其實劉博在這之後很快就去世了他應該餘生都是在一種恐懼然後非常非常憂憤的這種環境下去世的

他去世的时候其实年纪也不大他年纪没有具体的记载大概可能就是 20 出头就是这样他的孩子就是海昏侯后来的海昏侯刘鹤这个孩子呢就是他的四子我们叫就是嫡长子其实就是能继承爵位的孩子就是刘鹤刘鹤继承了爵位之后刘伯的这个封号叫昌邑挨王挨就是给那种早逝的人做嗜好所以他就是很年轻哈那刘鹤继承爵位之后呢

就实际上就是皇位这个事情跟他也是没有什么太大的关系因为他父亲相当于是有政治污点的嘛但是没有想到的就是因为汉武帝最后选择的继任者是他最小的孩子刘富林汉昭帝汉昭帝被选为当皇帝的时候他只有八岁

然後他周圍也有四位漢武帝為他選擇的就是要來脫孤的輔佐他的大臣其中最重要的就是霍光他是霍去病的同父異母的弟弟但是他從小是被霍去病帶到長安城裡面就是養在這個漢長安城裡面養在宮殿裡面的一個人

霍光是一个就是天生的这种政治家他是一个非常谨慎的人他从小在汉武帝身边就是得到了汉武帝的认可和喜爱文献里面记载因为他后来就尤其是即使是他后来掌握了很大的权力皇帝也成为他傀儡的时候他每天上朝走在汉朝安城里面他永远是踩在相同的那个砖缝上

就永远不会出错每天上下班就踩同一块砖同一块砖缝就非常严谨的一个人所以在所有的脱固大臣里面有四个人所有脱固大臣里面最后后光是最有实力的包括就是他辅佐的这个五弟最小的这个孩子就汉昭帝刘富林的皇后也是他的外孙女其实就是他选择出来的嘛

刘富林 21 岁的时候突然就去世了有一种观点就是认为要么就是因为他是汉武帝 70 多岁才生下的孩子可能就是身体本身就不太好还有一种观点就是他其实非常聪明他汉昭帝昭其实也是聪慧的意思因为他非常聪明所以他知道自己的情况但是他没有办法去改变就是人就是会可能也是每天就非常压抑非常抑郁的情况下他去世之后他和他的皇后就是霍光挑选的自己的那个外孙女那个小姑娘他们两个也是没有孩子

那就又一次面临了没有继承人的这个问题这个时候选下一任皇帝其实就是由霍光来说了算的那他来选择的时候五弟一共有六个孩子对吧这个时候还剩下三两个活着的还剩下两个还有孙子其实所有人相当于都是有政治污点的要么谋反过要么自己的父亲谋反过但是最终霍光是选择了刘鹤这个

这个其实有很多种猜测当然他会有一些冠冕堂皇的理由就比如说刘鹤比较年轻其他的还有的五帝在世的这些皇子他可能年纪比较大了但年纪大他其实一定有孩子他有稳定的继承人对吧有很多种原因可能霍光觉得一个是刘鹤那个时候大概十八九岁的样子一个是他比较年轻他觉得刘鹤应该是一个比较天真比较好拿捏的人而且实际上我们可以想象一下其实刘伯去世之后可能在刘鹤身边就不会有什么隐藏的政治势力在投资他了他可能就是一个不用

做什么背调他就是没有什么背景另外就是也可能是因为就是霍光确实可能其他的皇子就是不太合格反正就是刘鹤其实本来跟他没有关系的事情但他忽然被选中那接到这个皇帝任命通知他就要从山东到长安去当这个皇帝

刘鹤是非常高兴的文献记载他选了 200 个在他身边的人有他的什么雏从啊但也有一些就是他在昌邑国里边的就他的一些大臣他的一些秘书随从人员 200 个人跟着他一块去

按照文獻的記載哈這一路上他是非常荒誕的吃喝玩樂包括就是一路強佔民旅各種事情尤其是像他這樣的人他到長安城去繼任皇位第一件事情最重要的他要先給上一任的皇帝就是劉福林他先給他扶桑但是他表現得非常不恭敬他也不哭然後也不難過然後還要就是這個時候是要就比如說要忌口要吃一些什麼素的東西他也不忌口就種種這種行為文獻的記載他是這個樣子的

就是当然也有可能这是就是霍光后来塑造出来了哈那在这个之后他其实做皇帝只有 27 天的时间但是虽然说他是皇帝他在这个程序上面有一个事情是霍光没有帮他完成的就是他如果要正式的作为刘富林的继承人的话他应该是到汉昭帝的临前然后有一个这个继任的仪式这个仪式没有做

等於說他就相當於是一個皇帝候選人這樣但是沒有正式的就是沒有正式的去任命這個也是霍光之後可以罷出他的就是一個理由

所以 27 天之後呢霍光就覺得這個人實在是太荒唐了這是我們文獻記載下來的其實有一種觀點認為之所以最後霍光覺得就選了一個小孩子上來但這個小孩子也不合格是因為劉鶴其實上任之後他一直在頻繁地更換霍光安排給他的那些人因為他等於說他就是一個光桿來的嘛對吧他所有的人都是要被安排的但是劉鶴一直在頻繁地把這些人更換成他自己從山東帶過來的那 200 個人當中的一部分

最後讓霍光覺得就是實在是無可忍受的是劉鶴試圖去更換威陽宮裡邊的這些禁衛軍那如果說按照漢代的這個政變的套路來講如果他掌握了禁衛軍的話基本上就相當於是奪權了就在這個時候霍光找到了自己的政治夥伴一起他們就決定罷除劉鶴他找到了這個人呢叫做張安世

张安世的父亲是张汤是中国历史上的第一个库吏张汤其实当时相当于就是汉武帝的实行强权的一把刀然后最后他是因为就是一些也是各种就也是一个谜案啊也是个罗生门然后最后获罪自己就畏罪自杀了因为这个原因其实武帝还是比较后悔因为张安世张汤很好使嘛所以他就把这个张汤的儿子就

让他顶替了他父亲的这个职位张安士跟霍光一样他也是一个非常谨慎的人他谨慎到就是你看不出来他可能是一个非常聪明非常谨慎的人就是这样他因为我们知道就是从汉武帝晚期开始一直到这个西汉的中期实际上政治变动是非常频繁的但是张安士从来没有因为任何一场政变而变官他是一直一路高升一直到他去世然后包括这个人就是你

文獻中對他記載就是恭謹聰慧你好像看不到他具體有什麼樣的性格那張安士這個時候就也是非常受禍光的器重哈所以兩個人就決定由張安士作為具體的執行人他們兩個就到這個劉鶴面前把劉鶴叫過來然後跟他說好你被罷免了這樣是以當時太后的名義就是劉芙蓮留下那個非常年輕的小姑娘的皇后以她的名義然後要罷除掉劉鶴劉鶴這個時候是有反抗的因為他也當了 27 天的皇帝嘛他當時就講說這個

原文翻译过来的意思就是文天子有征臣欺人然后后面的这些话翻译过来就是这个天子周围他如果有七个可以给他提反对意见的人这个天子就是再荒唐也是不会影响国家的意思就是说如果你觉得我有问题其实你安排给我的这些人有问题为什么把我罢黜呢对吧

這個時候霍光就講就是霍光其實沒有辦法回答因為相當於說劉鶴是在用霍光自己遵循的那一套儒家的治國邏輯在反駁他霍光就說那你現在已經不是皇帝了你就不要講什麼天子爭執氣人就不要講那麼多廢話他就這樣被廢除掉這個事情其實是就是就很就是其實很勉強的所以霍光自己回憶起來這件事情的時候他也覺得就說啊這個事情很險啊我現在想起來我也是依然覺得很緊張有這樣的記載

刘鹤被罢黜之后他其实一共就当了二十七天的皇帝嘛文献里面总结包括当时的就是这个霍光跟他的助手张安石两个人去宣读就是让他退位的这个诏书的时候他们就讲说刘鹤在位二十七天他一共做了一千一百二十七件可恶的事情

大概就平均可能有人算我七八分钟就是要做一件坏事哈当然是这个是很明显的一定就是一种政治抹黑这当然是不可能的但是其实就是我们看到这个事情的时候我们也会想包括今天其实是一个考古的行业分享我们

就是考古这个行业时刻要面对的一个问题就是我们要不停地去思考我们面对的信息的准确性因为除了就是我们从地底下自己亲手挖出来的东西之外一切信息都是值得怀疑的除了我们用科学的方法获得的材料之外你是没有办法知道这件文物到底是不是那个老乡爷爷的爷爷传给他的还是其实就是一件假的东西我记得我在上大学的第一天然后第一堂专业课老师讲的第一件事情我们那个老师是一个就

学术非常好然后就是有一种看到这些学生就是不屑于跟你们这些傻子浪费时间的那种高傲然后跟我们讲说同学们学考古最重要的一件事情就是你们要学会不能够从信息的本身来判断真伪要从信息的来源来判断真伪那因为考古每天做的就是这个事情我们每天就想知道这个东西它到底是不是当时那个时代它到底是来自于什么样的背景之下

所以就是包括到了这个历史时期的考古因为同时他还有文献了那有的时候考古和文献是一致的有的时候是矛盾的不论是一致还是矛盾其实我们都要始终去判断这当中到底我们可信度是多少我们到底应该采用什么样的观点所以其实刘鹤记载了这么多关于他的事情哈

到底这个人是一个什么样的人其实我也会很好奇我不太能够有一个确定的答案就是文献对人的塑造可以异化到一个什么样的程度他可能就是非常有才华然后也非常有自己的主张包括他父亲其实当时本来是想当皇帝没有当上对吧他可能也有一些就是这样的想法在里面但是到最后那就是

等於說政變的時候因為他太年輕嘛包括他周圍的那些人就是能看出來劉鶴的背景非常乾淨只有他周圍的這些就是倡議國的這些家臣其實沒有什麼太高級的軍師給他出主意所以他就是在政變的時候失敗了這是有可能的

很多时候大家也会这样去想可能出于一种对于弱者的同情也有可能其实刘鹤他就确实是非常荒唐哈比如说啊我们来看就是有一个呃想法其实也是在这个韩文侯墓发掘之后大家会去这样讲因为我们在这个墓里面刚刚说发现了孔子屏风嘛实际上他相当于是一个镜子的就是外壳因为当时有就是铜镜但其实大部分的铜镜是圆的但刘鹤这里面他有一个很大的长方形的应该是个穿衣镜就是

可以照至少可以照上半身的这一种这个穿衣镜的外边有一个木质的就像一个矿一样他正面是一个拉门就你如果照镜子的话就把它拉开然后可以照镜子不照的时候就关上然后他的这个背面呢就是有七会的就关于孔子的这些形象嘛其他的也都是论语里面孔子的弟子所以因为有这个当时大家就说你看刘鹤其实他应该是受过非常良好的教育包括他出生于山东嘛对吧儒家思想当时是治国思想相当于他是对口专业他一定是非常有才华的

但这个其实也有可能这些东西是他用来装点门面他确实是非常荒唐包括他从山东一路到长安这一路上的表现那有可能是真实的也有可能其实是可能周围的军师给他出的一种策略就说你要用这样的方式让霍光来对你放松警惕只是最后他们就是错过了那个合法的或者说错过了那个可以成功的政变的时机其实都有可能

即使是我們面對像劉鶴這樣的就是有非常算是比較詳細的文獻的記載的這種歷史人物仍然還是要面對文獻和實物材料不管是矛盾還是一致帶給我們的這種可疑劉鶴被罷黜之後他周圍隨行他帶了 200 個隨從對吧這 200 個隨從就全部在漢長安城裏面公開被處死這些人被處死的時候就按照文獻的記載他們就喊了一句話

就應該大家都聽過這句話就是當斷不斷反受其亂這句話不是在這個時候第一次出現但是就是據說當時大家都在講其實應該就是他的隨從們可能就覺得呃劉鶴可能跟這個霍光在這 27 天的博弈當中就錯失了很多機會這樣子那劉鶴就相當於他周圍就可能甚至是連貼身服侍他的人都沒有了他就是要

回到这个山东去要回到他的封地去但其实这时候他已经不是长义王他是卸任掉了长义王当了皇帝但他已经不是皇帝了这样子那他回去之后呢我们可以看一下啊这个位置顺便可以在这给大家看一下就是刚刚因为有人问到这个问题就是说为什么知道他是刘鹤的墓葬这个就是刘鹤的印这是刘这是鹤

汉人的墓葬的习俗是他们会把人的印章生前所使用的印章随葬到墓葬里面我们是在最后发掘内观的时候在人骨的腰部其实没有人骨因为南方土壤太酸了而地下水活动也比较频繁那就在大概这个位置发现了这个印章然后我们才确定说这个确实就是刘鹤我们继续看啊就他回到这个山东之后就相当于就是政治犯嘛

這個之後其實霍光又選擇了另外的一位繼任的皇帝就是我們剛剛提到的立太子劉駒被偷偷保護起來的那個孫子就是後來的漢宣帝劉荀那劉荀

登上皇位的过程跟刘鹤就很像他俩都不是上一任皇帝的孩子他们的父亲父辈都是有一些政治污点然后又是被霍光选中所以其实对于刘璇来讲就是刘鹤是他非常要去忌讳的一个对象他当了皇帝之后其实最重要的一件事情就是要打压刘鹤要来以此彰显自己的地位是正当的嘛尤其是要坐实刘鹤他确实就是非常荒诞非常怎么样

所以其实刘鹤一直是生活在就是被下一任皇帝也就是汉宣帝刘荀监视恐吓的这种环境之下这个就决定了他之后整个的后半生那比如说就是我们看这个前 66 年的时候当时就相当于是在昌邑国当地的一个官员然后他就去找刘鹤去聊天他去看刘鹤那看到刘鹤当时的状态就是

緊閉宮門然後從不外出他只有一個年紀比較大的一個宮女每天出去就是買一些菜啊什麼的他還有孩子這些人大家回去吃就這樣然後從來不出來就每天就是在家裡面就是非常抑鬱的那種狀態所以他就去報告皇帝就說

應該是就是劉鶴這種垂死的狀態應該是沒有什麼威脅的包括他說他跟劉鶴去聊天就說哎那個就是山東你看這個地方貓頭鷹很多然後劉鶴就感覺是一種精神恍惚的狀態他就說啊對就當時在長安的時候好像沒有什麼貓頭鷹然後這個

官员呢就去跟这个汉宣帝刘荀去讲就说他感觉就是说话好像神志不是很清醒就应该是没有什么威胁了因为这个原因那刘荀就也觉得也没有必要让他这样其实刘鹤回去之后是自我软禁就是紧闭宫门的状态所以汉宣帝这个时候就重新给他一个封号就是后来的海昏侯这个封号

好这个新闻出来之后因为就会有各种刘鹤的人生的就是这些诡计啊各种方面的这些报道然后有人就会有个误会哈就说海鸿猴是不是意思就是他很昏庸不是啊海是因为把他封到了江西南昌海指的是伯阳湖

昏是因为他那个封地是在伯阳湖的西边太阳从这儿落下去所以叫海昏侯跟他昏不昏庸是没有关系的但这个名字就给大家这种误会我觉得其实也是一种巧合很难说的一种巧合所以就过了三年之后海昏帝就重新给了他封号嘛但是把他封到了江西南昌那他就要从山东带着他的东西到南昌去然后重新做一个小小的这个侯的地位是很低的啊甚至要低于就是正常一般的侯但他其实本身是一个皇室成员

呃他在这个南昌的时候就其实也没有什么好干的就说白了就是等死嘛然后在这个时候又有一个人去找他聊天其实刘鹤这个时候不太适合跟人聊天但找他聊天的这个人

其实我们可以看到就上面啊张厂这个事情就山羊太守当地的这个官员跟他就讲什么猫头鹰这个事情相当于是帮了他一把因为他跟刘勋说就意思是刘贺已经没有什么威胁了那后面这个人不知道是不是故意的就缺心眼反正就是他去跟刘贺讲啊就意思说哎你当时你当皇帝的时候你怎么不把霍光杀了呀

然后刘鹤就就问题其实无所谓他怎么回答因为他怎么回答都是错的问的时候刘鹤相当于就已经在陷阱里了其实刘鹤本身的答案没有什么问题他说我就是我想来着但是一切发生的太快了我犹豫了一下然后这个机会就错过了嘛很多政变其实也都是这样就是千钧一发

刘鹤的意思可能就是他那个时候其实已经就是一种垂死的状态他意思就是你这么一问我就这么一说大家就哪说哪了就算了但是这件对话发生之后整个这个聊天记录被完整的呈现到了刘荀的面前

那刘迅就那你后悔啥呢对吧你如果现在还在想为什么当时没有杀掉后光你是不是有朝一日还想或者说我的反对派还会利用你来反对我所以因为这个原因刘鹤相当于已经是一个非常非常低的爵位然后他又再次被贬比如说削减了他的待遇这样子然后重新当然还是在这个海峰后这个地方然后在这儿

这件事情发生这是 63 年以后啊他 63 年前 63 年之后到了南昌然后前 59 年很快就去世了就你也可以想象他去世之前其实跟他父亲很像就也是在一种恐惧啊伤心忧愤极度抑郁的这种情况下包括他最后可能整就是有文献记载他整天都不讲话的就这种状态就去世了

他去世之后呢他的这个爵位还在对吧需要有人来继承包括就是当时像这样的皇室成员去世之后中央政府是要派官员来主持他的葬礼的对于其他的那些就是皇室成员可能本身这是表达一种慰问对于刘鹤来讲还有一个问题就是要看他有没有一些僭越的行为发生有没有一些就是这种礼貌越坏的行为

当时中央官员来的时候其实他是有他自己的嫡长子刘鹤去世的时候 33 岁他一共有 22 个孩子 11 男 11 女不知道是怎么做到的他的长子也就是他的四子在这里叫刘冲国

我们发掘了刘成国的墓嘛我主要参与的就是刘成国的官的发掘他应该去世的时候非常非常的小可能我们推测就十岁左右十岁最多了未成年的孩子甚至可能他跟刘贺是前后去世他死在刘贺的前边也有可能所以他长子去世了之后就没有人继承爵位了那就要再上报给皇帝那就再找嫡妾子嘛嫡妾子就是这个刘凤钦但是刘凤钦也去世了

劉鳳卿去世了之後這個時候其實劉巡他就是漢宣帝他當然是不想讓這個爵位繼承下去的這個時候就有官員就相當於給皇上遞話嘛就說你看他為什麼這樣兩個孩子都死了就是因為他當皇帝他不是做了 1127 件壞事嗎這個就是報應所以因為這個事情漢宣帝就說就借坡下驢就說那好那這個海昏侯國包括海昏侯這個爵位就直接註銷掉劉鶴的所有的後代就變成平民就是這樣所以呃剛才有人問就說啊這個

墓地的发掘的面积有多大其实他在江西生活的时间很短然后他的家庭成员就那么几位剩下的就全部都变成平民了顺便说一下哈当然这是我的个人观点哈这刘鹤他是山东人对吧他受儒家思想哈老大叫刘冲国嫡长子是用来继承爵位的老二叫刘凤钦奉养父母他还有一个呃第三个嫡子也有记载但第三个嫡子当时大臣就意思说不要再让他继承了老三叫刘代宗传宗接代的代传宗接代的宗

很煽动人哈这可以顺便看一下哈就是因为海昏侯他比较著名的都是就比如说黄金啊什么孔子屏风啊包括我后面还看到有竹简其实他也是有一些青铜器的不是特别多这些青铜器啊尤其像上面这件这非常典型的这是西周的

但是说明什么呢就是他在刘鹤的墓里说明什么就是他们家族收藏的嘛因为当时其实战国开始盗墓就已经非常非常猖獗了所以那个时候的人也是会收藏一些前代的文物就也可以看出来有人可能据此包括像发掘孔子屏风一样他们也会说那其实你看他是一个非常有文化修养的人他是受过良好教育的可能不是像文献形容的那么的荒诞这样

好我们再看啊这个就我们刚刚提到的孔子屏风嘛下面这个为什么放上来其实放在这儿因为讲到了刘鹤的从小的受教育的情况和他的背景就算是一个就是我们发掘时候的译文因为海洪侯当时非常非常的轰动所以那个工地呢就是每天都会有一些社会人士跟这个考古发掘没有什么关系的社会人士以各种方式就想要进来参观嘛

很很影响我们的工作因为他来了我就得看着我们就得看着他对吧我又不能干活然后又怕他就是会会文物会发生什么意外就这样那忽然有一天呢就是来了几个老师哈他们明显就是跟这个我没有什么刻板印象啊就只是就就我的事实来举例子跟什么酒厂老板呀地产地产开发商啊什么确实就是感觉明显是不一样的

很严谨很谨慎然后对文物也是很尊敬的这种状态然后在看因为他们讲话其实有一点点口音一开始我没有听清然后后来呢我们就跟他们聊天嘛因为实在是比较可爱啊不像就有一些老板哎你们这是怎么怎么回事

結果一聊天發現他們是這個山東聚野縣紅土山博物館的工作人員聚野縣紅土山旱墓被認為基本上確定就是劉伯的墓那個時候我們正在做劉鶴的長子就是劉充國的那個墓的文物的發掘和整理我們一想這不就是爺爺來看兒子和孫子嗎對吧

这个得让人家好好看啊就就就让给他们拿了很多东西让他们去参观据他们给我们讲因为这个红土杀汉墓被盗的比较严重他其实只出土了一些比较小件的玉器啊等等这个东西叫做箭制就是他是呃古人在配件的时候他腰上是要有一个类似于就像皮带扣一样的东西把那个箭固定在身上就这个东西啊玉箭制左边这个是刘伯木理出的箭制右边的这个

这个是其实是刘冲国的手里面握着的剑志虽然他骨头没了就大概在腰这个位置他应该就这个姿势然后握着一个剑志剑志下面还有一个马蹄筋他俩基本上是一样的艺术风格基本上也都是一样的

包括他们就是这些老师参观的时候他也跟我们讲他们说就是你们这些东西这些玉器啊什么一看跟我们那儿就是同一批东西因为都是他们家的财富嘛他之后其实已经没有任何收入了所以这个我们当时觉得挺有意思啊没有想到就是能碰到就是刘博的这个博物馆的工作人员

然后还有呢就是要讲一下其实我们知道了刘鹤的人生的经历之后其实他一辈子过的是挺惨的也比较相当于是走进了政治漩涡但是又没有什么在这个过程当中自保或者为自己争取利益的能力他其实一辈子都是很被动的

刘鹤的墓里边它之所以会被社会关注一个很重要的原因就是因为出了黄金嘛别的东西还有比这个更有视觉冲击力的尤其是文物因为它基本上都灰头土脸但黄金是稳定金属它挖出来的时候就是金灿灿的这我们是没有做过任何处理它本身就发掘出来就这个样子所以就是很有视觉冲击力然后又很值钱刘鹤的墓里面一共挖出了 115 公斤的黄金

现在金价多少钱一颗差不多几千万差不多实际上呢但我们要知道就是这些黄金是从哪里来的是来做什么的为什么它墓里面会有这么多呢汉代有一种制度叫做这里啊咒金制度

這個政治天才漢文帝發明的這個制度的意思就是說諸侯要定期的向中央政府去進貢一些黃金反正你把你自己的收入因為你不是可以稅收嘛對吧你把這個稅收換成黃金進貢給中央政府很大的數目作為給祖先的貢品就比如祭祀劉邦和呂志然後這些漢代包括他們的父母啊這樣漢代的祖先那

他实际的目的就是削弱诸侯的经济实力嘛这样就没有钱去买军火去造反但是同时很要命的一点就是你又必须来交这个钱来证明你自己是汉室宗亲的地位维持自己的这个社会利益所以当时呢汉宣帝刘荀他是很讨厌刘赫的对吧他想了一个方法就是他剥夺了刘赫咒金的资格

那就相当于把这个人开除足迹了对吧但他是一个皇室成员这个对他来讲是非常非常重要尤其他其实还当过皇帝他是汉武帝的孙子所以这个实际上对刘贺打击是非常非常大的但是直到刘贺去世汉宣帝就没有恢复他这个周金的资格所以我们在这个《海门侯的墓》里面就会发现有这样的竹简他写的内容是什么呢包底下有句话就竹简上面的其实就是

海昏侯多次包括和他的妻子一起就说请求汉玄帝有比如说像再拜这样的就拜两次嘛磕两个头就意思说请求能恢复他交钱出血的这个资格因为这个相当于就是剥夺了他一切的政治身份但是

因为没有恢复嘛所以到他去世的时候他攒的这些钱包括他其实是从山东贬到江西去的对吧他这一路上他还没有放弃他也一直带着这些黄金到南昌去但是其实从来就没有资格去使用过这个才是为什么韩文后墓里面能出这么多的黄金他这个咒金呢分成几种首先就是有这种

有马蹄鲸,这个是马蹄鲸就像马的蹄字的形状据说是汉武帝做了个梦,梦见了马后面的这个叫林纸鲸古代麒麟一般我们认为就指的是长颈鹿嘛这个看完之后差不多反正就是鹿科一类的动物林纸鲸之前是从来没有出土过的只有这一次我们才知道它是长这个样子

有这样的而且看一眼就这个马蹄金上面是带字的我们之前是出过马蹄金的但是我们从来没有出过带字的刘鹤的墓里面的马蹄金上面有的有上有的是中有的是下他的手里面握了两个是上他的那个长子刘冲国手里面也握了一个手一个是中不知道是为什么因为这个之前是没有发现的还有就是像这样的金饼

这个是出土的这个场景上面有编号它是在一个七盒里面然后摆放完整实际上那七盒现在已经没办法承重因为它非常沉但它就是摆在里面两盒一盒 88 个一盒 99 个剩下的金饼呢是出土于在这里就除了他们手里握得零零散散的大部分是在这里就是刘鹤的身体的下边

他很特殊的是他有一个琉璃的席子我们知道汉代有人听过那个金驴玉衣是吧金驴玉衣是汉代就是诸侯王一级因为我们还没有挖过帝王陵诸侯王一级他就是会穿着那个玉片边缀的衣服然后去下葬刘鹤他这个级别肯定是不能够用金驴玉衣的但实际上他墓里面建阅的东西很多因为毕竟他当过皇帝嘛但是呢

就它又采用了一种比较特殊的我们是没有见过这种随葬的方式就在它的身子下面就用琉璃编了一个席子就是一人宽然后稍微长一点用金丝去编缀然后旁边有一些云母呀然后上面还会有一些比如七的朱砂的装饰这样的一个席子它的这个长子刘冲国下面就是个席子刘鹤的这个墓的席子的下面还垫了 100 个金饼

就我们当时挖的时候就能够看到哈就是呃这个上面的这层随葬品清理完了之后琉璃洗嘛那个琉璃其实时间长了之后他就是非常酥的就是那种嗯

苏打饼干受潮了又干掉就差不多那种状态很脆弱然后底下黄金又很硬所以当时那个黄金是直接就露出来顶在上面的这种状态刘生果子木我们当时就知道下面没有金饼因为是平的啊他这个刘鹤身下的这 100 个金饼也是这个黄金非常重要的来源汉代的这个金饼一个平均的重量差不多是 2

125 克左右然后它的纯度因为黄金是稳定金属嘛所以当时基本上都能达到 97 到 99%之间差不多都在 99%左右纯度其实是很高的好 来看

然后就是要来其实所以说我们就讲嘛就刘鹤这样的人包括他出了这么多的黄金但实际上这么多黄金的出土量背后是他就是精神遭受巨大折磨的一个事情对我们来看一下就是后边的这个发掘因为他人生经历大概就是这样首先是上面这个位置这个图片

我不是很確定就是這個是不是當時在野外現場拍因為這圖是我在網上找的不太我很神奇的一件事情就我這兩天我想說做這個 PPT 來給大家講忽然之間我的硬盤就壞了我本來想說就修一下一個是不太來得及後來我想了一下這個會不會是劉鶴本人的意思如果是這樣的話我們就尊重一下所以我就沒有

大部分的照片是我在网上找的还有一些是我们当时拍探索发现的那个纪录片里面截下来的然后这个呢如果但也差不多哈它可能就是那个郭敦山那个汉墓在外边看起来的样子就是一个山包嘛小土包就这样子

然后这个土包挖下去因为是被这个盗墓贼盗了然后当地它刚好是夏天的时候当地的村民他们夏天的时候就是会晚上要到那个水稻田里面就下网箱抓一点什么善鱼呀小龙虾呀这样的夏天是他们挣钱的时候就当时有一个村民他就每天晚上去下网箱的时候他都觉得那个郭敦山那儿好像有人

他每天都觉得好像有人但他白天去看了又好像没有什么连续看了几天最后他就发现实际上在这个山的正中央就是山包包正中央的位置是被往下挖了一个坑挖了一个洞

一開始他覺得這個洞差不多可能就是一米多的樣子而且連續幾天都是這樣他覺得那可能就沒什麼事不知道就是這幫人到底是幹什麼的後來發現什麼呢因為就太奇怪了他發現這個實際上當時的盜墓賊是在大概就是一米多的位置墊了一個木板然後

撒上土你什么时候去看他永远都是这么深实际上他们下面已经挖通了而这个村民下去之后发现是木板吗是空的吗那他就报警然后报警之后警察介入然后又马上叫了当时的后来的这个队长啊就是江先生考古所的一位老师叫杨军他

他跟我们讲说当时他姑娘是那个不说是哪个学校他姑娘当时马上要回学校了他给他姑娘做饭呢然后就马上过来了就连打车的钱都没有带还是就是公安局长帮他付的这个钱但是差不多那个时候有一些想法就知道说江西这个位置其实是有海昏侯的记载可能就是他的墓那发现了之后因为还算是比较及时哈那个村民就报警还是比较及时的所以发现了之后呢我们可以看一下这个是他整个墓室的结构嘛

这个是什么结构呢就是挖了坑之后它上面它其实整个墓室的里面会用木质的结构盖一个像房子一样的东西就是我们所谓的果

旁边会有边墙上面会有一根一根木条形成的盖板这些东西就是为了保护里面的棺材和随葬品吧尽量不要让上面的土压塌嘛在木里面建的这个部分叫果装着人从上面放下去的叫棺这个就是棺和果的区别那在盖板的正中间就这看到这个洞了吧这就是盗墓贼打的洞

就只打了这一点点而且它恰好是在这个墓室的正中间因为它是在这个山的正中间垂直向下打的嘛但是比较幸运的是什么呢一个是发现的及时啊一个是它的主观是在这个位置看到吧

是偏到了一边的有人说是可能是因为地下水就是长期活动那个关可能偏了但也有可能他其实本身放的时候就是放在这个位置反正就因为这些原因哈就基本上海洋后的水藏品是比较完整的但是我们就这个其实新闻没有报道啊就是呃之后发掘的时候我们是有看到一个就是

在這個因為果蓋板我們可以看到它是一根一根的木方它實際上是有厚度的而且很厚再加上因為江西這個地方它本身比較潮濕嘛所以它的木質結構保存的是比較好這個木在很長一段時間都是保水的狀態所以它那個木頭就像

就比如说他那个棺材下面有那种轮子啊因为这个棺材需要吊装需要运输那个棺材的那个轮子就像菜堆一样就是非常厚实的这种结构所以当时这个盖板在盖板的就是果盖板在盖板的木头缝里边其实我们有发现两块金柄是怎么回事呢就是这个盗墓贼啊在一个团伙里边地位最低的一定是下去挖东西的那个因为会塌可能会有危险

他下去拿完了东西之后其实他分不了多少可能就是当时下去的那个人他偷了一盒金饼因为金饼应该是在那个正中间位置他们打开盖板之后就是金饼他可能顺手拿出了两个那七盒肯定就已经破了嘛

然后塞到了木头缝里边他可能想着之后就是有时间自己或者什么时候偷偷的把它再拿走这俩就是他的了两个鸡米 500 克那也很多钱了对吧但是因为这个事情之后就公安机关就介入了所以他就没有没有这个机会我们就发现了嘛

我们据推测就是被盗的因为也能看到他那个东西被偷走之后的痕迹应该是两盒金饼我们还发现了两盒一盒 88 个一盒 99 个这个事情就是海洋侯因为持续在发掘好像是我在工地上好像听说就是宁波的警方好像当时其实还有来就是江西这边跟南昌的警察包括考古队友交涉过就是说他们也收缴了一些最近的黑市上的金饼就想问问说是不是有没有可能是海洋侯这边流通出去的

很难确定因为就像我们讲就是考古这个东西你一旦离开了原始信息之后你是没有办法去确定它的真伪的还有一个小小的彩蛋就是刚刚说的那个发现了这件事情的那个村民他后来就成为了我们工地上的一个进攻师傅而且他拿我们整个文保中心基地的钥匙就很受大家信任就一直在那工作对对对而且他还就他还会挖一些非常复杂的这种遗迹后面这个啊就左边这个啊

这个是现在大家去博物馆参观的时候实际的就是那个墓的现场因为田野发掘已经结束了嘛刘鹤的墓本身的发掘已经结束了嘛我们是把就是墓壁什么用这个木头的结构重新包起来就也算是对土体的一个保护然后上面复原了它整个墓室里边的结构汉代的这种墓呢我们叫树穴土坑墓就是挖个坑

然后在里边去埋人但是因为贵族有很多东西所以他里边是要有一些结构的就是我们在这个示意图里面能看到的衣服钱乐器然后各种各样的东西他就分门别类的放在这些房间里边然后中间的这个就是主墓室啊海文红木有一个部分其实是被盗了就在这之前被盗就这个位置就这个伊斯库他里边是装的是衣服吗那这个很可能就是呃刚

这个墓刚买了不长时间这些衣服就被盗了因为那衣服还得能穿嘛但是他当时一筐一筐装进去的时候他是有标牌了就这一箱是大衣这一箱是裤子那个牌被留下了我们就知道这个位置其实就是装衣服的那个地方但是衣服被盗走了这样子

其他的就基本上保存的都比较完整所以就顺便也可以科普一个就是大家看那个很多盗墓小说什么的就是墓里边可以随便跑还能迷路还能怎么怎么样首先那个就一定是东汉及以后才会有的结构因为那个时候地下是有空间的但是其实也不太可能因为它是一条直的道在这个之前的那些墓就什么商周这些它是一个土坑土是压实的你是没有那个操作的那个空间的

再看这个就是我们这个时候我还没有参与这个是刘鹤的墓现场吊装的场景因为他棺材这个是要拿到实验室里面就是去精细的去发掘的刘鹤的棺打包之后因为这是我领导做的他说大概不到

10 吨吧就还是很沉的还有就是首先有包彩的重量然后本身的关的重量另外就是里面还有一些填充材料呀等等就这样然后包括就是那个吊车上去还要修路就所有其实还是一个比较复杂的操作

现场就是这个是牧师里现场的场景然后还有吊装回实验室以后这边这就是我们当时的实验室其实这个我也挺想分享就有的时候考古工作因为周围可能大家就是习以为常的是这种体验但我有时候觉得还蛮有意思的就是它这个实验室因为海龙猴的发掘非常非常重要所以它是单独的建了一个文保中心

再加上就是因为说实话可能江西省本身的考古力量相对薄弱一些如果这个墓是出现在陕西和河南的话是不需要这样的但是因为它出现在江西当时的国家文物局又派驻了一个专家组到海昏后去指导所有的发掘的工作

因為感謝專家們所以我們當時住宿的條件非常的好就在這個文保中心裡面它就是那種就採鋼然後建起來的那種實驗室整個是一個封閉的院子白牆然後裡面全部都是就是採鋼房但是它是把這個可能是因為就是南昌比較多雨吧它就是把那個所有的實驗室食堂包括宿舍之間

全部都是有連廊就你進去之後你是不曉得走在外面的就長長的走廊連接著你的宿舍食堂實驗室然後每個實驗室中間可能有空地但實驗室之間是相互連接就是很很賽博朋克的那種風格然後你在裡面挖一個漢代的墓葬包括它裡面裝修哈尤其像我們的這個實驗室因為我們是吊樁這個墓葬然後拿回來啊就是精細發掘嘛所以我們實驗室還要有那種很大的那種軌道架那種龍門吊要能放那種幾吊那種幾噸重的東西

是这样一个全部都是这种钢铁的这种设备然后你在里面就是发掘这些东西然后这文物也都放在里面我其实觉得是一个很大的反差是很有意思的这个就是呃拆装他的木的过程这是他的盖板然后这是这实验室里面的场景哈这包括我们如果拍照的话就人会掉在这个上面因为旁边有那个钢架吗有龙门钓吗就可以掉装的地方有很多然后上面去拍这个正头影的照片比如说

这个哈因为这个我是网上下的可能不是特别清楚就是这个盖板大概的这个状态木质和它漆的结构其实保存都是很好的那我们进了实验室之后就是要这样一层一层的向下去发掘而且因为它是由木头的板子这样它这个矿是木板一根一根的横起来的所以我们发掘的时候每挖掉一层这个板子就可以拆掉一层就这样一点一点向下去做工作

這個是給大家仔細看一下就剛剛講劉鶴和他兒子都有的那個琉璃席左邊的這個應該是劉鶴的琉璃席所以看到這金餅其實露出來了 這裡很多地方都有 這裡也有對 這就是挖劉鶴的琉璃席的那個場景然後現在 因為它這個下面是有金餅的嘛所以我們為了再去發掘下一層的金餅上面的這個琉璃就一塊一塊當然有編號 然後有原始位置的記錄掃描 拍照但是它一塊一塊都已經提取掉了因為發掘其實本身就是一個

破坏信息的过程所以就是你要在这个过程当中尽可能多的记录下所有的信息因为你一旦要做下一层把它提取掉的时候这个东西就消失了但是比较好的是因为刘冲国的刘立希下面是没有金饼的嘛所以他这个席子是保留下来了这个就是现在展示出来的样子就可以看到白白的他和他

父亲的这个琉璃可能是成分不太一样啊但是都是琉璃然后这边这个照片就是琉璃揭掉之后在那个棺材的就是底板上面摆放那些金饼的时候原始的状态 100 个然后 20 排这个样子啊

看啊 因為我們剛剛講江西一個是比較潮濕然後再加上這個木很長期是保水的狀態所以它的有機質的文物保存的是非常多的比如說就像右邊的這個它是一組七合

就是外面是大盒里面是小盒一组这样子这个压的是比较严重的然后像这个左上角的这个也是漆盒它上面还会有一些包巾这种有的大部分是这样子就挤压的比较严重但也有保存的比较好的就右下角左下角这个这个保存的是比较好这不是修复的我们对漆器修复不到这个程度那个里面的那个胎乱了之后烂了之后是没办法修复它就本身有一些就是保存的比较好的

然后就是海峰猴比较重要的就是他发现了竹简这个很难得因为就是直接的文献的材料嘛这个竹简里边比较特殊的就是首先是竹简的发掘是比较特殊的因为大家要想我们挖东西是从上往下对吧一层一层但竹简是这样的

对吧它卷起来的所以你挖的时候你是这样去挖但是你要把它还原成这样的顺序而且很有可能因为它从头开始卷所以你还要倒过来就这样子的一个顺序我去年还是前年有看过一个新闻就是 Google 有资助了几个程序员做了一个四海古卷的那个扫描

因为它粘在一起你就这样一层一层扫描完再用程序把它还原成这样的顺序去看里边的文本嘛其实跟竹简的发掘的这个方式是一样的而且这个竹简当时在挖的时候就是很这个好像没关系讲给大家可以哈就是它差一点其实就被可能就被毁掉了就是因为当时大家是不知道这个是竹简的它就是一团乱乱的然后都是黑的淤泥这样子所以一开始的时候是要可能就

不知道是什麼就覺得先打包起來放到實驗室可能不知道什麼時候再拆箱去做這個東西但是當時在現場的時候是這個荊州市文保中心叫吳順清先生非常厲害的一位老師他應該就是保存做這個欺負器文物保護國內最厲害的

當時在發掘現場的時候他就是像那種指揮千軍萬馬因為可能同時有十處在提取文物然後每一處都是像我們剛剛看的那個漆盒的那個爛爛的那個狀態他就要迅速判斷出這東西是什麼然後要用什麼樣的方式去處置去保護要迅速的給出判斷和方案

所以他当时就看出来说这个东西是竹简是不能就是用一般的方式去对待的那后来就是为竹简单独的有做了一个实验室是由这个江西省博物馆负责的他们那个实验室一年四季是吹冷风的非常的本身南方冬天我就不太能受得了那个实验室就在我们对面我每次我都要这样跑过去

然后他是把所有的竹简就是要我们有一些文保的很成熟的方式比如说他卷曲了我们泡药水可以让它变直它上面是黑黑的我们可以把这个黑去掉让它的那个原本的墨迹显示出来然后当然每一根要扫描要编号要还原它文本的顺序然后展示出来之后呢他就是用那种蓝色的整理箱然后有塑料的牙签把它固定在底下上面保水

然後有保鮮膜蓋著他們的實驗室是那種一排非常長的桌子然後無數個箱子這樣排開這樣子放在裏面我們可以進去看但是因為就是我文化素養比較低我不是認很多字所以有一些我不是都能看得懂

但是我觉得比较遗憾就是因为如果有那种要写书法的同学其实是非常好的就是他那个也就是汉人写的那种汉历啊笔画非常飘逸他那个有一个签子那树很有这么长很好呃包括像他的文本里边就据说是还有一些那种

限制级的内容因为那个汉人不是信道教吗就道教里面就有一些限制级的就修炼的方式但是我没有看懂啊因为我也不认字他这个里边就是竹简里边还有一个就从内容上还有一个比较重要的发现就是他更新了我们现有的论语我们今天的论语历史上有三个版本一个是齐论语一个是鲁论语一个是孔子加强旧碧里边发现古文经学派搞的那个古论语这三个版本

今天的论语是由古论语和鲁论语他们两个一起增修编定的齐论语在魏晋南北朝的时候散移掉了但是刘鹤目里面发现的是齐论语它比现行的版本多了两张一张叫《知道》

啊一张叫问王所以就是他这个新闻当时是很有流量他又有黄金然后有孔子屏风然后又更新了论语啊等等等等呃但是我这个暑假的时候我有去看过这个博物馆因为就是呃之前他包括建成之后我一直没有看过哈比较遗憾的是我不知道为什么就是他的所有的期木器的文物都没有展出包括竹简包括他木俑啊还有那些漆盒可能还是有一些就是陈列保存方面的问题吧呃然后这个哈

就是我参与过的主要参与过的这个 M5 也就是刘鹤的 M 就是木的意思这我们编号的方式就是刘冲国的木它的里边内棺的这个发掘上面的这个图呢就是给大家看一下因为我们是把整个棺材打包回来去发掘的嘛我只截到了这张图就是这些随葬品在棺里面原始位置被我们发掘出来的状态有很多装饰品然后中间的这个位置这儿

就我们看它应该这应该是一个预诊两边是圆的然后中间是一个方片底下还有它应该是就是诊在这个流程过脑袋下面的剩下还有各种玉壁啊这些随葬品然后这个状态之后呢这个状态之后呢我们呃

要扫描拍照然后记录所有信息然后下一步是再把它提取出来这要顺便说一点包括也是解释刚才我们看到的所有文物的一个问题就是为什么刘鹤的墓里面有这么多的文物其中一点首先就是因为刘荀拒绝了他的咒金所以他黄金都留下了再一个就是因为因为他的两个儿子都死了所以他这个国家被注销了他的后代是不能保存他这些东西的那怎么办就只能在刘鹤死的时候全部埋进去

还有一个方面就是这东西是从哪里来的他是先回了山东然后又被贬到了南昌对吧他去南昌之前上官太后就还是留下那个小姑娘的那个皇后上官太后又下了一道命令就是叫做顾

顾王家财财物皆与贺就是他在昌邑的那些东西也包括就是上一代昌邑王刘伯的那些东西就都给他让他都可以带走不要管他就这样当然他有很多不动产是带不走的而且可能就是即使是这些东西也不一定是全部哈他基本上就是把比较值钱的包括还有很多青铜剑然后有这些珠宝玉石这些东西就全部带到南昌来然后最后

因为又没有办法传给后代所以就都埋到这个墓里面这也是它就是文物会这么丰富的一个原因具体来看一下哈这就是我们出土的刘冲国墓里面出土的一些主要的文物差不多都是集中在这个位置就这个位置这个位置其实也是这个人大概上半身的这个位置因为它是佩戴各种装饰品的地方嘛所以比如说哈这个玉佩我们叫摄形佩这个其实在汉代应该是皇帝用的但是

因为刘鹤当然他理论上也当过皇帝然后他是把这个玉佩传给了他的孩子放在他孩子的这个墓里边还有就是这个是一个部分因为我觉得就是那个纪录片的那个镜头里面这个角度玉的质感比较好它叫玉膝就是古人解扣子的一个钩但是后来就是一个装饰品然后包括有这种玉环然后马脑的管珠这个是

劉沖國在胸前戴的一個項鍊上的項鑽它是個琥珀紅色的我們就叫它血珀血珀是非常少的劉鶴自己也戴了一個他戴的那個是正常的琥珀是黃顏色的但他給他兒子戴的這個是血珀而且他兒子墓裏邊還有一個小小的漆盒漆盒裏面出了四件小裝飾品就可能是一個像手鍊或者就是一個項鍊這樣子然後還有一個更小的就這兩個血珀都是出在劉沖國的墓裏邊

大概就这么大好像那个颜色这个是没有什么滤镜我觉得他还没有拍出那个食物的质感然后马脑的带钩这也是青铜的带钩就当时的汉人他就是用这个带钩去系那个衣服我们后来出现腰带腰带其实是胡人的然后这个是他的刘春国腰部配的马脑的珠子这我的手就相当于是个比利尺他就是大概就这么大而且很红啊

刘春国的墓里面还有一个比较特殊为什么我们说这个孩子应该死的时候非常小就是他在人骨的脚部的位置是出了一部分的玩具

有这个青铜的羊然后有猪它其实做的很细哈而且这个猪应该是那种就还没有完全驯化的野猪还有一个就是最大的是这个是这个青铜的老虎它那个眼睛的位置是镶了两个马脑然后脖子上面能看到是有个环是吧因为它的脚下边是有轮子的拴了绳之后可以拽着走所以我们就确定它一定是玩具但是你说汉人它

33 岁有 22 个孩子所以就是还这个刘成国还能随葬玩具他一定他就是非常非常小可能就不到 10 岁的样子就去世了这个确实也之前也是没有发现的啊青铜的玩具

好再看我们今天其实用这个例子当然我想就是大家来听这个韩文后的分享应该是有机会就是来看一看我们发掘出来的这些重要的文物但是我们讲了就是实际上我是希望用刘鹤这样一个就他充满了很多矛盾和反差的例子让我们去感受到就是实际上一个考古他不单纯是发掘各种宝贝再一个就是我们看到这些器物的时候应该去看到他背后的人的这种

观点它其实也可以给我们更多情感上的链接那海昏侯的所有的文物其实给我印象最深的就是给我冲击力最大的有一种就是发现完之后有一种啊就是这种感觉的是非常不起眼的一个东西哈他发现

发现了很多的铜钱我们刚才看过对吧因为他家的现金他后来也不能有了就也要买下去那这个钱呢他们是有一些封装的方式的一千个是一罐钱这个我们都知道那现在就确定其实在至少在西汉这个时候大家已经开始用这样的技术的方式了一千个一串然后呢他是把五串钱会一起放在一个这样木头的封简里边

这个封剪的就是上半部的这个位置哈在这可以看到这个其实是一个复原图啊这是不准的这是我们挖出来的实物就这个位置他是向下挖了一块是空的然后把五串绳子的绳头都放在这放上一块封泥盖上章上面有印章对吧泥干了之后这个五个绳子的绳头就被固定在这那拿起来这一个封剪就相当于是拿起了 5000 个铜钱嘛这就是一种技术的方式那

这个封检这个位置我们可以看到因为它封泥很多都已经脱落了哈那这个位置可以看到有的封泥保存的是比较完整的当时其实就是有一次我们就是正常有一天工作的时候然后呃大家就说要整理一下现在发掘出来的这些封检啊

当时有一个红外的那个照相机的镜头就是拿那个拍一下这封剪上面会不会有什么字因为它实际上这是我们处理过的它当时发掘出来的状态上面都是黑黑的就那个木头我说实话就是虽然我是个考古工作者那个木头泡了 2000 年真的还是蛮恶心的那个状态就是说不好是湿漉漉然后黑黑的那个样子我们就要拿那个红外照相机去

拍这个封检的每一面看它上面会不会有一些字啊之类的包括也想再检查一下它上面的这个封泥的印章是不是都是不是有保存的比较好的

就我当时就呃我当然知道这个工作是要这样去做就是你每一面都要检查就像就是其实学理工科也是一样大家做实验也会有很多重复的步骤我就那个时候那天我就有点有点腻味了我就觉得这能拍出字来吗但我就知道要这样做我就一个一个这样去做然后跟同事一起那我心里觉得很烦而且我当时就想应该是不会有字了然后就这个时候有一枚封检上面拍出了字

另外一枚风简呢发现了完整的风泥的那个印文因为它泥毕竟是没有烧过的嘛其实它很容易就掉了这个风泥的印文写的是这可能看的不是特别清楚它写的四个字是昌义令印

就说明这个钱当年是在昌邑国的国库里边然后他入国库的时候他肯定要有一个章盖上昌邑令应该就是在昌邑国帮刘鹤就相当于是管财政的这么一个官员所以他就盖一个自己的公章昌邑令印那这个钱从山东带

到了南昌刘鹤死了之后他再被埋下去的时候这个时候刘鹤已经是海昏侯了所以在所有的封检的背后写了一行字叫海昏侯加钱五千因为一块木头封装五千块钱嘛这个东西它相当于正反两面一个印文一个墨书这就是刘鹤的一辈子

尤其他又是来封装钱的但刘鹤这一辈子他实际上是有就是他是一个既得利益者他有顶级的权利和财富的特权但你很难说这个人人生当中可能有任何快乐的时刻从小没有父亲然后当皇帝然后又被罢黜等等就我

我当时看到这个的时候我就觉得就有点就这种感觉你会觉得他会跟你的生活或者说跟你的一些人生的感受是会产生一些链接的包括就这种感受跟像参与三星堆那种哇这样子是不太一样的所以这个就是差不多就是我们今天的这些分享然后我其实也很就希望大家不能说希望大家就是我是很推荐就是说我们去把

考古就当成一个以这样的视角去体会包括就是对于任何就博物馆啊艺术啊这样的生活嗯我觉得大家是当然没有必要去知道那些非常枯燥复杂的考古学的知识我们也不是经常能够挖到像这样子的内容这很少中国考古学就出了这么一个但是如果有这样的方式的话我觉得也是我们提供给大家文化生活的很好的一点

然後講兩個小小的彩蛋就關於劉鶴的這個彩蛋我們剛剛是不是提到過霍光在罷黜劉鶴的時候他的助手叫張安氏是庫麗張湯的孩子那張安氏的家族墓地我們是有發掘的是在我剛剛上大學 0910 年差不多那個時候

那个时候其实张安市的墓已经是非常重要了因为那是难得的我们知道的汉代高等级的贵族而且是家族墓地他的主要是他妻子的墓保存的是非常完整的所以陕西省考古所挖了这个墓之后这个对于整个中国考古界去积累高等级的大墓的发掘经验是非常非常珍贵的那么我们刚刚说了刘鹤的墓发掘的时候国家文物局派的专家组对吧这个

专家组的组长是当时国家农务局的首席专家专家组的副组长就是挖了张安市牧的那个考古队的队长但是刘鹤是被张安市罢黜的

然后挖张安市墓的那个队长他又跑来去指导这个刘鹤墓葬的发掘而且因为就是考古实际上本身它就有非常多矛盾的地方我们有科技考古就可以做各种检测我们有文物保护对吧我们还有就是我们本身本位的这个发掘这三个方面不是统一的经常会有各种各样的矛盾如果你要做检测的话你要损坏这个文物才是最准的要取样但是那就破坏了文物的本体那首先保护上就不过关

如果我们发掘的时候要发掘的慢一点当然可以保护更多的信息保证我们不错过任何信息但是对文物保护不可以举个最简单的例子比如说三星堆挖太慢了的话春天来了夏天来了文物是要坑里是要长毛的是要长霉的那科技和文保和考古它本身就有各种各样的矛盾所以当时专家组就是把这个队长老师把杨军老师弄的就就是队长就后来说考古啊我们是队长负责制首先你们要听我的

其次你们要有一个统一的意见你们不能每天每个人过来跟我说一个不同的意见然后告诉我去这样去做我没有办法去工作我当时听完我觉得也就是人可能有的时候命运你会觉得是有点神奇啊张安市霸出了刘鹤然后现在挖张安市的队长每天又来这样折磨韩文宏的队长我觉得这是蛮有意思的一个事情呃

大概就是这样然后剩下的时间就是大家提问的时候就除了海豚猴的目的问题之外跟考古相关的问题都欢迎大家来提问讨论然后谢谢大家那个我我先问一个问题啊我先用一下自己的特权就是呃现在考古对这个会对这个官吏的这个人骨做生物学的这个检测吗啊我们

可以回答一下我们就顺便就这个问题讲一些相关的科技的考古就比如说我们现在的人骨可以做的东西包括了首先我刚刚讲就是这个体制人类学上我们从形态学的观察可以看比如他有什么病变如果是重体力劳动的话比如腰脖子颈椎膝盖这些东西会不会有病变然后还有像比如说人如果经常骑马的话

小腿骨的位置是会有变形的所以游牧民族和农业文明的人他的小腿骨长的是不一样的这是形态学的观察如果是化学方面的检测的话这个我们可以说碳的同位素吃米吃面吃肉吃菜人的碳的同位素是不同的而

对于古代人他吃哪种东西决定的是他社会的经济类型是不一样的所以这个其实也可以给我们有很多的其他的研究包括我有一个本科的师妹她在新加坡做的是寄生虫我其实以前从来不知道还有这个专业她跟我说就是人骨的肠胃的位置提一点图样然后就可以去测这个人生前吃什么这样子也有还有就是像我们还可以做一些古 DNA

古 DNA 的检测然后古 DNA 的话现在它已经进化了这是我们我本科学校的一个师姐他们做的就是他们现在水平可以进化了就是说这个人骨已经没有了但是我从土壤的残留里面也能够提取出残留的 DNA 片段这个研究古人类的时候就很重要了比如说几十万年的这种所以是有很多这种方式的但是你们实验室不会做这个

这个就是大家输液有专攻嘛因为考古的工作现在做的是非常细的你看就是提取到实验室发掘这都有一个专门的实验室在做所以是有不同的化学背景的生物学背景的然后考古背景的人在做不同的工作大家都在这个考古发掘的这个里边好 谢谢

非常感谢你的分享就是有几个问题第一个是 follow up 赵志诚的那个问题因为我看有个纪录片说就是刘鹤说他腹部是有什么瓜子的残留的我很好奇你对这个就是说他是不是因为吃瓜之后死了这个就也有人认为说他可能是不是会被中央毒死的就有瓜子残留这个好奇然后第二个就是说就

因为汉墓可能是十墓九空就是说很好奇像这么高级别的墓它为什么在比如说在东汉在三国那时候没有被盗然后你不是说就是它那个衣服的那个已经被盗为什么整个就是像金饼没有被盗然后问题有点多不好意思就最后一个问题是

就作为一个业余历史爱好者经常会有一个疑问就是你在东汉的时候你会发现就是对黄金这个东西大家都很大方就次万金千金都是万千然后东汉以后就政府都非常抠抠缩缩这个次金都是什么几两几金然后什么我很好奇就是说什么像海鸿侯墓

有這麼多黃金可能對於這個就是解釋這個歷史書上的為什麼就是西漢之後好像就大家對黃金就量級就不是一個量級的問題 對 謝謝先回答第一個瓜子的問題就是有瓜子的

因为那个就是刘鹤和刘冲国的母他那个人骨是全部没有了但是他那个位置瓜子就是有保留下来可能就是土太酸了但是他可能对瓜子没有什么影响吧因为他那个本身就是比较潮湿嘛我们文保有句话就是干千年湿千年不干不湿就半年如果是埋在水里保水状态就没有问题像这个

如果是新疆的话那个人的皮肤头发都能保存下来对吧就怕的就是比如说陕西河南就这种地方其实有机制的文物都是不能够残留的所以瓜子是有的但是他就是呃

就证明刘鹤肯定他生前那个消化掉之前四个小时之前他肯定是吃过瓜嘛但是他为什么会死这个不能通过这个去做过多的推测比如说我们可以图上残留里面测一次他有没有一些什么毒物指征的超标但是其实埋藏了那么长时间而且这 2000 年物质交换连骨头都没有了他其实这个是有很大干扰的即使测出来我觉得也不能作为一个特别准确的一个结论

所以就只能说是有瓜子但是具体就是这个对刘鹤死因或者什么能做什么判断我们不太能讲然后汉墓就是你的第二个问题是因为有很多盗墓的为什么刘鹤墓没有被盗一个就是因为他本身没有那么的著名吧就是他的作为一个历史人物他没有那么的著名

還有就是他所在的這個位置相對來講還是比較偏的盜墓賊也不是說就是全國每個地方都沒有死角歷朝歷代他總是有這麼多的憾目他總是會有一些幸運的被保留下來然後他的那個衣服的那個部分被盜了這個是事實為什麼盜墓賊沒有到其他的地方這其實我們很難去推測就考古有時候就是這樣你看到的是一個客觀的結果留下來的一部分的證據去反推他的過程和原因是比較難的

盗墓的现象里面那有各种各样比如说我们经常在盗洞里面发现盗墓贼的尸体啊尸骨人骨啊然后这个墓葬里面他就是到了一半有的墓他可能是一个青铜器的墓那个盗墓贼他就是到了几个还留了几件你也不知道他是为什么后面那几件我们还得按照考古发掘的方式去挖他

整体上来讲就是汉墓不光是汉墓历代的盗墓的行为确实都是比较严重的然后刚刚讲是汉墓时事久空就我们刚刚说那个理由它上面不是有土包吗所以就在盗墓贼眼里他们就其实知道这个很有可能就是墓而且他们也知道就从那个最中间的位置向下打基本上就是能够接近墓室的核心这就是为什么它这一次会被盗掘

然后最后一个问题是汉代的黄金的储备的问题这个其实一直是一个问题就是考古界也会有人在思考因为文献上就是能看到就汉代应该东汉西汉一开始的时候是有很多黄金的但是我们因为考古发现的时候没有发现很多那

那要么他就是埋到地下要么他就是继续流通但是为什么后来就是变得比较少了这个是一个问题刘鹤的这个墓葬他的黄金能够留下来是有原因的嘛因为这些是他本来要咒金但是没有咒上去的那其他的就是说就之前汉帝国的这些黄金的储备去哪了这其实实际上是我们要研究的一个问题就现在还没有太多的证据啊

非常感谢你精彩分享他刚才其实问了我刚才关于黄金那个问题所以我只能重新问个别的问题当然搞不清您刚刚讲到那几个非常有趣的趣闻我觉得非常有意思包括像关于那个隋煬帝墓的总公是杨勇这个事也非常有非常讽刺对吧其实我觉得刚才就是提到这一点您刚才提到您还参加了是不是这个关于二里头这些相对来说文字记录比较少像刘鹤这样比如说有汉书有史记专门记录的这个墓其实是比较少见对吧

那如果说再处理像二里头这样比较就是说文字记载相对来说并不是很多然后同样的这个面临的挑战很多当然还有很多政治因素因为这个我们也知道两个结合这个问题导致对于相对的工作肯定也提出了很多的考验就是说怎么样去这个在工作中能够比较好的就是有些文化价值的方面或者从历史考证方面去处理像二里头这样的早期文明还包括您刚才提到的这个三星堆这样嗯

怎么从文化的价值角度其实对我们来说就是做好我们本身的研究的工作做好我们考古学本位的工作但是这个问题就是像二里头像三星堆这样的东西它在传播的时候是会有一些问题它在面对社会公众的时候会有一些问题其实考古学家本身因为社会上经常有些民科阴谋论老说我们什么就是怎么被渗透了然后说中华文明有外来文化因素那怎么了嘛那不是很正常的吗对吧

然后包括就是在这个这些比较重大的考古新闻对社会发布的时候就大家总是会有一些意见其实这个时候是有挑战的但是我们本身研究的时候是不会受影响的然后三星堆就有一个问题比较有意思其实三星堆这一次的社会宣传是希望能够就

包括政府也是希望能够通过他去宣传我们的文明本身就是多元的比如说我们东北有红杉文化呃南方有这个什么梁祖对吧四川有三星堆然后中原地区有很多实际上我们考古学发现的文明起源他就是多元的我们从来没有讲过文明是单一起源的那个是八十年代的时候大家会有一种民族主义史观的时候呃比较小的时候什么是课本里面会这样去讲

考古学其实不是这样但是这个观念改了之后包括其实现在的高中教材也有改我这个暑假有看了现在的高中的历史教材他其实强调的就是文明的多元起源论但问题就是这个意识形态思想对于人的影响是非常长期的所以现在你会看到就是网上还是有很多人他的意思就是说一旦我们发现我们的文明有外来因素了你这个文明本身就不成立了

就是这样那他们就是坚持说我们的文明一定是单一的一定就是中华文明一脉相承小小接力棒一棒传一棒反对他们的人也很有意思就是还有另一波人反对他们对吧反对他们的人的意思有的时候也反对我嘛老说我们专家就有什么阴谋反对他们的人其实用的也是单一学论就是我只要证明你这个里头一旦有任何一点外来因素那你这个文明就不成立它其实也是一个单一的这个逻辑对吧那

三星堆这一次是想要让大家明白就是我们文明本来就是多元的这个其实反而是我觉得在这个时期非常开放的非常前沿的一种意识形态在向社会宣传不管他是为了达到其他的什么样的目的但这个事实本身是促进了向更开放的方向去发展因为史学观其实决定了我们看待未来看待历史的很多的方式它是一种意识形态里面的最根本的一个基础但是

另外一个方面很有意思的就是实际上三星堆的这一次他其实已经在新闻上打出来了因为他做了长期的就是新闻的直播他讲了就是我们的文明是多元一体满天星斗满天就是源自于论文满天星斗的意思就是没有月亮嘛大家都很亮

但是到了这个国内的自媒体上呢所有的自媒体都在讲因为三星堆火起来嘛有流量嘛所有自媒体都在讲三星堆是外星人三星堆是苏美尔人他们完全没有紧跟没有 get 到这个这一次宣传的这个核心但实际上自媒体它应该是紧跟这个主流意识形态的对吧所以这个其实是很有意思的一个事情

我觉得你的问题的核心的我的答案就是我们是好好做我们的工作然后因为考古学它其实我觉得大家也能感受到我们不是一个跟历史相似的科目我们其实更像一个工科对吧那我们是靠证据来说话的就你让考古工作者胡说八道也很难因为你挖到的不是那个样子我也没有办法去做那样的解释所以就是我们好好做我们的工作吧然后要更成熟地面对公众和媒体要学习等一下 等一下

谢谢 首先谢谢你分享太有意思了比这个 比纪录片还要有意思然后我有一个问题就是说你觉得在这个就是海温 海温猴这个挖掘或者说你自己之前的在其他的文物挖掘中有没有什么让你遗憾或者说在

文物挖掘或者保存或者解读的时候我问这个问题的背景是我记得我当时看那个长沙马王堆这个这个纪录片的时候他们就说当时他们挖掘了很多那样的薄画特别好但是很快他就演化了或者什么类似这种东西我不知道就不知道这个问题可不可以说但是希望你能分享谢谢

这个很正常啊我们每个人手里面都挖坏过一些东西我举个例子啊举我自己的例子这个本科天眼实习的时候我们挖的是早期秦文化的墓葬就东周时期秦国人的墓葬当时这个课题是想要搞清楚秦国人的起源而且它是中断了 30 年之后又重新开始的发掘五家单位联合考古那个时候非常火的一个课题

然后我大四的时候毕业我就重新回去这个工地继续工作当时老师就让我去负责一个实际上现在看它应该是秦人就一个将军的盾牌应该是它盾牌上面就是木头的然后修了红色的漆还有一些铜片在上面做装饰也是增强防御嘛就这样但它这个木头土漆烂了之后它就是一堆在那其实你也不知道它是什么

老师的意思当时是因为觉得我已经就是毕业已经经历过这个天眼实践了就是你去把这个提取出来看看它是一个什么状态我就听话跑过去就把这个铜片一层一层的提取出来因为我知道那个漆器那个木头在北方烂成泥之后你是没有任何方式去保存它的形态的嘛那我就把铜片一层一层的编好号把它拿出来就行了

但其实差不多做完了这一上午回去给老师交差了我其实有点反应过来然后包括老师看了之后他也知道他说那这个它应该是一个什么东西对吧它肯定不是一堆铜片埋在这包括又有那些漆皮又有那些木头的木灰那它很可能就是盾牌或者是木质的铠甲甚至可能不是一个是多个叠在一起

我就接受不了了这个我就觉得那我就挖坏了对吧它的如果是放到实验室里边的话你可以还原它的形态它的纹饰它的包括像比如说这些铜片是以什么样的方式粘接到这铠甲上它是用大漆还是用动物胶等等很有可能有很多种也可以研究的

我就说我那天中午就不要吃饭了然后我们那天呢很巧的是那个基地的食堂停电大家就说到镇上去吃牛肉面我甘肃的牛肉面真好吃我没有忍住但是这样的事情是很正常的就是只要是发掘就会有破坏就是因为这个原因所以我们才要尽可能的去记录就是发掘的一切的信息而且发掘每一次的新的发掘要非常谨慎也是因为这个原因所以其实刚才前面说我们有讨论过我们是不主动发掘任何墓葬的

任何遗迹只有一部分国家文物局每年会非常谨慎的批示一部分的主动性的学术的发掘不管是为了教学还是为了课题的研究剩下的基本上都是国内城市化进程很多就挖到什么东西碰到什么东西才会去挖其实也是因为这个原因因为第一发掘就是破坏第二就是很多文物真的是出土的那一瞬间才是它最好的

我们是没有大家想象当中那么好的文物保护方式来保护他们因为文保的本质就是对抗时间但其实你是不可能对抗时间的那最好的方法就是不要发掘已经做的这些东西如果你是好奇就是我们有没有一些破坏多了我快速想追问一句就是现在就是大家已知的尚未发掘的如果做一个重要性的排名前几名的是哪些物

那可能综合各种秦始皇陵或者是乾陵这样但是我们有一个原则就是不主动发掘帝王陵这个有人知道就是明代定陵发掘过之后那个遭受很大的破坏嘛当时就是有一个算是一个规定吧就是两百年之内我们不主动

发掘帝王陵所以一切的大幕都是不会主动发掘的哪怕就是基建的时候碰到基建就不能碰就要去避开它尤其现在国内的话其实考古的这些文化资源是可以挣钱的所以地方政府也会重视起来唯一的一个比较例外的就是它保存很好但是我们也挖了就大家可以去看西安的那个汉阳陵博物馆是当时修机场高速的时候刮到了它的五个随葬坑那五个随葬坑发掘了它的博物馆是玻璃盖在那个

目到的上面你是可以走在那个上面去看的那个体验感很好可以推荐大家去看看只有这一个例外好 下一位非常好声

我想问一下谢谢您的分享我想问一下关于文物保护这一块首先就是如果在国内的话我们发掘出来是就地保护比较好还是挪到更高级别的单位去保护比较好因为不同的博物馆好像水平也不是很一样然后 follow up 这个的话国内如果有您推荐的必须要去看的那些博物馆能不能列个单子还有一个

还有一个问题是关于我们国内文物发掘和保护的技术跟西方不同国家的这种技术相比的话大概是一个什么样子的水平第一个是啥文保的文保

对对对好这个它是有一个发展的过程的我们最开始有文保的时候这个我的本科的学校是国内应该现在是唯一一个就是本科有文物保护这个专业的学校它其实最开始的时候这专业怎么建起来是化学系的老师和考古系的老师一起搞了这个东西文保本质上就是

材料化学有机化学无机化学这样的一个东西实际上从事这个的人都是专业的理科生尤其现在的话其实有很多是一路就是本硕博全部是学化学就说白了他们其实可能有点分不清各种朝代但是他们的化学水平是非常高的来做这个文物保护的工作是这样子的

他们也可以在材料方法技术上面做一些根本上的革新是这样子那哪一种方式好呢就这个发展的过程最开始我们就是博物馆里的库房里的能保护尽量保护一下后来我们就发现说这个保护最好的是什么是在现场保护对吧那我们就有了文物的现场保护这个比如说国家文物局每一年要颁发这个考古的队长资格证那这个现场保护的这部分的课就是我们学校老师来上的因为我们是专门干这个现场保护那就是你挖出来的时候我就现场把它保护

保护起来我们刚才看的为什么我们要到那个工地去那有一个文物保护基地不就是为了现场保护吗对吧但是这个概念再往前发展实际上现在我们真正追求的是保护要前置就是挖之前你要想你会挖出什么东西来要提前做预案

而不是说挖出来了现场我再去急救再去保护这样子那基本上如果是特别特别重要的文物的话或者特别重大的项目的话我们现在至少做到现场保护同步进行是没有什么问题的因为即使是博物馆其实主要负责考古工作的要么就是高校要么就是我们的每一个省和市都是有考古研究所的他们是负责地方上的发掘考古是属地管理制的

基本上就是你至少省内都是可以找到就是可以做这些工作的地方的然后第二个问题是推荐博物馆哈这个问题问的太好了我比较推荐就试试我这两年的一个我觉得感受吧我比较推荐大家去一些这种遗址类的博物馆相对应的就是那种就是比如说大都会这种文物类的博物馆因为我是觉得就是这种博物馆其实

如果大家没有去过的话你还是值得去看一下但是它其实能留下印象的东西是比较少的我觉得反正我逛完之后我觉得我是记不住什么除非是我做某个东西我去看但是遗址类的博物馆不太一样的就是它是有一种沉浸式的体验嘛那这种体验我觉得首先观感就很好再一个就是你会留下一个非常深刻的印象我比较推荐的遗址类的博物馆我就说国内的啊

首先就我們剛剛提到漢陽林博物館因為它是全球唯一一個你可以走進中國的墓的墓道裡面走在上面然後去看它墓道裡面的所有的文物我們是留了一部分在原址是沒有提取出來的它那個墓道上面蓋的玻璃是一個

欧洲哪个四字辈的一个什么国家的一个技术反正就是可以保证这个玻璃永远是没有雾气的没有水蒸气的还是蛮难的因为它是在一个自然的环境下面嘛就保证这个东西保证大家的观感呃这个我比较推荐还有就是我觉得遗址类的博物馆嗯

我今年暑假去的这个二厘头意识博物馆和音虚这种其实我都还是挺推荐的新建的博物馆都很好然后我有一个比较私藏的就既然大家问了我就就讲出来哈我非常非常喜欢的一个地方因为我今年暑假的时候是去年暑假是带我父母去了基本上我工作过的这几个地方二厘头音虚然后海昏猴这几个地方

南昌就在海航侯的旁边他们都在那个南昌的郊区就那个村子的附近在海航侯的旁边有一个它其实就是一只博物馆是一个清代的民居叫汪山土库按照当地的方言土库就是大房子的意思它其实是清代一个家族城市家族的一个家宅然后这个家族就是非常的

怎麼說呢 就是真的是讓人覺得我覺得在裡面參觀的時候那個感受是非常好的他們首先是在慈禧時期有三位是做到了二品大員然後也是就非常正派非常就是憂國憂民的這樣的人而且他們的家教是非常好的整個那個建築是很有特點的江西地區的民居而且他比如說是十戶人家 十個兄弟住在一起這個建築裡邊沒有戲臺不看戲 這個叫交涉營義嘛 不看

没有绣楼因为女孩子是不应该去学绣花了女孩子全部都要进到家里的私塾去读书一直读到出嫁之前然后这些比如大家看《红楼梦》就为什么贾宝玉荒唐因为他周围有一群人帮他对吧所以所有的少爷的这些随从们也要去读书最多可以读五年因为你如果是这个旁边的随从每天知道就是京时子集的话这个可能家里的少爷很难学会而且如果你还学不过你自己的仆人的话就非常丢脸

所以他就用各种各样的方式这样去做而且包括他的家族在民国时期有就是在台湾比如说担任教育部部长有在国民政府做助德大使等等这些人他们是一个我觉得就是这个地方给我感觉就像一个成人的迪士尼乐园一样他们是践行着这种理想主义而且在现实生活里面是真的有成功过

所以包括这个民居然后它其实也是一个很透无间人的例子因为如果你只看这个住宅的话其实没有什么但是它的家史会让人感觉到是很震撼我只要去江西我都会去这个地方我也很推荐然后也推荐大家就是其他的一些这种遗址类的博物馆我觉得这种沉浸式的体验是很好的好的

技术差距技术差距是这样子就是我们的国家的文保我觉得是至少是世界一流水平吧一个东西就是它被用的越多它需求量越大它就进化的越快嘛那这个东西在我们国家肯定是需求量是最大的

而且事实确实证明我们的很多技术是比较先进比欧洲各方面是要先进的他们甚至还在用一些我们已经淘汰的材料但是如果是文物保护的一些实际的保护材料比如说一些我说白了就是树脂各种胶这个东西的话确实德国会先进一些在保护的实践上其实国外也很少有文物的复杂程度会达到我们这个样子所以我们这个还是不错的包括我们的发掘水平也是很不错的谢谢

我想问一下你在国内有接受过考古的训练现在也在国外业务接受考古的训练两者之间有什么区别吗?

如果是发掘上的话就是我们中国的考古发掘的技术是由当时的老先生在殷墟的发掘实践当中总结出来的因为我们刚刚讲过中国的地层这些是最复杂的所以我们的发掘是一定是要比尤其是比美国这边要好的

然后学生的培养方面的话国内是就是从本科开始就有这个专业嘛但是美国不是这样所以我们如果是中国教育背景出来的学生的话他的不管是发掘技术啊还是各方面就是会更系统一些如果是两者的一个就是学术认知上的差别的话最明显的我就讲一点就是中国人他比较喜欢研究这个东西是什么时候的是什么地区的就我们喜欢问 what 和 when 然后老外呢他就比较喜欢讲 how 和 why

这个其实不能说谁更好更坏我觉得客观上来讲首先因为我们中国东西太复杂了我们讲 WAT 和 WAN 的时候就可以写出很多篇论文而且互相之间还有很大的争议的空间外国人的话比如说美国他是研究世界各地的考古其实他们很多遗址相对来讲是比较简单的他没有那么多的这方面的困扰然后他们

他们当然会做很多的就是这种比较高级的产事啊当时的人他做的一些我觉得特别有想象性的东西其实中国学者会有一点怀疑的态度但是当然那是一个很好的透无间人但是我们实际上就是中美考古在交流的最近其实不太能交流但是在交流的过程当中大家其实也在不断的考虑就是说我们看到这个食物材料我们对它产事的尺度到底可以到什么程度你到底可以脱离它多少这个

兩者是不同的嘛但是大家其實就這個能討論到什麼程度其實一直是有很大的爭議的我覺得各有利弊吧感謝我問兩個 follow up question 等一下不好意思 趙老師我們超時會被趕出去嗎不會 我們都有點

感谢我问两个 follow up question 第一个是你刚才说就是我们现在不主动发掘帝王灵那他的这个背后的 intention 是未来永远不发掘呢还是等技术成熟了之后我们再去发掘或者我们足够的自信之后再去发掘这是第一个问题第二个问题就是您之前提到就是考古的信息的来源是要通过信息来源来判断真伪那么我想了解一下哪些是你觉得可信度比较高的一些信息来源

第一个就是这个政策是当时发掘完定令之后周总理主持去修订的我觉得他当时就是设一个 200 年就是相当于那个时候是比较大的一个数 200 年以后暂时还不知道但是我们现在是有文物保护法的

那文物保护法还是一部刑罚所以就是还是蛮严格的当然就是是不会发掘我们其实不要说是帝王灵了就是对于普通的发掘项目管控也是很严的比如说所有的发掘是必须要有一个正式的审批手续来自于国家文物局那国家文物局在批的时候其实国家文物局

很有钱每一年这个国家财政部它会有就是各个部委使用的决算的使用情况国家文物局在每一年拨钱的这个决算的表里面常年位居倒数第二还有一个比我们更差的我不知道是谁就是我们的钱是花不完的但是为什么会这样就是因为我们不会因为有充足的经费就去批准更多的发掘是这个样子

所以连普通的其他的研究都是这样的更不要说是这些已经保护的很好的帝王灵了这个我觉得至少是可以预见的未来应该还是就它是会被很好的保护的我也可以顺便讲一点就是那考古工作者会不会很期待去发掘这些东西我觉得如果是真正的就是理解考古这个逻辑的这种工作者的话比如说像我的话我觉得你不挖秦始皇陵对我来说没有什么因为

就是很多东西你就是要留着一个悬念或者怎么样而且它本身是对这个文物的安全涉及到它的基本的文物的本体安全的嘛如果它挖了那我觉得可能中国考古很多人都睡不着觉了这个绝对是我们不会允许的这是一点还有就是关于这个第二个问题是那个信息的来源的问题哈

我们最能够确定的绝对准确的信息来源是通过科学发掘所得到的比如说如果刘鹤的墓里边挖出了一个智能手机那就说明我们以前不知道

是的因为我们绝对能够证明它不是后期混入的如果说啊它是后期混入的话在我们从地表开始发掘的时候你一定会发现一个洞对吧一直到那个棺材里边它会把这个土破坏掉考古的本质是来辨认土这也是我们中国考古学就是殷墟的那些老先生们发明出来的哈就他一定是挖进去他不可能隔空把这个手机送到墓里边那么

如果没有这个洞它一切都在原生的地层里没有过破坏的话它挖出来的东西哪怕我们没见过经常有这样的情况那琉璃席我们也没见过对吧那它就是属于这个时代这个是绝对准确的信息不准确的信息就是各种程度上被破坏了比如说发掘有时候也不是百分之百准地层会有互相的扰动啊

农民翻地都会把底下的东西翻出来这也就是我们考古调查的时候怎么能确定这个地方有东西因为去田里的时候你会发现那田笼上全部都是桃片你一定知道这里是有一个古代的遗址的是这样子好那还有就是比如说像呃这个是考古其实是从地质学里面借用来的这个概念就是我们埋藏学的这个原理吗

那比如说地震了比如说这个山体塌了他地层其实都会倒转所以呃即使是比如说古人挖了一个坑他里面有东西你也不能确定这个坑里的东西一定属于这个时代他也有可能是后期混入的只是他混入的程度比较小你发现不了那个土的痕迹那差别太细微了所以

就是即使是发掘的时候我们也是在不停的辨认这些东西就是因为它实际上有很大的不确定性最准确的一定就是原始来源的信息而且原始来源的这个文物它蕴含的信息也是最丰富的比如说我们刚才看到就是它墓里面的所有的东西不单单是

单单是这个文物有自己的信息它的文物相互之间的组合比如说它随葬了一个玉佩它也随葬了一个玛瑙珠子这个组合的关系也能证明他们当时佩戴事物的习惯另外就是这个器物在墓葬当中相互的位置它为什么把衣服摆左边为什么把

兵器摆在右边可能是跟他们所谓的风水是有关系的这些都是非常重要的信息那这一定是在他的原始位置的时候才有的这就是为什么考古跟盗墓的一个根本的区别就是我们把一切都视为是信息的载体你不能说

这个文物被盗了然后你又把它追回来了这个事就完了他所有的信息其实都流失掉了所以当你视他为信息载体的时候你就知道他在他原本的状态下是最好的就大家如果去刚刚那个问题哈如果去逛一些遗址型的博物馆的话其实你也会感受到就是他在他自己的原始的位置原始的状态的时候他是蕴含最多信息最有价值也是最有生命力的嗯然后你然后是

刚才很多朋友都讲了真的是讲得特别好就一下子打开了我觉得是我对考古的认知就感觉变成了一个人文我们这个行业仅供娱乐其实还很有娱乐性你讲的很多带梗的瞬间就感觉很带节奏然后我的两个问题一个是比较感性的一个是比较理性的感性的就是比如说这个角度就非常好

好像就是一下子把一个纵观千年的一件事又连在了一起一个几千年前的墓这个张安全的他的这个

他的导师或者就是指导他挖掘的人又来指导挖掘刘鹤的墓就好像这几千年都不存在这个故事还在进行一样我相信你肯定也遇到过很多这样的例子我的问题是这会不会让你对时间的认知产生一些嗯

就是如果我不做这一行我就不会对时间有这样的一个认知然后这是就是感性的这个问题理性的问题就是考古这一个 industry 是怎么赚钱的就是他的收入来自哪里嗯

第一个问题就是关于时间的感知的问题我觉得可以分享一个我的例子吧就确实是这个行业的魅力就是你会以你个人个体非常短暂的生命然后去接触到就是远远超出个体生命长度的这种历史而且你不是就是这个跟阅读是不一样因为你是摸到它你是把它挖出来那种感觉是不同的嗯

我有一次也是那个时候就刚刚开始田野实习我们当时在甘肃嘛然后那个当地的村他们是种韭菜的所以发掘的时候都是当地的这些农民会来做我们工地上的技工师傅就也可以增加他们的收入帮我们去做一些重体力的劳动然后有一天好几个人在一个挺大的一个墓里面

我就听见那个上面那叔叔阿姨什么的他们就在那聊天就说一会中午吃什么有的人就说回去那个下个面条有的人说回去拿韭菜包个饺子然后我在底下就是在发掘嘛他们在帮我去出那个墓里边的土我就想我说这个场景很诡异哈就是你们你们知不知道嗯这个

我们挖的这是一个东周时期的然后决定了秦人起源问题的墓葬他们当然是不知道的然后但是就在这样的一个场景实际上人你在正常生活当中你是永远没有机会可以接触到这样两三千年以前的东西的但是他们又在讨论的是这么日常的一个话题就是吃韭菜面条还是吃韭菜饺子

我实际上也觉得这也是一种很好的反差就是他也展示了时间的力量那你当时这个时候他是一个当年的时候他是一个贵族的墓地可是现在他就变成了大家讨论要吃什么的一个地方其实也是可以让人感受到就是这种时代的变化的力量包括有时候大家去一些就所谓的历史文化名城的时候我有时候我觉得那个地名他可能叫的你一听就是一个什么汉唐时代的一个很标志性的一个地方但他现在就是一个超市他就是一个十字路口我觉得也很好他

他就是向你展示了时间的力量这个就叫评调如果是他特别丰富的时候那我们就参观所以是会有一些这样的感受而且这种感受其实就是考古带给人的我觉得是非常好的一种精神上的享受当然有的时候会让你感受到自我的渺小但有的时候他也是一种非常神奇的感受然后下一个问题是啥来着对下就这样考古学的这个研究它本身是一个理论物理怎么挣钱

对吧就是大家都是这种纯的学术性的研究它自身是不能够直接产生经济收益的考古有个比较特殊的就是我们发掘出来的成果它客观上会成为一种非常珍贵的文化资源是这样子但是这个如果你从事专门的考古学的研究本身的话那它就是一个正常的学术的研究但是就是比如说就我们现在的这个我们的成果产生的经济效益可以举几个例子首先就是像大家知道故宫

故宫是一个非常大的 IP 故宫的比如说它的出版社它的出版社就指出跟故宫相关的一切东西就可以养活整个一个出版社然后包括像这个比如说我们在那个在我上学的时候实际上现在的文博的这个行业的火热跟一个人的推动有关系就是当时国家文物局的局长叫单继祥他后来是公共博物院的院长很网红他之前其实是管我们全国的考古发掘工作的单老师

在任的时候推动了这个大遗址的发掘保护啊包括他的合理的利用开发等等这些那他当时就是有一个自己的一个事情就是他会去跟不同的市长去演讲就是说你保护了这个东西之后他怎么可以促进你的区域经济你去做一些很好的发掘和规划的时候他还可以变相的

带动你的城市的城市规划等等然后同时它是一个低碳环保可持续可以产生经济效益的一个事情这样子那这个文化的战略资源如果你一旦失去就现在不保护的话它以后就没有机会再回来了我们现在看到的就是很多什么文旅项目啊怎么怎么样不好其实说白了就是因为他们本身是没有内容但是他硬造所以没办法在这个信息这么透明的时代接受大家的检验嘛其实就是这个原因那

这个文化的资源它本身它是有很多可以挣钱的渠道的考古学本身没有像比如说我本科的学校也有一个专业就是叫文化遗产管理当然你学了这个专业之后不太能从事这个行业就像学了博物馆之后你只能去当馆长但是这个行业研究的其实就是怎么合理的去利用这些东西因为

所以从考古的角度我们必须要以保护为本位国家文物局关于文物保护和利用的 16 字方针前 4 个字叫保护为主就如果危害文物安全的话一切免谈但是我们其实也是非常希望他能够合理的利用赚钱是一方面另外一方面还有就是他宣传出来他才能发挥他本身的社会职能嘛这些东西的意义不是就是为了给我们来挖着用的对吧他本身是有很大的社会效益的嗯有很多方式嗯

好那我问一下非常感谢您的分享我觉得太精彩了真的很好听然后我想问一下就是你刚才说的很多时候的话挖掘的话现场是最好你可以看到这个文物当时出来那么但是很多时候我看到

报纸上说当时挖出来的时候这东西多么精美多么好看然后瞬间就消失不见那么有没有想过就是摄影把它给摄下来这样的话起码观众和大众的话都可以看到当时有多么的精妙这是第一个问题然后第二个问题的话就是说这有点八卦那个就是说是我看有些地方说有些墓上说挖出什么盗我墓者人会死啊这之类的那么有些

文物专家去研究这些墓葬的话他们有没有真的发生这种因为到了墓以后然后对他们的生命造成一些威胁的一些这个事情啊这是第二个问题然后第三个问题的话就是你刚才有提到一个就是南昌汪山土库这种旧的这些那么像我知道像其实像浙江和其他很多地方都有这些

老的房子这种老的家族的房子然后里面也是有很多好的这种文物但是据我所知这些很多文物的话也没有人保护大家就是把它卖了或者房子就拆了这之类的我想知道一下像文物考古学里面的话他只在专注于考古这种挖出来这种棺果之类的呢还是说还是说文物保护的也会涵盖这种老的这些房子啊包括里面所

居住的这些家具物件啊之类如果也涵盖这一块的话为什么就是这些老房子很多都说是被流失了以及根本就没有人就去管它就遗失了然后对然后最后一个是个小问题就是说像你刚才提到就中国的话在文物

这一块的话其实是非常就是有研究因为我们有这么多历史嘛那为什么还要到美国这边来就是学习他们这边的话本来也没有这么多年历史或文物可以挖掘啊那么在这方面的话是来这边是可以学习些什么内容谢谢啊先回答第一个问题啊就是可不可以用摄影的方式把这个文物刚出土的时候最完美的状态展示出来首先这是必须的这是我们发掘当中的一个必备的过程但是就是有的时候

对不起有的时候不是一直都能够就是抢到这个时间就我们基本上都是可以把文物发掘出来之后那个状态保留下来的但我说的比较极端的一些例子比如说漆木器那个漆皮它真的是发掘出的那一个瞬间湿乎乎的红艳艳的那个状态是没有办法去保存的这个就是客观的很多文物它

他本身在地下的时候他其实已经经历了几千年他出来的时候你看到的已经就是他残存的最好的状态但是那个状态客观上来讲就是没有办法去保护这是一个化学上的问题所以摄影的话当然是有然后包括我们现在摄影技术也在进步嘛比如说大家看到那个三星堆的发掘号不知道有没有人看过新闻他是他搞得比较夸张啊其实考古正常很多项目不这样就他在整个的现场上面都盖了玻璃的房子把每个坑都直接盖上玻璃的房子然后有厨师

有控温的所有的这些机器我们人下去当时我们下去是要穿防护服的我从来没有经历过事这么多的工地正常来讲传统天气发觉不太需要这样但比如说我们提 DNA 的时候会需要因为你不能提牧主人最后证明他是一个考古队里的人对吧这个时候需要穿上嗯

就是他这个呢他上面就是有 24 小时的那个机器的摇臂啊然后摄像头啊全部的去记录但是就是因为这是一个客观的问题所以我们发掘的时候我们是知道很多文物不管你怎么做你都保护不下来那

我们能做的就是一个是减少主动发掘一个就是加强我们文物保护的水平尽量加强前置嘛再有一个就是努力的去更多的去记录它的信息所以摄影这个是有的包括像摇杆跟画面其他都是摄影技术的一个进步第二个就是关于范围的问题就是说什么样的文物是应该被保护下来就为什么有一些近现代的

哦对对第二个是盗墓对吧不好意思第二个是盗墓的问题好我就是这个可以给大家就是讲一点有关于盗墓的这个这个就算是一个科普吧我觉得科普辟谣盗墓也是在科普考古哈呃首先就是那个

墓里面有这样的情况就是你说的这个例子有一个就是唐朝的那个李敬逊公主墓他是一个小孩九岁的小孩然后他的墓里面就写了这样一句话但是其实墓里面写这种给后人的话的还有一个很好的例子就是我们有一次挖出了一个山西吧应该是有一个空墓

然后它是一个后代的栋石墓就地下是有一个空间的然后有砖包着那它墙上就会有壁画嘛壁画上写了一句话叫木有重开日人无再少时这我觉得也是一个很好的例子是吧我们也不是只会看到诅咒我们的这种话而且写这种字的例子还是比较少的

关于盗墓的话就是是这样因为盗墓它本质上它是一个就是破坏信息的过程在我们眼里最根本的逻辑是这样所以我觉得要是真的有这种情况的话那应该是盗墓贼反正他们也活得挺好的我觉得我们应该没什么事啊这是这个第三个是关于就是保护的范围有一些近代的民居啊没有得到很好的保护首先是这样就是可以呃

讲一下中国考古学的关于这个范围的叫什么定义哈这个概念应该是在民国时期形成的他当时讲我们的考古学就上不封顶啊只要跟人类文化有关的都是下到宋元明没有了我宿舍当时有个女孩她是看了那个步步惊心然后她觉得她如果来学考古的话她就可以每天研究雍正的各种爱恨情仇老师上课的时候讲说我们中国考古学的定义宋元明

他回苏州就崩溃了因为没有清我觉得这个其实没有人深究过这个问题但我觉得原因是因为民国的时候就土一就清朝他是一个还活着的朝代我们那个时候的观念认为可能是比较古老的东西才能算是考古研究和文物保护研究的范畴但是今天来讲当然就不是这样哪怕是呃

就是几十年前十年二十年甚至是就大家住过的宿舍这本质上都是属于文物保护的考古学研究的这种范畴像之前那个袁隆平先生他呃在那个呃

湖南他那个水稻田的研究基地他当时就听了我刚刚讲的就是单吉祥老师他做的关于文化遗产的这个演讲嘛他觉得那我这个基地不也是展示了我研究的这个历程吗他就去写了一个申请那个是当时就截止到他申请的时候是当时中国最年轻的文化遗产因为确实是展示了他整个研究在教水稻的过程一千年之后这不也就是遗址吗

所以实际上今天的话文化遗产的概念是所有的近现代的一切文物不可以用文物非有种文化遗产它其实都是包括的我们今天就包括我刚才说话的时候我们不叫文物或古董我们叫文化遗产它所有的东西都有那考古和文保的话当然也就同时涵盖了这里面的所有的部分但是比如说有些民居什么保护的不太好这个就是一个客观的情况吧首先就是我们肯定力量是不太够的

再一个就是确实也是国家是不会对所有的这个可移动不可移动文物都进行监管比如说一二三级以下的文物是可以买卖的我们也允许和鼓励民间合理合法的这种收藏而且有的时候我觉得这可能是一个考古工作者的特点吧就是你真的研究了很多那种就不能说研究就是经历了很多那种古代的遗址之后你会知道它今天不管是被保护还是不被保护其实都是一种时间自然的选择它如果就是被卖了

那这个文物也就流通在这个社会上它或许也会以某种方式在保护和被保留下来所以我觉得就是当然这个是需要加强的而且那这么讲的话我们去科普一些考古和文化遗产的知识也是有意义的嘛对吧那如果说大家可以给自己的这些东西做保护的话那这种力量肯定是要比官方的单纯的这样学术力量去做要更大最后一个就是我为什么来就这个问题我记住了这个是这样子就是我在国内的时候我研究生期间

所学习的专业的方向叫欧亚草原和中国北方有木民族考古它包括了北方地区长城以北这个地区和整个欧亚的草原然后我现在的其实实际上确实中国考古的学生大部分是不会来这的所以我的背景在这本身是比较特殊因为我在国内完整授训且工作过那我现在的这些中国籍的师弟师妹他们大部分都是美本这样的然后可能接触到人类学考古学觉得比较有意思但是因为我学习的这个方向本身是

跨地域的嘛所以我是希望能够有一些中国境外的研究的这个经历我现在的导师做的是外蒙古的考古所以就是因为这个原因然后再加上刚刚那个同学提问就是中美考古还是有一些方法和理念上的不同再加上我本身是这样的一个跨地域的研究对就因为这个原因时间关系我们就最后一个问题啊

非常感谢你精彩分享然后我有两个小问题一个问题是关于这个考古的传承因为你刚才提到过说不会主动去发掘然后不会主动去那个就是做这种现场工作如果这样的话根据您的建议是说很多学生还有老师他是通过发掘这个过程积累这样一个经验的

好像這樣的說法是一個相互矛盾的怎麼樣去解決這個問題特別是對於有更多對考古比較感興趣的人然後第二個就是我自己一個比較感興趣的點就是你們是怎麼樣命名這個文物的比方說

朝代和朝代之间的文物是不一样的形态呀还有一些其他的东西是完全不一样的而且还有就是说会出现一些新的东西你们要是怎么样决定这个东西用什么样的名字去代替然后也会在那个博物馆去展望

第一个我觉得可以叫就是一种田野经验的田野体验的悖论是这样就是确实是矛盾的但是怎么说呢我举个不太恰当的例子比如说医学生他也是要在实际的工作和经历当中去积累治病救人的经验但是你难保这个过程当中他的病患不会有死亡的这种例子那这个就是我们就是要持续的去做的我们就是会不断的犯错误的

但是这个经验是要不断的积累的其实你说的这个还会引申出另外一个问题因为你刚刚也问了就是说那老师们同学们有什么怎么样能够体会到考古呢因为你不体会又不知道对吧我们有一个比较公认的就是方法在国内因为一般国内的学生大二末或者是我快点说因为还有位先生有问题大二末到大三会去经历田野实习这个过程老师们会认为这是一个真正的分水岭就是很多人干了

发掘之后他会觉得我一辈子就是要干这个的我确实很喜欢也有些人之前可能非常的也不能叫夜工好龙非常的有热情但是真的经历过田野工作之后会发现自己完全不喜欢他

他很难就是哪怕我们就是经历那么长时间的专业课的学习也不能够百分之百的确定所以这种就是考古实地的这种体验它确实是一个比较特殊的一个事情然后第二个问题是关于命名的问题有很多文物我们当然本身就知道它应该叫什么比如什么瓷瓶之类的那有一些我觉得你的问题最主要是涉及到一些就我们确实不知道这东西是怎么回事的很简单

就它长什么样子我们就以它的形状和样子来命名这样子所以有一些你会看到什么什么什么形器他其实就是因为我们也不知道他是干什么的然后再引申一点就是比如说考古的这些文化像我们刚讲什么二里头阴虚他们是怎么被命名的考古学是以发现位置的小地点就那个村的名字来命名的我们可以讲一个小小的例子哈就是比如说在这个

湖南的稻县发现了一个遗址叫做玉禅岩它里边是发现了当时亚洲最早的稻作农业的遗址因为水稻是我们亚洲原生的这个发现是世界级它是可以上 size 和 nature 的但是那个时候因为七八十年代我们还有点那个后面所以当时专家们就觉得这个发现的地方它叫蛤蟆洞这个地方

大家就觉得这个地儿实在是不太好听其实你发 sense 和那事它是拼音它又能怎么样呢对吧中国人又如何呢但是所以专家们想来想去最后说一定要改一个名字就改成了玉玉器的玉玉铲除的铲玉铲盐实际上它不叫这个好最后一个问题吧你当初怎么想给他选这个挖死人的这么个这么个专业的啊就我为什么喜欢这个专业是吧啊这个就嗨

刚刚那个同学也问了就是说关于就是喜欢的这个问题我觉得就考古它是这个实际的体验还是比较特殊的吧确实我也是当时受到了一些大众传媒的影响我记得我很小的时候那个时候有一个东方时空有一期节目就它直播了有北京的同学老山汉木的发掘然后

我上学之后老师没有讲过说我们考古就是邪了门了只要是一直播什么也挖不到老山汉墓那一次就是墓是空的但是我想现场的编导他们也是很聪明就他及时转换了这个直播的这个叙述一开始的时候是说我们期待一下墓室里能挖出什么后来

发现实在是没有什么他就说啊那我们期待一下你看这个棺材外头有一个人骨他到底是牧主人呢还是盗墓贼呢我觉得就是考古吸我就觉得这个就很悬疑我觉得考古吸引人其实他就是首先他很就是充满好奇嘛可以让人可以满足人的好奇心再一个就是我是经历了田野发掘且选择留下来的那个人哈虽然我现在可能会觉得确实比如说我这个夏天刚有聊到要去外蒙草原上的发掘还是蛮辛苦的住帐篷的这种日子但是我觉得嗯就他这种嗯

实际的这种体验这种刚刚有人说就关于时间啊各方面就这种体验我是在经历了田野发掘之后我觉得他还是很有意思的说实话虽然考古是一个呃他不能直接产生经济效益且很辛苦的这样一个专业但是就挖木的那种快乐就比如说挖刘鹤的这种木挖三星堆的那种木你从地下把它真的掏出来的那种快乐我说实话可能一些

就比较正当的娱乐活动我没体会过什么不正当的娱乐活动但我觉得大部分的事情带给人的刺激说实话跟这个相比我觉得还是真的挖墓是一件很有意思的事情就这个原因吧好 那就以此结束今天的演讲吧非常感谢大家