Brad Setser on the Damage From Trump's Gigantic Tariff Shock
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无需介绍：当贸易成为新闻焦点时，我们会与来自对外关系委员会的布拉德·塞特塞尔交谈。布拉德一直在谈论世界贸易的主要失衡，特别是美中关系。然而，特朗普政府并没有与我们的盟友建立一个大型贸易集团来对抗中国的影响力，而是选择了一条孤军奋战的道路，对朋友和敌人一样施加范围广泛的大规模关税。在本期节目中，我们将讨论此举的意义、潜在损害以及可能产生的任何积极情况。阅读更多：全球经济衰退担忧席卷华尔街关税报复马特·莱文：关税有一些数学只有彭博社.com的订阅者才能在收件箱中收到Odd Lots时事通讯——现在每天工作日发送——以及对网站和应用程序的无限访问。在bloomberg.com/subscriptions/oddlots订阅查看omnystudio.com/listener了解隐私信息。</context> <raw_text>0 毕马威通过创造价值来发挥作用，例如开发有助于推动并购成功的战略见解，或将人工智能解决方案嵌入您的业务中以保持竞争优势。毕马威，成就卓越。了解更多信息，请访问www.kpmg.us/insights。

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您好，欢迎收听Odd Lots播客的另一期节目。我是Traci Alloway。我是Joe Weisenthal。

Joe，又一天，另一个紧急播客。我们将做很多事情。这是一个事实。我应该顺其自然地接受这种不可避免性，对吧？关税的故事、市场反应、全球反应是我们时代最核心的故事。我们整个职业生涯中最大的故事之一。我认为，根据事情的发展，这可能比过去两大故事——全球金融危机——

和COVID冲击还要大，我们将围绕这一切的意义制作很多期节目。这让我感到震惊，因为当2008年发生时，我记得我认为这是现代金融和现代经济中发生的最大事件。然后在2020年，我记得关于疫情和市场抛售是否会成为新一代的中心危机的讨论非常激烈。我认为回顾过去，

它当然是。现在很多人记得2020年，而不是2008年。而我们现在，仅仅五年后，又开始讨论这将有多么重大。因此，我们是在4月4日星期五录制这期节目的。市场再次抛售。特朗普发布了新的关税公告。这些公告于4月2日星期三发布，解放日。投资者一直在……

我的意思是，我会说自那时起就几乎一直在恐慌。更重要的是，进入星期五早上，我们开始看到其他国家的一些反应，特别是美国最大的贸易伙伴之一中国。他们表示，他们将对美国商品实施34%的报复性关税。因此，情况似乎正在升级。

完全正确。你知道，我在这里只想做一个简短的评论，这就是为什么我认为这最终可能比全球金融危机更重要。那就是银行危机发生了。它们发生在世界各地。它们发生在美国。它们甚至发生在美国两次大危机之间。有一个剧本和一个回应，你试图让经济重新膨胀，诸如此类的事情。

这不同，因为这是一个政策选择，故意旨在完全改变美国与世界其他国家的关系，并重新调整国内经济。因此，这与“哦，你银行挤兑了”非常不同，这种情况发生在2023年3月，我们经历了一次银行挤兑。你知道，就国内和国外经济的整体关系而言，这非常不同。它最终可能对

无论好坏，都比全球金融危机更重要。我不同意你的观点，但我只想说一件事。第一，这不是简短的评论。第二，你是对的。这基本上是特朗普政府完全自残的行为。就像，这是他们做出的决定。是的。他们……

大概知道结果会是什么，对吧？他们决定不在市场开放时举行关税新闻发布会。他们知道，这一消息比许多专业经济学家和分析师预期的要糟糕，会对市场产生这种影响。而我们现在就在这里。所以这是政府选择做的事情。显然，有很多事情正在发生。

显然，我们有很多问题。当我们有贸易问题时，我们应该求助于谁？事实上，我们有完美的嘉宾。我们将与布拉德·塞特塞尔交谈，他是对外关系委员会的高级研究员，也是一位长期从事贸易工作的专家，是我们最喜欢的受访者之一。我们上次见到他是在我们在纽约举行的选举前活动现场直播节目中。布拉德，我

记得在那里和你谈过话。当时对特朗普在贸易方面可能采取的行动有很多担忧。现实情况与预期相比如何？好吧，特朗普确实在竞选时提出了关税和更多关税的议程。他竞选时承诺要对所有商品征收10%的关税，并对与中国的贸易征收禁止性关税。有时他确实暗示10%是最低限度。

也就是说，许多接近特朗普的人，许多进入政府的人，都在私下向金融市场人士发出不同的信息。像斯科特·贝桑特这样的人一直在谈论特朗普的计划是如何升级以缓和局势的。关税是一种谈判工具。它们不是颠覆全球经济的工具。我认为星期三的公告表明，

政府的决定毫不奇怪的是，遵循特朗普总统的本能，而不是他更温和的顾问的本能。

全力以赴，目标确实是，正如你们在开头所暗示的那样，利用关税作为工具，也许在边缘进行一些灵活的谈判，来彻底重组美国和全球经济。但从根本上说，这是对你能否用关税做些什么的考验。除了奇怪的是加拿大和墨西哥、USMCA之外，我不得不说，

关税水平上几乎没有克制。因此，关税的水平将坦率地说会很痛苦。

你知道，特雷西提到我们在选举前一天晚上和你谈过话。关于和你谈话一件有趣的事情是，你不是那种天真烂漫的，你知道，所有贸易都很好。书斋经济学家。是的，或者就像，你知道，全球贸易体系一切安好。你多年来一直在谈论美国与中国，特别是美国与中国之间的这种不健康的关系。在我们选举前和你谈话的那天晚上，你的答案是，

是真正加深与我们盟友、朋友的贸易关系。这将包括欧洲、加拿大等等，并真正建立一个连贯的开放贸易集团，这将成为与中国不同的东西，正如你所说，中国长期以来一直存在不公平的贸易行为。特朗普也这么说。我们没有。那么，关闭、分裂你所看到的可能存在的开放贸易集团以对抗中国会产生什么后果呢？

好吧，显而易见的是，选举确实会产生后果。看，我确实认为，对大多数并非仅仅是商品出口国的国家来说，与中国的贸易都非常困难。如果你看看中国过去六年的贸易模式，中国对制造商的进口平均每年增加150亿美元，即每年15亿美元，基本上为零。

中国过去六年制造商的出口平均每年增加1750亿美元，是十倍。因此，中国成为一个经济体，特别是由于它应对COVID的方式，由于房地产危机，它出口但没有进口制造商。中国的贸易顺差激增。

达到约一万亿美元，现在略高于一万亿美元，约占世界GDP的1%。其制造业顺差占世界GDP的2%。这些数字确实前所未有。

因此，你知道，我的观点是，嘿，我们不必放弃贸易的所有好处。我们可以保持志同道合的国家之间相对一体化贸易的好处。我想我不喜欢这个词，实际上，在拥有类似经济制度、类似政治制度的国家之间。

这是一种更好的方法，既可以对中国施加压力，因为压力实际上是对中国的，也可以避免完全脱离世界经济所带来的成本。我认为所做的选择本质上是美国选择了一项“美国独行”政策，我们将放弃与邻国和长期朋友进行贸易的许多好处。

我认为，是的，这将对中国施加很大的压力，对越南的关税，在某种程度上，是对间接中国出口的关税。但这付出了非常非常高的代价。它放弃了我认为美国从成为比中国更大的集团中心所获得的好处。我们的视野至少缩小到了北美，也许缩小到了美国境内。

这从根本上来说是一个不同的愿景，我认为这是一种更昂贵的脱钩方式。毕马威通过创造价值来发挥作用，例如开发有助于推动并购成功的战略见解，将人工智能解决方案嵌入您的业务中以保持竞争优势，或部署技术支持的审计以提供更准确和透明的见解。

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金钱更有意义的地方。你刚才提到了越南，我认为这是这次关税与特朗普政府第一次关税之间的一个主要区别。因此，我们确实看到很多生产基本上规避了2018年后的中国关税，增加了在越南等地的生产，大量的中国零部件进入墨西哥，然后从那里进入美国。

在当前的格局中，即新的出口限制、新的关税，还有任何回旋余地吗？是否有任何回旋余地可以重新调整潜在的美国进口？或者是否有办法，我不知道，通过在不同国家之间套利来确定较低的关税禁令？或者它们是如此广泛，以至于这种能力已经被抹去了？

如果星期三晚上维持现状，那么就会出现两种潜在的套利机会。首先，有一组国家，通常是那些与美国贸易相对平衡的国家，它们只获得了基准的10%关税。

因此，如果您重新调整了供应链，并考虑了运输成本的增加，并在巴西找到了一批工人，您可以雇用这些巴西工人来组装来自中国的零部件并将其运送到美国，并且只需支付10%的关税。

这比越南的45%关税和中国面临的任何商品的55%关税（一些商品面临更高的关税）都要好。所以第一个机会基本上是将中国

或至少是最终组装转移到与美国贸易已经平衡的国家，从而只征收10%的关税。请注意，具有讽刺意味的是，如果这些国家成为最终组装中心，双边贸易将不再保持平衡。它会很快发生变化。另一个大问题

例外，目前如此，它不适用于汽车，也不适用于钢铁，可能不适用于制药，可能不适用于其他一些行业，目前是，我确实觉得有点震惊，考虑到特朗普总统在其政府的前两个月中对加拿大的重视程度。目前，

除汽车外，与墨西哥和加拿大的大多数贸易关税仍然相对较低。它必须符合USMCA。你通常可以做到这一点。许多人没有遵守USMCA，因为例如在电子产品方面没有优势，因为在USMCA中电子产品的关税为零，在越南也为零。现在有巨大的激励来遵守USMCA。

因此，如果您可以在墨西哥进行符合USMCA的生产组装，那么现在实际上没有，但随着时间的推移可能会改变。对可以包含在此操作中的中国零部件数量的限制。目前，你可以规避关税。现在，我认为USMCA将进行重新谈判，这将使一些事情随着时间的推移变得更加困难。但这至少是现在可以利用的机会。

目前，如果没有任何变化，但这似乎也不完全符合总统的意图。你知道，你一直在谈论贸易，你的整个职业生涯等等。在星期三的公告中，每个国家都受到了关税的冲击。它基本上是贸易顺差金额的严格函数。

然后除以出口，然后除以，是的。例如，中国去年的贸易顺差为2950亿美元，出口额为4380亿美元，比率为68%。然后他们除以二，这就是他们得到34%的方式。这就是他们对每个国家都这样做的方式。这里的理论思想似乎是，如果我们与你，世界上任何一个国家，都有双边贸易顺差，那么这必须是你在作弊的程度的某种代表。

无论是通过关税还是非关税贸易壁垒，还是货币操纵，或者诸如此类的事情。这似乎是其背后的逻辑。我很好奇，根据你对世界贸易理论的所有了解，人们是否将其视为衡量一个国家在自由贸易规则中“作弊”程度的合理方式或合理指标？

简单的答案是，正如你所知，乔，不。这感觉像是一群经济顾问直到深夜才开始写学期论文，然后仓促地想出了一个方案。然后使用ChatGPT，对吧？也许吧。但我的意思是，从TikTok上看，

总统本人要求对不仅仅是15个国家，而是70个国家征收关税。人们必须想出一个公式，因为很明显，美国贸易代表和其他机构没有能力对本次公告涵盖的所有国家进行真正的评估。但这确实感觉像是一篇写得很糟糕的学期论文，因为它是在凌晨四点写的，必须在六点提交。有一些明显的原因

这个公式产生的怪异之处。在我看来，最重要的是，一些亚洲小经济体通常有经常账户赤字，它们的贸易逆差总体上经常与美国出现顺差，因为它们相对贫穷，买不起我们的许多商品，但仍然可以为美国市场生产服装。

因此，我们对斯里兰卡这样的国家，对孟加拉国这样的国家，也就是我认为对贸易模式没有任何重大担忧的国家，征收了相当重的关税。

当然，对血汗工厂和劳工权利等等有一些担忧。但没有人在美国经济中说，“嘿，嘿，伙计，来自斯里兰卡的竞争必须停止。”这仅仅是一个公式的应用，没有经过思考。

因此，你最终会对那些只生产服装的国家征收重税，而这些服装实际上不会在美国生产。因此，这个公式产生了一种纯粹的毫无意义的因素。

现在，我要说的是，观察双边贸易模式具有一定的价值。我的意思是，我确实从试图理解为什么美国与爱尔兰存在如此巨大的逆差中学习了很多东西。我认为答案不是爱尔兰是一个不公平的贸易者。我认为答案是我们有一个税收政策，它激励美国公司在爱尔兰生产，以大幅降低其在美国的税率。

从21%降至10.5%。因此，在某些情况下，你可以从双边贸易模式中学习。我当然认为你可以从观察全球贸易顺差中学习一些东西，而不是双边贸易顺差。全球顺差表明中国存在问题。中国确实一直在净出口的推动下增长。

在过去四五年里。中国与世界的贸易顺差确实很大。从某种意义上说，由于所有这些通过第三国的重新路由，中国与中国的双边逆差现在低估了我们对中国供应的依赖。但仅仅使用这个简单的公式就产生了一些明显荒谬的结果。你知道这是在深夜完成的，因为我们最终吓坏了只生产企鹅的岛屿。是的。

是的，让企鹅签署更好的贸易条款，当然。好的，说到这里，这实际上是我发现所有这一切中最令人沮丧/不安的事情。这是设计这些关税的随意性。我知道

我昨天在时事通讯中写过这篇文章，所以乔知道这件事，但我一直在寻找的例子是瑙鲁。因此，你知道，对这个位于南太平洋中部的小岛国征收30%的关税。他们，你知道，他们每年向美国出口

价值一百万到两百万美元的猪肉和一些电脑零件，我无法理解美国想要从瑙鲁这样的国家得到什么，或者美国经济在多大程度上受到瑙鲁这样的国家的威胁。正如你指出的那样，布拉德，这不像

岛民突然会从美国购买大量福特汽车，对吧？他们只有12英里的道路。他们究竟会从美国购买什么？这让我非常不安。但除此之外，你知道，你可能已经意识到，乔当然也意识到了，我今天早上有点暴躁和疲倦。乔对实时见证历史变化感到非常兴奋。我只是有点，有点悲伤和疲倦，但是

为了我的利益，你能描述一下吗？你是否看到了任何情况，这些情况进展顺利，或者至少不会完全糟糕？

好吧，确实有一条缓和局势的道路。缓和局势的道路是，在某种意义上，特朗普政府决定不创造历史。乔会有点无聊。这不会成为全球金融危机的重演。它变成了一个更普通的贸易战，也许有一些特朗普式的炫技，也许会收取更多税收。但是如果你……

如果政府得出结论认为他们做得过火了，他们担心会让美国经济陷入自我诱发的衰退，他们没有对这场特定贸易战的政治支持，并且他们想要退缩，他们留下了一点空间来达成所谓的“惊人交易”。因此，如果与中国、欧洲、日本达成了惊人的协议，如果与墨西哥和加拿大达成了

协议，撤销了一些汽车保护措施，即使其他方面，不是其他方面，但即使北美贸易的消费品和非金属部分仍然相对征收关税，这本身就意义重大。如果你与他们达成协议，与东南亚达成协议，与英国达成协议，你

你通常可以或许恢复到更接近10%的关税。

全面实施，这很重要，但不会造成那么大的破坏。然后，无论你与中国的协议给你留下什么，你都可以使用301工具与中国进行贸易战，你真的只需要关注中国。这是最有可能缓和局势的途径。但我认为现在，乔很幸运。我们正走在一条总统似乎相当致力于

改变美国和北美经济基本结构的道路上。如果你想通过政策来实现这种深刻的变化，你就必须实施具有破坏性和痛苦性的政策。而且其他国家会做出反应。

美国基本上正在采取政策措施，一方面有风险将美国推入衰退，几乎肯定会将我们的一些主要贸易伙伴推入衰退。各国通常不希望被国外的政策选择推入衰退。因此，自然的反应将是尝试

减少对美国市场的依赖。这确实很难，因为美国是唯一一个出现真正巨大逆差的大国，我想英国也是如此。因此，所有顺差国家都很难找到替代的需求来源。美国确实一直在为全球经济提供大量需求。

但是，如果特朗普决心弥补贸易逆差，并愿意通过萎缩美国经济来做到这一点，并且或多或少放弃了将出口增长作为出路的理念，那么我认为，首先，我们正在创造历史，因为我们正在拆散一个在80多年里有机发展起来的东西，一个美国实际上帮助创造的东西。

这是一个陈词滥调的说法，但这是真的。这是美国在二战后或多或少创造的体系。然后，在这个体系中的成本，在特朗普看来，变得太大了。因此，他决定从目前的贸易模式和贸易政策中彻底退出。我的意思是，这是一个真正的突破。这比仅仅针对中国采取有针对性的行动要大得多，这是他第一任期的贸易政策。我不确定它是否会比全球金融危机更大。我当时不幸也在场。我记得纽约的大型机构濒临破产时的恐慌，美国经济下降了5%，以及非常非常缓慢的复苏。你只需要进行正常的经济分析。你可能会从我们现在所做的事情中得到

三分之一规模的冲击。我们与全球经济的融合程度并不高。我们并没有停止所有贸易。我们只是对它征收了非常高的税率。但是的，它将在更长的时间内发挥作用。金融危机，你知道，风险灾难，但它迫使你迅速做出反应。这是一个更缓慢的过程。正如你所指出的那样，这是有意识的政策选择的结果。

因此，它具有非常不同的动态。

未来会有很多很多很多很多关于贸易的节目。我们下周再和你谈谈，布拉德。是的，布拉德，非常感谢你。我很乐意。谢谢。乔，我想，我想从好的方面来说。

我们正在创造历史。从经济智识的角度来看，这一切都非常有趣。就是这样。你能看出我试图让自己感觉好些吗？特雷西，我们是世界上最好的企业。这就是我们早上起床的原因。但我只想说一句评论。我没有什么要补充的。我对布拉德没有什么要补充的。但当他说那句话时……

关于关税公告的公式让他想起了凌晨4点提交一篇非常糟糕的经济学学期论文。是的。我唯一能记住的是……

2007年我面试鲁比尼全球经济学工作时，布拉德·塞特塞尔是我的面试官。我完全搞砸了那次面试，基本上是用他描述关税的那种水平谈论阿根廷经济，我没有得到那份工作。所以当布拉德说这是糟糕的经济学时，我有过从布拉德那里听到这种评价的个人经历。

这就是我要说的全部。我的意思是，就关税的推出而言，它确实似乎是糟糕的经济学。但这就是事情的关键，你知道，好吧，是的，这令人兴奋。观看它很有趣。但这实际上困扰着我，因为正如布拉德指出的那样，其中涉及一些合理的抱怨。

关于美中贸易。你可以尝试以一种有凝聚力且可能有效的方式来解决这些问题。相反，我们选择了一个我们想要的东西的奇怪愿望清单，这些愿望清单似乎并非基于任何理性。以下是一些我们在凌晨4点匆忙准备这次公告时提取的一些数字。我们还将目标瞄准了一些国家，这些国家

我们不可能从基里巴斯或瑙鲁这样的国家得到任何我们想要的东西。他们为什么会被包含在这个东西里？我们在做什么？好吧，这实际上是你正确的一点。这让我抓狂，那就是整个游戏是这样的，

好吧，我们需要更多的制造业，你知道，我们要做什么？依赖中国来生产我们所有的半导体和电池之类的东西。这实际上真的不太好。我们上届政府实施了一项专门针对此问题的政策。看，我会非常清楚地说。就像我完全同意不同意像芯片法案的推出方式一样。我认为有理由认为

就像在我看来，这是可以辩论的理由。但是，直到星期三之前，没有人谈论对中国制造商品的严重依赖的国家安全影响，这部分完全是胡说八道。

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为美国建设所有这些具有战略意义的产业，例如半导体。但与此同时，他试图一次尝试所有这些事情的规模似乎很明显地会吓跑很多私人资本，让他们不去在美国建设任何东西。

例如，我不太明白为什么必须采取这种震慑的方式来重新调整美国的贸易，因为你可以采取更具战略意义的方式，也许可以与美国经济的许多不同组成部分进行更多协调，我想。别问我。我要回床上睡觉了。好的。好的。

这是《所有想法播客》的另一集。我是特雷西·阿劳эй。你可以在Traci Allaway关注我。我是吉尔·魏森萨尔。你可以在The Stalwart关注我。关注布拉德·塞特塞尔，Brad_Setzer。关注我们的制作人，卡门·罗德里格斯，Carmen Arman，达什·奥贝内特，Dashbot，

凯尔·布鲁克斯，Kale Brooks。更多Odd Lots内容，请访问Bloomberg.com/Odd Lots，我们在这里提供所有剧集和每日时事通讯。你可以在我们的Discord中与其他听众全天候讨论所有这些话题，discord.gg/Odd Lots。

如果你喜欢OddLots，如果你喜欢我们推出这些紧急贸易剧集，请在您最喜欢的播客平台上给我们留下积极评价。请记住，如果您是彭博社订阅者，您可以收听我们所有的剧集，绝对没有广告。您只需在Apple Podcasts上找到彭博社频道并按照那里的说明操作即可。感谢收听。♪

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