如今,人们常常谈论美国和中国之间出现的新冷战。这种说法是否有用尚有争议。但要回答这个问题,就需要对最初的冷战究竟是什么有一个概念。伦敦政治经济学院教授弗拉迪斯拉夫·祖博克就此问题出版了一本新书。在《冷战世界:1945-1991》中,祖博克试图解释我们应该如何理解这段时期,他认为这段时期既是一场意识形态的斗争,也是一场地缘战略的斗争——而且也是两个主要参与者(美国和苏联)当时看法截然不同的斗争。除了了解这种紧张局势的轮廓外,我们还讨论了它在今天的适用性,因为新政府正试图重新安排我们与中国、中东以及其他竞争对手、盟友和伙伴的关系。只有彭博社.com的订阅者才能在收件箱中收到Odd Lots时事通讯——现在每天工作日发送——以及网站和应用程序的无限访问权限。请访问bloomberg.com/subscriptions/oddlots订阅。请访问omnystudio.com/listener了解隐私信息。</context> <raw_text>0 这是一个iHeart播客。
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彭博音频工作室。播客。广播。新闻。大家好,欢迎收听Odd Lots播客的另一期节目。我是乔·魏森索尔。我是特蕾西·阿洛威。特蕾西,你知道我们最近和亚瑟·克罗伯做的那期节目吗?其中一个问题是,你是否可以将美国和中国描述为处于新冷战之中。对。
但这当然引出了一个问题,即冷战首先是什么,这很难回答。如果你实际上不知道最初的冷战是什么,我们是否处于新冷战之中,乔,我已经看穿了这个介绍,你试图把它与之前的播客联系起来,但我知道你一直在读历史书籍,这就是你读了另一本历史书,你想谈论冷战,这是百分之百正确的
但由于多种原因,这很及时,显然,因为存在美中紧张关系。乌克兰的持续战争。所以,你知道,一般来说,如果你想了解现在,你想了解我们是如何走到这一步的。而且,你知道,这对我来说很有趣。所以我第一次
了解冷战,我认为是在中学,不,高中。那可能是在93年或94年。那只是在它所谓的正式结束几年后。是的。然而,当我还在高中学习它的时候,它却被教导了。它也可能像内战史一样。是的。大写的H历史。是的,大写的H历史,只是旧的历史。我最近试图更多地了解它。我读了一些书,但在我看来,关于它究竟是关于什么的,仍然有很多疑问。
嗯,我第一次了解冷战也是在高中。当我从高中升入大学时,我意识到了一件事。我在东京学习的是美国课程,美国历史,美国高级预修课程历史,然后去了伦敦,去了伦敦政治经济学院,学习国际关系,其中很大一部分是历史。
这让我大吃一惊,因为历史的解释实际上是如此不同。例如,我像许多美国人一样,学习了美国革命。但在英国,它当然是美国的独立战争。
所以,对我来说,从那种以美国为中心的课程转向更以英国为中心或更国际化的课程,这是一个巨大的文化冲击。所以我非常好奇的是,冷战是如何从非美国的视角上演的。
是的,而且,就像我们称之为冷战一样,我想。所以问题是,在其他地方它叫什么?好吧,我真的很兴奋。我们今天真的有完美的嘉宾。他出版了一本关于冷战是什么的新书。我们将与
弗拉迪斯拉夫·祖巴克交谈,他是伦敦政治经济学院的史蒂文森国际历史教授。所以双重完美。他是新书《冷战世界,1945年至1991年》的作者。他还写过几本其他书,有点像。
在同一通史中,很多苏联历史。我强烈推荐的他的上一本书出版于2021年,《崩溃:苏联的垮台》,那里究竟发生了什么。祖巴克教授,非常感谢您来到Odd Lots。
感谢你们的邀请。这是一个谈论历史重大变化的好时机,因为我们现在正在经历这些变化。我们现在肯定正在经历它们。所以,我想如果有人在一年前或几年前问我,当我还没有真正考虑这些事情的时候,冷战是什么?我可能会说,好吧,这是……
资本主义愿景和共产主义之间的全球斗争,或者民主与专制之间的斗争,或者其他什么东西。但是冷战是什么?因为你的书实际上提供了一种不同的说法,它似乎更多的是关于一些基本的东西,土地和领土,主要集中在欧洲。
不,一点也不。好吧,让我从……我完全误解了这本书,但请继续。好吧,你完全误解了我的书。没关系。我已经喜欢这期节目了。这是很正常的事情,这是今天很正常的事情。你知道,无论谁说什么,都是误解和假新闻。所以……
让我告诉你一件可能会让你觉得有趣的事情。你一开始就告诉听众你是什么时候在高中学习冷战的。让我告诉你我是什么时候学习的,因为我在苏联长大,基本上想知道,好吧,那是在冷战期间。那是60年代、70年代,我作为一个……
年轻的信徒长大,认为未来属于共产主义。别嘲笑我。我只是很惊讶为什么这么多人无法理解,共产主义是未来的道路。然后在我的学生时代很晚的时候,我开始
意识到嘿,这要复杂得多,你知道,世界是分裂的等等,我们被告知世界分裂为……社会主义和资本主义,所以我学习冷战时,主要从美国文学中学习,所以我受到了美国书籍的很大影响,因为苏联没有写关于冷战的任何东西
这是一个特殊的问题。为什么?但是,你知道,我找不到一本关于冷战像样的书。所以我从美国作家那里学习,比如约翰·刘易斯·加迪斯,有些人可能记得。80年代约翰·刘易斯·加迪斯写过很棒的书。所以我读了它们,并完全吸收了它们。所以具有讽刺意味的是,很多年后,30年后,我回到了我最初的想法。是的,这是社会主义和资本主义之间的斗争。是的。
从某种意义上说,冷战的整个现象不应该被理解为,哦,这是一场大国的游戏。这是关于……二战后欧洲成为一个真空地带,将由……两个大国,苏联和美国来填补。是的,它在那里。所有这些都在那里。
而且存在共产主义和美国自由主义的意识形态。但例如,商人听到这些想法,他们有点觉得很可怕,他们会说,嗯,只是想法。告诉我一些更重要的事情。所以最重要的事情是,这是为了资本主义未来的斗争。
在我看来。而且,你知道,对于在欧洲、华盛顿和纽约或莫斯科,无论在哪里,在东京的每个人来说,都是关于这一点的,因为,你知道,之前30年的资本主义是灾难性的。资本主义使自己名誉扫地。所以,如果你在40年代后期的欧洲,你会想,嗯,也许我应该成为一名年轻的共产党员。
所以,资本主义之前灾难性的岁月导致了冷战现象。当欧洲被争夺时,这只是一个地缘政治局势。多亏了希特勒,大部分欧洲都在苏联和西方列强(所谓的盎格鲁撒克逊人)之间被争夺。它以这种方式获得了地缘政治维度,但本质上是关于哪个制度能够更好地使世界现代化。
这基本上贯穿了整个冷战,你对同样的问题进行了修改,直到它在70年代和80年代特别有利于资本主义得到解答。是的,资本主义好得多。事实上,这是唯一的方法。特蕾西,我认为我仍然是对了一半。有一个关于欧洲的重大地缘政治因素,但我现在必须重读这本书,
现在要消除我对它的过于简单的理解。无论如何,特蕾西,请继续。好吧,说实话,我没有读过这本书,所以我在这里可以问所有非常基本的问题,但我认为这与讨论相关。但至少没有被误导。是的,至少我是在实时学习。但弗拉德,我想我的问题是,
美国和苏联是如何理解彼此各自立场的?所以,你知道,他们是如何逐渐巩固彼此意识形态的,并得出这样的结论,即,好吧,美国,
非常资本主义,也许资本主义需要大量的扩张,大量的统治世界才能继续下去。而美国得出的结论是,好吧,苏联人相信共产主义,共产主义将接管世界。这个过程究竟是如何发生的?
好吧,让我从我更了解的苏联人开始,因为我在那里长大。而且,你知道,我说我是一个年轻的马克思主义者,所有这些。我是,你知道,你可能会说,当时在高中被洗脑了,所有这些。但顺便说一句,到高中结束时,我开始怀疑了。那已经是70年代了。所以当时非常不清楚我们是否会建立任何所谓的共产主义。但是,你知道,
让我回到你的问题。让我们在同一点上说,让我们谈谈冷战的开始,因为它是一场极其漫长的较量,一场极其漫长的对抗,持续了40年,对吧?
所以这很重要。我把我的书分成四个主要部分。如果你在第一部分,当冷战刚刚开始时,在苏联,他们读列宁。列宁说,只要资本主义存在,它就会产生帝国主义。帝国主义是关于资源竞争。
和战争,全球战争,因为资本主义是全球性的。所以这就是你在苏联了解另一方的情况。所以,每当像斯大林这样的人说,嘿,你知道,美国现在是顶级资本主义强国,这意味着,你知道,其他强国应该竞争,比如英国应该,大英帝国应该与美国竞争。这基本上是苏联信仰的主要来源
作为一种信仰。
如果你在美国,它就少得多,可以说是更少理论化,更多的是基于与红色俄罗斯或共产主义俄罗斯打交道的经验。在第一个十年里,美国人完全否认了红色俄罗斯的存在,从未给予该国外交承认,因为对于美国人来说,认为人们不相信私有财产是一种胡说八道。他们拒绝企业家精神。他们拒绝上帝。
无神论者等等。这简直是胡说八道。这个国家不可能存在。然后,你知道,他们开始逐渐改变主意。哦,它应该留下来,所有这些。但最让他们改变对苏联看法的,是大萧条。嗯。
和资本主义的巨大危机。回到我最初关于资本主义和共产主义之间竞争的观点。这个语境的想法进入美国人的思想,后来美国人甚至开始说,哦,共产主义者正在接管世界,所有这些东西。这是因为他们的内部不安全感,美国内部的不安全感,因为大萧条确实发生了。
它持续了将近10年。是的,美国作为从未有过的强大国家退出了战争,但由于战争,没有人能说,战争结束后还会发生另一次大萧条吗?所以这是巨大的内部不安全感
加上那种美国例外论,你知道,我们以前做得这么好,我们将来应该做得很好,这产生了美国对冷战的冲动。我会说,你知道,我在这方面来回思考这个问题,顺便说一句,你知道,当你问是谁开始的时候,
在这种两种生活方式、两种现代化方式之间复杂的背景下,你知道,有时很难说是谁开始的,但我认为美国拥有更多资源,因此他们在1945年、46年、47年更加积极主动。当他们开始看到苏联人
的行为与他们的预期不同时,这很奇怪,因为苏联人总是以苏联人的方式行事。他们只是扩张主义者。他们是自信的。但在45年之后,他们也非常虚弱。
他们在二战中损失了2700万人,所有这些事情。所以美国人知道这一点,但他们也看到苏联人是扩张主义者,并决定采取主动行动。在某种程度上,冷战的很大一部分,在其最初阶段,是美国人的行为。
美国人实施马歇尔计划,美国人……将德国分成两部分,以应对被认为的苏联扩张主义和真实的苏联扩张主义,但也意识到我们更强大。
我们可以阻止他们。我们拥有巨大的财富。我们有原子弹,而他们没有。我们有资源来阻止共产主义。但前提是,在美国人的心目中,共产主义是如此危险的事情,它可以传播到全世界。为什么它可以传播?
因为资本主义很弱,尤其是在欧洲,因为资本主义在欧洲停止运作了。而且,你知道,我们必须重新点燃它。我们必须把它理顺,你知道,让它站稳脚跟。♪
本期节目由查尔斯·施瓦布赞助播出。卖出股票的最佳时机是什么时候?你如何防范通货膨胀?你的投资组合承担的风险是否合适?财务决策可能很棘手,而且通常你自己的认知和情绪偏差可能会让你误入歧途。来自查尔斯·施瓦布的原创播客《金融解码》可以提供帮助。加入主持人马克·里普,他会提供切实可行的解决方案来帮助你。
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同时,也创造了回馈的机会。访问Thrivent.com了解更多信息。Thrivent,让金钱更有意义。所以可以说,冷战正式开始于美国外交官乔治·凯南著名的长电报。他谈到了……为这种遏制思想奠定了基础。
以及这种观点,即苏联是对我们在西方、在美国所珍视的一切的根本威胁,我们的生活方式,我们的自由等等。你在书中对他的偏执观点不屑一顾。但另一方面,你知道,直到……有一个共产国际旨在在世界各地煽动共产主义。显然,苏联将导弹运送到古巴,并在阿富汗和安哥拉发动了战争等等,
认为苏联确实有将特定生活方式传播到全球的扩张主义愿景,为什么这是如此不现实?
好吧,我从未说过苏联没有扩张主义的观点,因为这是意识形态的本质。我继续错过……不,不,不,不,不,不。你实际上,你刚刚证明你读过这本书。至少是书中讲述佳能迷人角色和佳能长电报的部分内容。我对佳能的看法实际上是,你知道,很多人读过关于佳能的优秀书籍,因为他是一位语言大师。
他基本上为后来的美国自由主义历史学家提供了所有可以使用的词语,提供了关于苏联威胁是什么的整个意识形态框架。他使用了病毒、恶性寄生虫和其他有用的词语来理解苏联的威胁。但如果我们超越这一切,我们问一个问题,好吧,恶性寄生虫是什么?
寄生虫,不健康的,资本主义的,自由的社会。再次,论点是自由资本主义在20世纪30年代崩溃了。尤其是在欧洲,尤其是在德国,在其他国家也是如此。也许美国可以恢复这种资本主义的伟大,但也许不行,因为在长电报的结尾,凯南表示怀疑。凯南说,我们应该遏制共产主义,但不要达到我们在美国的地步
变成一个卫戍国家。所以他的担心是,在这项遏制共产主义的巨大努力中,美国本身可能会改变其性质,不再成为一个自由资本主义社会,而会变成一个卫戍国家。所以,你知道,这是一种不确定感。但后来,这种不确定感消失了,尤其是在60年代,随着这种欣欣向荣的,你知道,肯尼迪式的,
那种信息,然后是伟大社会等等。所以,再次强调,当你阅读关于冷战的内容时,非常重要的是要问一个问题,你究竟在冷战的哪个阶段,你对这个阶段提出了什么样的问题?因为它持续了40年,40年。所以对资本主义的不确定性开始在欧洲消失,你经历了一个……
在50年代末和60年代的巨大经济奇迹时刻。但随后去殖民化开始了,对全球南方将会发生什么的这种不确定性。
再次出现,事实上,所有这些国家,如印度和中国,当然,在1949年臭名昭著地变成了共产主义。所以这始终在美国人的想象中占据着很大的地位,那就是如果中国转向共产主义,而不是,你知道,遵循那种伟大、独特和正确的美国方式,
也许其他人也会采取这种发展错误的方式。有趣的是,所有美国外交官和专家在50年代和60年代谈论苏联社会主义时都使用了“发展错误”这个词。
所以,当你开始堆积起来,好吧,阿富汗怎么样?这个或那个怎么样?你已经开始……将时间线推断到未来。我对你的回答是不要这样做,因为我们有一场冲突。它始于40年代后期。它造成了一种僵局,一种在……
一场没有人知道如何取胜的漫长战斗之间的僵局。这种僵局的一个可怕的视角是核战争的可能性。别忘了。这就是你提到古巴导弹危机的原因。古巴导弹危机表明,当双方都面临这种前景时,
我们的核战争术语,双方,无论美国在1962年拥有多少更多的炸弹、导弹和轰炸机,它都比苏联多17倍,无论如何,双方都宁愿退缩。除了对抗之外,没有人知道这场冲突将如何结束。所以这场冲突持续了几十年又几十年。
这是任何无法以决定性胜利结束的冲突的性质。当双方都有存在的理由不举手投降时。你已经预料到了我的下一个问题,那就是核武器在……
延长冲突中的作用。所以我将跳到您刚才提到的其他内容。但是,你能多谈谈像印度这样的地方的冷战经历吗?因为再次强调,由于显而易见的原因,重点往往放在美国与俄罗斯之间。但在世界其他地区也发生了很多事情。有些人认为,你知道,有些国家甚至成功地利用了美国和俄罗斯之间的紧张关系来谋取自身的利益。
好吧,你提到了印度和关于印度的优秀研究。事实是,尼赫鲁和第一代印度统治者,印度领导人,受到了社会主义的很大影响,不一定是斯大林式的社会主义,但他们确实有很大的影响。
对西方资本主义的担忧,他们想找到第三种发展道路。这是印度和其他国家加入不结盟运动的主要原因之一。他们不想参与西方和东方之间的这种地缘政治冲突,但他们也
确实认真地期望得到他们想要的东西,一种混合模式,一些来自社会主义,一些来自自由企业家精神,并为自己决定什么对他们最好。所以,你知道,在50年代后期和60年代,你看到印度人……你知道,转向莫斯科,并向莫斯科询问,
帮助我们做到这一点?例如,建造一座钢铁厂,并转向美国,并告诉美国人,哦,你能帮忙吗?所以他们在双方之间周旋,我认为这是一个正确的选择。
这实际上持续到80年代初,直到我们今天所生活的全球自由资本主义体系的出现,我认为这个体系正在我们眼前崩溃。但无论如何,这个体系是在70年代和80年代出现的。阅读我书的第四部分。这是关于该体系的出现。那时,人们
不结盟运动的人,比如印度人,比如巴西人,比如其他人,他们开始感受到这个体系的压力。他们突然发现他们用专家替代进行的实验失败了,存在一股巨大的跨国力量
向他们规定规则,尤其是获取资源、获取资金、获取贷款和信贷的规则。这就是他们完全与美国影响力、世界银行和国际货币基金组织联系在一起的体系。但这比这更广泛。这是一个开始在70年代出现的全球资本主义体系,理论家今天称之为华盛顿共识。
这也是冷战的一部分。就像我提到的几件事一样,欧洲的地缘政治背景、去殖民化,以及现在这个。所有这些巨大的跨国全球发展都影响了冷战。当然,它们也影响了像印度这样的国家的抉择。
我想问一个问题,这个问题可能属于故事的中间部分,实际上回到了核武器。你知道,马克思列宁主义的末世论,也许这是正确的词,就像最终资本主义国家,要么是因为它们的冲突,要么是因为该体系的其他内部矛盾,
最终它们会崩溃,我们不知道需要多长时间,但最终共产主义会获胜。核弹的存在或核弹的发展在多大程度上破坏了历史不会结束的故事?
人类不会一定以共产主义的胜利而告终。历史可能以整个人类在核战争中被消灭而告终。这种通过其他可能途径展开人类历史的可能性在多大程度上动摇了对最初故事的潜在信念?
好吧,这是一个很好的问题,顺便说一句,因为列宁和马克思在核武器不存在的时候写了这个理论。是的。好的。当这些武器出现时,这种规范的马克思列宁主义对世界历史的解释必须进行调整。是的。这是一个引人入胜的调整过程,因为
最重要的是,在斯大林之后,在斯大林统治下和斯大林之后,苏联是一个意识形态国家,自由辩论是不可能的。然而,关于核武器确实有一些辩论和讨论的因素,我在书中写到了这些。
来自一些不太可能的角落,比如核物理学家,他们例如警告1954年的莫斯科领导人,热核武器的发明使整个人类的终结成为可能。党领导人立即斥责他们并压制了这场辩论,因为他们的观点是,嘿,你知道,我们的规范解释是,
不是人类,而是资本主义将会灭亡。但随后其他不太可能的候选人,其中包括国际象棋冠军鲍特维尼克,我在书中引用了他,开始写信给党领导人,等等,我本人是共产党员,但我不想让人类灭亡。这是我协调这两个目标的方式,保持和平……
使共产主义成为两个制度之间竞争的和平结果。所以突然间,这个人,通过非常逻辑地思考,指出了马克思列宁主义方法的主要问题,即它总是宣扬资本主义的暴力终结,某种革命。
然后,当然,作为另一次帝国主义战争的结果,共产主义取得了胜利。但由于热核武器的存在,这场帝国主义战争不再可能了。因此,赫鲁晓夫,他不是一个非常理论化的人,而是一个非常本能的政治家,提出了他对这场辩论的解决方案,基本上说,好吧,社会主义的力量足够强大。他当然是指苏联和中国。
足够强大到可以阻止帝国主义者想要发动的另一次战争,因此将和平地走向共产主义。所以它基本上解决了这个难题,然后独断专行的官僚机构遵循了这一领导。然后你就会有缓和。
然后你就会有缓和和军备控制。这是这种意识形态和解的主要结果,苏联领导人,特别是赫鲁晓夫之后的莱昂尼德·勃列日涅夫说,你知道,但我们想要和平。
我们并没有放弃我们关于资本主义将会灭亡和共产主义将会取得胜利的意识形态信念,但我们必须和平地做到这一点。我们的主要职责是为和平而斗争。在过去,比如说20年前,像勃列日涅夫这样的家伙会被谴责为,你知道,我不知道,异端,像……
修正主义者,我不知道。但在70年代,一切都很好。所以在某种意义上,这种意识形态的创新为缓和、和平政策铺平了道路,但勃列日涅夫。这对欧洲来说有着各种各样的好处,美苏缓和关系短暂地蓬勃发展,但在尼克松领导下蓬勃发展。回顾过去,你开始意识到,如果没有勃列日涅夫时期为和平而斗争的这段时期,
否则,你就不可能有戈尔巴乔夫。当然,如果没有80年代后期的戈尔巴乔夫,从85年到1991年,你无法想象像冷战这样的冲突会结束,因为戈尔巴乔夫是重要的一部分,他独自一人做了许多事情,使这场冲突的结束成为可能、可以想象的,而且它确实发生了。♪
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那是我想要的一个方面。一个重视国际象棋的国家。是的,鲍勃·芬尼克写信,这很有影响力。好吧,对于我们的听众来说,这是一个小小的文化注释,我的意思是,并非苏联的每个人都下国际象棋。首先是这样。因此,当中央情报局的专家或其他人指出,苏联人如此狡猾,因为他们都下国际象棋,并且在西方都胜过我们时,这是不正确的,因为政治领导人玩多米诺骨牌,这是一种更简单的游戏。
他们玩多米诺骨牌。这就是他们从多米诺骨牌理论中得到的东西。无论如何,特雷西,开始吧。对,对,对,对。
好的,弗拉德,正如你不断重复的那样,这是历史上一个如此广阔的时期。我有很多问题。但我想要确保我们真正做到的一点是,将所有事情都更新。乔在本播客的开头提到,我们想和你谈话的原因之一是,现在你听到的一件事,除了他读过这本书之外的一个借口,就是美国和中国处于冷战状态的想法。
所以,当你听到有人说,“哦,这是美国和中国之间的新冷战”,你的第一反应是什么?不,我不相信这是美国和中国之间的冷战。好吧,除非你想,你知道的,让我改一下说法。你知道的,如果你采取非常肤浅的假设,它可能被称为冷战。
或者更确切地说,对冷战是什么的抽象理论看法。所以它只是大国之间的竞争,由于某种原因,主要是因为核武器的存在,从未变成热战。
好吧,如果你采取这种抽象的、通用的方法,那么你可能会说,“哦,另一场冷战”,并且可能由于核武器的存在,如果我们幸运的话,我们将永远处于冷战系列中。对。但我不是这种方法的粉丝。
我更倾向于对冷战的具体历史解释,我说过,冷战首先是两种现代化方式之间的冲突,资本主义和非资本主义,称为社会主义。
资本主义在这场竞争中轻松赢得了所有回合。这就是冷战最终以这种方式结束的原因。但是,美国和中国之间现在的情况如何?它更加狭隘,实际上更像是一个地缘政治背景。谁将位居榜首?
在资本主义强国的等级制度中。是的,有人会说,“哦,这是关于自由与缺乏自由以及中国的专制主义。”但在我看来,这真的是一个更弱的论点。A,因为中国以自己的方式发展,你知道的,经过几百年。但没有人说中国最终不会开始投票并拥有政党。谁知道呢?
也许200年后,中国会发展成某种民主制度。所以我永远不会说不。我的方法更具体,就目前而言,我不相信我们正面临像冷战那样深刻、危险、本质和存在性的冲突。
尤其是在冷战的前二十年,比如说1947年到1962年、68年,无论如何。所以这就是我对这个问题的回答,这场冲突,但我犹豫是否称之为冷战。然而,我们都应该从40年的冷战历史中学习,以使中美冲突
变得可控,或者至少更可控。我只是通过观察之前主要冲突期间苏美互动,对此有一些想法。当然,其中一个想法是外交应该发挥作用。我一直很惊讶外交在
即使在冷战最糟糕的时刻,即使在美国麦卡锡主义时期,更不用说古巴导弹危机时期,肯尼迪和赫鲁晓夫交换了所有那些最终导致危机和平解决的著名信息。所以外交非常重要。
我想谈谈当今中美对抗的第二个要点,那就是隧道视野的危险。人们应该学会跳出框框思考。在冷战中,有很多人说不可能有任何隧道
与那些共产主义者、那些俄罗斯人交谈的方式。苏联有很多强硬派从不想信任或与美国人交谈。然而,总有人跳出框框思考,寻找文化、外交和其他互动方式。这真的很重要。第三个观察结果,有些人会说关税、经济制裁和军备竞赛将解决
当今中国和美国之间的冲突。我会说,整个冷战实际上表明这是无稽之谈。军备竞赛并没有解决苏联和美国之间对抗的政治根源。
资本主义的发展,全球经济的发展解决了这场冲突,解决了这场冲突的根本性潜在问题。所以如果美国想超过中国,
更先进的武器、人工智能、管理武器的情报,那就是另一个僵局。这就像忘记历史的基本教训一样。最后,看看我的书的封面,《多米诺骨牌的倒塌》。
冷战思维的一个主要问题,尤其是在美国方面,当然也在苏联方面,是认为,一旦我们在任何地方做出这种让步,
就会产生多米诺骨牌效应,这将是我们的信誉的终结,是我们地位的终结。这将是我们整个全球地位和我们帽子的终结。那么,美国人遵循这种多米诺骨牌理论得到了什么?他们最终陷入了越南战争。苏联人沿着这条路线获得了什么?他们实际上崩溃了。
最后。所以这不是一个好方法。这不是一个好方法,通过说“如果上帝保佑,如果中国攻击某个岛屿,你知道的,我们没有用武力保卫这个岛屿,那么这就是世界末日”来复活多米诺骨牌理论。我们知道这是一个多米诺骨牌。这是一个经典的多米诺骨牌理论。
在我成长的过程中,像人权这样的术语,在我年轻的时候,我从未想过这些可能是带有所图的术语,人权组织或人权,你知道的,无论是什么,或少数群体权利等等,可能会有任何不好的地方。我认为这些只是纯粹的善。
最近,我又开始思考其中一件事,实际上是在当前的地缘政治背景下,因为就在一两周前,特朗普在海湾地区,他达成了所有这些协议,我们将向海湾国家出售大量半导体等等。你知道的,沙特阿拉伯仍然通过斩首进行大量处决,这些事情会让美国人感到震惊,人权领域的所有事情。
这会让美国人感到震惊,但我们仍然可以与他们做生意。我们仍然可以向他们出售大量半导体并购买他们的石油等等。你在书中指出的其中一件事是人权组织在整个故事中破坏缓和的作用。
当我们经历这些比较温和的时刻时,最终西方的那些人权组织,在这方面并没有帮助。这是否可能成为美国更有效、更和平的道路,也许更愿意接受,“你知道吗?我们可以与各国做生意,我们可以出售武器和芯片,我们不必担心。这只是我们不关心的他们如何处理内政的事情。”
- 好吧,你知道的,这是冷战时期美国人非常积极主动的时刻之一,美国人生活在一个充满活力的社会中。让我用这个带有所图的术语来说,自由社会,不像苏联。但具有讽刺意味的是,美国人权运动
是由苏联内部发生的事情引发的。首先,有一群非常小的人权捍卫者群体,被称为苏联的持不同政见者,他们在美国社会引起了巨大的钦佩,就像善良的俄罗斯人与邪恶的俄罗斯人,你知道的,当时家喻户晓的人,现在很少有人记得他们,比如,你知道的,亚历山大·索尔仁尼琴和安德烈·萨哈罗夫,然后是另一个,你知道的,伟大的名字。
当时。然后出现了犹太移民的问题,他们想离开苏联去以色列或其他国家。而那些在美国国内面临歧视并想同时在美国国内维护自己权利的美国犹太团体,他们在
苏联找到了一个伟大的事业,一个好的事业,帮助他们的兄弟姐妹从苏联移民。这就是美国人权运动真正兴起的原因,它与已经存在的一些伟大潮流相融合,比如民权运动、反种族主义运动、女权主义运动,你知道的,还有环境运动。这是美国历史上伟大的时刻。所以发生了什么,我认为任何人都责怪人权运动破坏缓和是愚蠢的,因为缓和本身就非常动荡和脆弱。但缓和在某种意义上,苏联人在70年代是双重不幸的,因为他们认为,通过在军备质量上的纯粹协议和在驯服军备竞赛方面的协议,
他们将为和解创造基础。这真的是非常天真的想法。因为再次回到我的一个观点,军备竞赛或驯服军备竞赛,驯服军备竞赛是好的,但军备竞赛在某种意义上,它们对于解决真正的政治问题至关重要。所以苏联人引以为豪的这些军备协议,好吧,它们没有发挥任何作用。
最后。发挥作用的是人权,在美国国内的运动,在数百万美国人眼中使缓和失去了合法性。当然,还有其他与非洲非殖民化、葡萄牙帝国的垮台有关的问题,苏联人立即介入,遵循马克思列宁主义式的兄弟情谊团结。
心态,美国强硬派说,“你看,他们没有改变。他们一直在滚动它。你知道的,他们一直在破坏全球稳定和他们所能做的一切。”还有其他事情。这可悲地导致苏联人自己陷入多米诺骨牌心态和在阿富汗的过度反应,正如你提到的那样。
所以一切都是对某些事情的反应。但我将人权的兴起置于背景之中。然而,无可否认的是,卡特总统和里根总统之后的人们
很快意识到这是一条道德之路。在政治上这也是一种权宜之计,因为通过支持全球人权运动,美国又回到了
作为自由世界的领导者。他们带着更多的资历回来了,就像最终不仅是自由世界的领导者,而且是正义世界的领导者一样,这通常是苏联人声称的事情,对吧?早些年,你知道的,苏联总是反对种族主义,反对吉姆·克劳法,反对,你知道的,殖民主义。突然之间,美国抓住了所有这些。
并将其重新导向反对苏联,并说,“而你们,俄罗斯人,实际上,你知道的,是隐藏的殖民者,你们是专制者,你们不允许你们的人民移民等等。”所以这是冷战中一个决定性的意识形态转折点,苏联人起初没有意识到是这样。后来他们变得可怜地处于防御状态,找不到一个好方法来处理这个问题,直到戈尔巴乔夫最终说,
在他总统任期内,让我们不要害怕人权。让我们基本上接受我们也可以成为自由和正义的社会。他开始使苏联社会自由化,结果我们已经知道了。
我想回到你在谈话一开始就说过的一件事,但你提到冷战实际上并没有在苏联被写出来,我想,当你住在那里,当你学习和在学校的时候。我真的很想知道苏联解体期间的个人经历。我读过的关于这个主题的最好的书之一是斯维特拉娜·阿列克谢耶娃写的。
我想说的是,《二手时间》,这是一部关于俄罗斯人经历从共产主义到资本主义过渡的口述历史。所以我很想知道你的个人经历是什么,我想知道向俄罗斯人民传递的关于这场巨大转变和变革的信息是什么。正如你所说,这是一场出乎意料的巨大转变,相当于完全丧失了身份认同。
你可能会说,到那时,很少有人认真对待共产主义到来后的意识形态承诺。许多人开始认为西方的生活并不糟糕,实际上要优越得多。尤其是在89年、90年、91年这个转折点,戈尔巴乔夫解放的苏联媒体开始通过电视向苏联观众播放信息。这不像,你知道的,外国电视台所做的事情。这是苏联电视台正在
开始传达关于西方更好生活的信息。因此,苏联心态的所有支柱,苏联的世界观,开始同时崩溃。
这导致了几个重大的后果。首先是那种犬儒主义、沮丧的任何确定性、任何道德、任何类型的伦理确定性在社会中的感觉,伴随着国内犯罪和暴力,主要是经济暴力的大浪潮。其次,这是这种认识,好吧,如果资本主义是人类存在和发展唯一的方式,
为了赚钱获利,任何事情都是允许的。所以同样,伦理规范的崩溃与资本主义实践的突然蔓延相结合,导致了,你知道的,野蛮东方的思维方式,比美国的狂野西部更甚,我想。最终,这个空虚被民族主义填补了。
或者某种,至少,我不会说完全填补了,但某种期望,如果周围的一切都崩溃了,这意味着我要么选择我的家人和我自己作为未来唯一的堡垒,要么
我会相信另一个超我,那就是民族,民族主义。因此,民族主义和种族冲突立即爆发,因为戈尔巴乔夫开始瓦解旧的,旧的心态,苏联的旧制度。这非常危险,非常,你知道的,
具有破坏性。当然,部分地,这些民族主义者反对过去和过去的不满,斯大林和列宁杀害的所有人等等。但他们也满足了对更新的身份认同感的新的需求。我过去认为苏联解体相对和平,直到当前的乌克兰战争,因为显然这波新的
俄罗斯民族主义与俄罗斯内心持续缺乏理念、持续的空虚有关,为什么发生了如此多的变化以及这些变化的意义是什么。事实证明,正如我悲伤地说,
俄罗斯领导人有可能用另一种翻新的俄罗斯帝国和民族统治思想来填补这个巨大的真空。所以只有一个最后的问题。我们可以长时间谈论,我有很多事情,包括我们可以谈论
乌克兰战争以及肯南本人实际上是如何预测这可能是克林顿北约扩张的后果等等。但是,你知道的,我想问最后一个问题。你描绘的方式,尤其是在你之前的书《崩溃》中,你对戈尔巴乔夫相当严厉,有时你因为他不愿使用武力而谴责他。但是,你知道的,你在本书中承认的一件事是
华沙条约组织的解体,有一个很大的经济因素。苏联再也无法向东德和其他国家供应廉价石油等等。苏联的经济功能障碍在未能维持铁幕另一边的军事盟友方面发挥了重要作用。但随后你又说戈尔巴乔夫基本上单方面地裁减了苏联的军备。这是一个非强制性的失败
这是一种内部选择。为什么我们不应该假设导致华沙条约组织解体的经济功能障碍最终不会导致苏联本身的解体以及所有这些国家追求某种自由和民族认同的出现?
哦,是的,我一直都在努力思考同样的问题,因为历史从来都不是线性的,它可以走不同的道路。当然,那些回顾20世纪甚至19世纪历史的人看到了民族主义和民族自决的巨大力量。
但这是一种说法,即苏联的解体是不可避免的,所有这些不同的民族找到通往他们国家和主权的道路只是时间问题。但另一种方法是回顾历史,看看突然崩溃的危险和危险。
帝国的突然崩溃。我们基本上看到了欧洲的这种巨大不稳定,为法西斯和纳粹独裁统治铺平了道路,其根源在于第一次世界大战导致的帝国的突然崩溃。
这种崩溃的突然性,事实上,它们创造了这个巨大的真空,摧毁了旧的共同身份和共同联系,不同民族群体之间以及不同民族群体之间的巨大共同联系,这是一个极其危险的时刻。事实上,我试图在《崩溃》中取得平衡,同时看待两方面,但可能知道会发生什么
戈尔巴乔夫之后。也许我夸大了第二部分。你对戈尔巴乔夫真的很严厉。
我对戈尔巴乔夫很严厉,因为他极大地提高了人们的期望。我属于他的追随者,数百万人都仰望他寻求领导。尤其是在88年、89年末期,他做了巨大的改变,不是马上。你知道的,最初的两年非常令人沮丧。我记得。但后来他向前迈出了巨大的一步,向前迈出了巨大的一步。
这一步包含了未来崩溃的因素,因为它有很多被误导的前提。他相信列宁主义。他相信他本不应该相信的那些事情,但他确实相信。但后来通过采取这一步,戈尔巴乔夫在这个飞跃的过程中有点僵住了。
他突然失去了主动性。他变得非常缓慢或臭名昭著地缓慢地采取其他步骤。因此,有了如此巨大的变化,你必须保持势头,否则你会把它输给别人。他把这个势头输给了叶利钦。
给俄罗斯的领导人,他基本上从戈尔巴乔夫手中夺走了俄罗斯,并摧毁了苏联。不是波罗的海人,不是格鲁吉亚人,不是乌克兰人摧毁了苏联。在我看来,是叶利钦干的。所以通过观察这个故事,我对后来的戈尔巴乔夫很严厉,因为这本书主要讲述的是89年、90年、91年的三年,在这三年中,戈尔巴乔夫已经完成了最伟大的飞跃
走向未来,并感到害怕。是的,找不到新的道路。被他的对手击败了。所以我对戈尔巴乔夫的严厉,也许是因为我希望他成功,因为其他选择对我们来说现在已经非常非常清楚了,其他选择导致了什么。对于那些
在华盛顿钦佩的人来说,人们钦佩叶利钦,并认为戈尔巴乔夫仍然是一个共产主义者。没错,叶利钦变成了反共产主义者。但是,看看,毕竟是叶利钦给了我们现在的克里姆林宫领导人。
弗拉迪斯拉夫·祖博克,这太棒了。我们可以长时间谈论。在我读完《崩溃》之后,顺便说一句,我认为戈尔巴乔夫似乎像奥巴马式的人物。诺贝尔奖获得者,但是,你知道的,在那之后,也许失去了一些动力。我们可以长时间谈论所有这些。非常感谢你来到这里。每个人都应该读你的书。我会再读一遍,因为我显然错过了全部要点。但是,真的,感谢你来到这里,弗拉德。
非常感谢你谈论历史。这是一个难得的时刻。
特雷西,我确实必须重读这本书。我显然,我喜欢这本书。然后我错过了全部要点。这是怎么回事?我的阅读理解能力不是很好。人们说,乔,你怎么读这么多书?答案是:不注意书页上的文字。好吧,好的是我们没有根据你对历史书籍的阅读和理解来制作大量播客剧集。好的。这太吸引人了。我确实认为,首先,我一直向你推荐《二手时间》这本书。我真的认为你应该。而且,
我认为从那次谈话以及我们过去进行的其他谈话中得出的重要结论之一是,苏联解体对俄罗斯来说究竟是多么大的生存危机。弗拉德的观点是,你最终用民族主义取代了共产主义意识形态。我的意思是,我们仍在经历所有这些的后果。
不,我们完全是。我们没有深入讨论。他结束本书并谈论美中关系。他提出的一个观点是,虽然美苏关系一直是在外交层面处理的事情,但美中关系,尤其是在过去的,你知道的,30年、40年,无论如何,一直是由商业界推动的。是的。具体来说,
这使得它与冷战的故事大相径庭。它根本就不是关于那种意识形态的斗争。事实上,去年《金融时报》上有一篇非常好的文章,内容是古巴正在向中国寻求关于经济增长的建议。我认为中国领导人说,“好吧,你可以尝试引入市场竞争。你也许可以试试。”
所以,虽然,你知道的,中国显然想要扩大其影响力,但似乎,你知道的,它通过建造工厂之类的东西来实现这一点,并扩大其经济足迹,而不是要求其贸易伙伴,你知道的,承诺其特定模式。好吧,说到建工厂,我确实想做一期节目,因为这不断出现,那就是为什么共产主义者如此痴迷于钢铁?
而且,你知道的,弗拉德提到了印度要求俄罗斯帮助建造一些钢铁厂的想法。有时我觉得,如果我们只是在大国之间进行某种钢铁制造的竞争,我们本可以避免冷战。谁制造出最好的钢铁,谁就被宣布为赢家,他们的经济模式将被世界其他地区接受。我们应该走这条路。
你知道斯大林的名字是一个化名吗?意思是钢铁之躯。我确实知道。直到最近我才听说。你知道的,钢铁,你只需要通过钢铁这个媒介就可以讲述一个关于冷战的非常好的故事。有人应该写这本书。奇葩系列,通过钢铁这个媒介讲述的冷战历史。这可能有点小众。是的。
是的,只是一点点。好的,我们就这样结束吧?让我们就这样结束吧。这是另一期《所有想法播客》。我是特雷西·阿劳埃。你可以在 Traci Allaway 关注我。我是吉尔·维森塔尔。你可以在 The Stalwart 关注我。关注我们的嘉宾弗拉迪斯拉夫·祖博克。他在 Vladislav Zubak 1。一定要看看他的新书《冷战的世界》。关注我们的制作人卡门·罗德里格斯,Carmen Armit,达希尔·贝内特,Dashbot,以及凯尔·布鲁克斯,Cale Brooks。
如今,人们常常谈论美国和中国之间出现的新冷战。这种说法是否有用尚有争议。但要回答这个问题,就需要对最初的冷战究竟是什么有一个概念。伦敦政治经济学院教授弗拉迪斯拉夫·祖博克就此问题出版了一本新书。在《冷战世界:1945-1991》中,祖博克试图解释我们应该如何理解这段时期,他认为这段时期既是一场意识形态斗争,也是一场地缘战略斗争——而且这场斗争的两个主要参与者(美国和苏联)当时的看法大相径庭。除了了解这种紧张局势的轮廓外,我们还讨论了它在今天的适用性,因为新政府正试图重新安排我们与中国、中东以及其他竞争对手、盟友和伙伴的关系。只有彭博社.com的订阅者才能在收件箱中收到Odd Lots时事通讯——现在每天发送——以及网站和应用程序的无限访问权限。请访问bloomberg.com/subscriptions/oddlots订阅。请访问omnystudio.com/listener了解隐私信息。</context> <raw_text>0 更多Odd Lots内容,请访问Bloomberg.com/Odd Lots,我们每天都有时事通讯和所有剧集。您可以在我们的Discord(discord.gg/Odd Lots)中全天候讨论所有这些事情,包括书籍、历史。
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