How the bond market could check Trump's power
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债券交易员对唐纳德·特朗普总统提议的减税措施以及日益增长的国家债务感到担忧。债券市场能否成为对特朗普议程的制衡？</context> <raw_text>0 本播客的支持来自《全关于变化》，这是一个讲述改变世界的活动家亲身故事的播客，比如CODA演员特洛伊·科茨尔、V·阿伦·布罗克维奇和残疾活动家香农·伯克霍。无论你在哪里收听播客，都可以在《全关于变化》中听到给我们所有人带来希望的故事。

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这里是《On Point》。我是玛格娜·查克拉巴尔蒂。好吧，这发生了。唐纳德·特朗普总统兑现了他所说的“最喜欢的词”，他称之为“世界上最美丽的词”。关税。

唐纳德·特朗普对来自墨西哥和加拿大的进口征收25%的关税今天生效。对来自中国的进口关税现在为20%。这三个国家都以自己的关税反击美国商品。

商务部长霍华德·卢特尼克今天早上在CNBC上嘲笑道：“你知道，中国对我们征收了巨额关税，几乎所有与我们有关的东西都有巨额关税。而加拿大，你刚才提到，为什么我们要在加拿大生产汽车？他们得到了邀请。加拿大和墨西哥得到了与美国这个惊人经济体进行贸易的邀请。他们滥用了这一政策。”

好吧，来自许多商业界和市场观察者的声音相当强烈。道格拉斯·霍尔茨-艾金是保守派美国行动论坛的主席。他也是国会预算办公室的前主任。他今天早上也在CNBC上，他也对此表示嘲讽。

但对卢特尼克的说法表示质疑。这里的问题不仅仅是总统将对墨西哥、中国、加拿大征收这些关税。问题在于，就像美联储的类比一样，没有前瞻性指导。没有人知道终点是什么。

它们会涨到多高？为什么会涨那么高？在这种环境下你如何制定计划？这对市场来说是非常令人不安的，对商业界也非常糟糕。好吧，你可能在最后听不太清楚，但霍尔茨-艾金说这对市场和商业界都是非常令人不安的。

那么关于这些市场。今天，我们将专注于市场的一个角落，用拉丁语术语来说，这是一个极其重要的角落。以至于分析师称其为“特朗普最强大的对手”或“对特朗普经济议程的最有力制衡”或“发出警告信号的市场，关于唐纳德·特朗普希望为美国经济做的事情”。

而这个市场的角落就是债券市场。为了更好地理解它，我们请来了肯·库特纳。他是威廉姆斯学院的经济学教授，也是美国联邦储备系统的前研究经济学家。库特纳教授，欢迎来到《On Point》。

谢谢。很高兴和你在一起，玛格娜。所以我们稍后将深入一些经济和政治分析。但今天我也有点使命感，想帮助提高所有《On Point》听众的个人理财意识。所以让我们来做一些债券市场101。从最最最基础的开始。什么是债券？

什么是债券？好吧，让我们再退一步，梅格娜。假设我给你1000美元，作为回报，你给我一张纸，上面写着你将在一年后还我1000美元加利息。你会称那张纸为贷款合同。如果我想下个月拿回我的1000美元，我就倒霉了。我的钱将被锁定整整一年。现在假设我给你1000美元，但你在纸上写明你将在一年后向任何购买该纸的人支付本金和利息。

理论上，任何带着那张纸的人应该会说，我可以把那张纸卖给其他人，在约定的还款日期之前拿回我的钱。这就是债券。它就像贷款合同，但可以在市场上买卖。明白了。好吧，所以我们有各种各样的债券，对吧？有市政债券，城市经常使用的，企业债券和联邦政府的债券。我在那组中遗漏了一个大部门吗？

不，实际上企业债券、市政债券和政府债券是主要的类别。好吧，那么告诉我，当我们想专注于那些国债时，谁在购买它们？

哦，天哪。你不如问问谁不买，梅格娜。政府债务市场实际上是世界上最深、流动性最强的市场之一。银行持有它们，各种机构投资者持有它们。我在我的401K中间接持有它们。很难找到任何在其投资组合中没有一些政府债务的人。我们还在谈论——或者我们经常听到其他国家拥有大量美国国债。对吗？是的。

哦，是的。很多其他中央银行和政府持有大量美国国债。中国人民银行，他们不会告诉你他们具体持有多少，但肯定是以万亿计的。中国为什么想要这些？

好吧，这是他们外汇储备的一部分。他们喜欢持有美元，以便主要管理他们的汇率。好吧。所以我试图弄清楚的是，这真有趣，因为你是对的。很多人可能在他们的投资组合中、401k或IRA中持有债券，它们应该服务于特定的目的，对吧？这是某人投资组合中的固定收益部分。为什么称之为固定收益？

好吧，称之为固定收益是因为债券会给你一个已知的支付流，比如本金加利息。所以如果我持有一张五年期的债券，那意味着每年我会获得债券面值5%的利息支付。这与股票不同，股票的收益是不确定的，股息可能会上升，也可能会下降，因此这不会是一个固定的收入流。好吧，那么这个五年期的票息，例如，这是否意味着它是——

5%与五年相匹配，还是说——可以超过五年？也许你只是用了两个相同的数字，我搞混了。是的。我认为五是巧合。5%的票息意味着，如果我有一张100美元的债券，如果我持有一张来自财政部的100美元债券——好吧，财政部实际上并不发行100美元的债券。更像是数十万美元。但如果我有一张100美元的债券，

每年，我会获得5%或5美元的支付。而你提到的那张债券，另一个数字是到期日。

所以一些国债，一些国债在三个月后到期，非常短期。其他国债是长期的，10年期的，甚至还有一些30年期的债券。市场主要关注的长期利率是10年期债券的利率或债券收益率。或者我听到商业界称之为10年期国债。好吧。那么——

那么你应该在这10年内获得相同的本金和利息吗？

是的，票息支付在每年都是相同的，然后你在债券到期时获得债券的面值。所以在我给你的例子中，你在债券到期时获得100美元。问题是，债券的价格可能会有所变化。所以假设我借给你，梅格娜，假设我借给你1000美元，而你同意每年给我5%的利息支付。当时的利率水平是5%时，这很好。

现在，假设我可以在我的钱上获得的替代利率上升到10%。现在，我会自责，因为我会想，嘿，为什么我以5%的利率借钱给梅格娜？而我本可以获得10%的利率，我只是等着。所以如果我试图把那张5%的梅格娜债券卖给其他人，他们会说，不，我不会以面值购买那张债券。我只会在你以折扣价出售时才会购买。

所以在利率飙升时，我会在那笔交易中亏损。因此，债券定价的基本原则是，当利率上升时，债券的价格会下降，因为现在投资者不愿意花同样的金额或不愿意花钱购买那同样的5%的收入流。我明白了。好的。所以最后一部分非常重要。债券的实际价值下降。

因为投资者在那些利息支付上获得的回报减少。没错。当利率上升时，投资者不愿意为同样的固定收入流支付。好的。这就是所谓的收益率吗？

是的，确切地说。当我们谈论债券收益率时，这与利率是同义的。实际上，我应该补充一下。有票息率。现在我们进入了细节。票息率是你在债券面值上获得的每年5%。但收益率是考虑到债券价格从一年到下一年甚至从一分钟到下一分钟的潜在变化所获得的回报。好的。那么...

谢谢你的101课程。欢迎。很有趣，因为理论上，我一直觉得债券应该是相对简单易懂的。对吧？就是利率上升，价格下降的关系，反之亦然。

然而，整体债券市场在我看来似乎极其复杂。是的，没错。它极其复杂，或者看起来是这样，尽管债券的结构非常简单。债券的定价以及试图预测未来利率及其如何影响价格和波动性，这些都涉及其中。

这就是为什么华尔街雇佣了很多所谓的火箭科学家来尝试确定债券定价。即使这种工具本身相对简单，也可能变得相当复杂。明白了。好的。那么让我们退后一步，看看大局，库特纳教授。

为什么一位有特定经济议程的总统，无论是特朗普总统还是其他人，为什么这个人会关心债券市场的表现？

好吧，理性个体关心10年期收益率的原因是因为它反映了经济中其他人借款成本的很多因素都与10年期债券相关。例如，抵押贷款利率，如果你买房的话，抵押贷款利率与10年期国债的利率非常接近。

同样，企业在其债务上支付的利率也与10年期国债紧密相关。因此，如果总统或其他人想要刺激经济，试图降低10年期收益率将是有利的，因为这将降低房主和企业的借款成本。好的。所以你想降低那个收益率。但据我了解——

在今年的前六周，可能是前几个月，国债收益率一直在上升？是的，确实上升了，然后在过去几个月又下降了。自选举以来，它有点像过山车。好的。那么这意味着什么？

好吧，让我们看看。因此，债券收益率或债券利率的上升可能是好消息或坏消息。同样，下降也可能是好消息或坏消息。这取决于是什么原因造成的。因此，如果投资者认为经济正在复苏并表现强劲，债券收益率、债券利率通常会因好原因而上升。

在这种情况下，他们会预期美联储未来会提高利率，而这通常是在经济强劲的迹象下进行的。好的。那么我们还有大约30秒的时间，直到我们的第一次休息。为什么人们会说债券市场可能是对特朗普经济议程最强大的制衡？或者你还记得几年前，詹姆斯·卡维尔说他想作为债券市场重生，因为那样他可以威胁到每个人。

所以担忧是，如果政府开始运行非常大的赤字，政府将不得不支付更高的利率来吸引投资者持有这些债券。好的。你知道，供需关系。对。供需关系。我们将回来，我会让你对此稍微澄清一下，库特纳教授。所以请稍等。这是《On Point》。

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机构投资者占美国股市持有量的约80%。那么他们如何影响高管薪酬？这几乎就像他们是政策制定者，决定经济中某些事情的运作方式。听起来几乎和监管者一样有影响力。

是的，但他们并不总是意见一致。关注《商业破碎了吗？》从波士顿大学奎斯特罗姆商学院，无论你在哪里收听播客。并在本播客结束时保持关注，获取预览。在Radiolab，我们最喜欢的就是对科学、神经科学、化学进行深入探讨。但是，我们也喜欢进入其他类型的故事。关于警务或政治、乡村音乐、冰球、性。

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你回到了《On Point》。我是梅格娜·查克拉巴尔蒂。今天我们在讨论债券市场，特别是美国国债，以及为什么根据一些人的说法，它们可能是对唐纳德·特朗普经济政策非常强大的制衡或反击。

今天我请来了肯·库特纳。他是威廉姆斯学院的经济学教授，也是美国联邦储备系统的前研究经济学家。库特纳教授，你提到了詹姆斯·卡维尔，当然，他是民主党的长期活动家，他曾著名地说过，当他死后，他希望转世为债券市场。

他最近一直在谈论债券市场，并且说如果你是债券市场，你可以威胁到每个人。这实际上是他对转世愿望的说法。但就在上周，他在新闻国家节目中表示，债券市场似乎并不买账共和党和埃隆·马斯克的狗所代表的。

关于削减成本和赤字，他们所销售的东西。你知道，你可以提出任何虚假的数字，但你无法愚弄债券市场。这些人是不会被愚弄的。他们不会相信任何这些。我向你保证。好的。那么，库特纳教授，你知道，我有一个整个《On Point》团队都讨厌的坏习惯，那就是在一个环节结束前40秒问一个非常大的问题。

所以我为此道歉，让你再次回答，因为我听到你说了，但我没有完全理解你想说的是什么，为什么债券市场——我们将继续关注那个10年期国债，例如。债券市场的行为如何成为总统议程的制衡？是的。

确切地说。所以卡维尔所提到的是，错误或愚蠢的政府政策可能导致债券收益率飙升。这可能出于三个原因之一。正如我在休息前提到的，如果联邦预算赤字大幅增加。

这意味着将会发行更多的债券。尽管国债是一项很好的投资，但在某个时候，你必须开始为债券投资者提供更高的收益率，以吸引他们持有增加的债券供应。

因此，作为供需关系，这将推动债券收益率上升或推动价格下降。这就是我们在当前背景下担心的事情之一——

你知道，我们有这些非常大的减税措施即将出台。正如你提到的，狗狗支出削减不会接近抵消潜在的减税措施。好的。所以如果国债必须产生更高的收益率，那么这是否意味着最终财政部必须花更多的钱？

这意味着最终财政部将花更多的钱。没错。债务服务成本将上升，所有人的借款成本也将随之上升。好的，所以谢谢你的澄清，因为这实际上是我一直以来的一个问题。为什么债券市场的敏感性如此重要？但现在你澄清了，基本上就是债务服务成本将上升。

我还应该补充一点，还有其他几个原因。因此，如果有人担心政府根本无法偿还债务，或者总统和国会无法协调一致提高债务上限——

你可能会看到部分债务违约。可能会有一段时间，财政部根本无法支付债务的利息。在相对较近的过去，债券市场对未能达成提高债务上限的协议感到紧张。

我们经历过一些紧张时刻。我们没有在那些事件中经历过大规模的债券抛售，但债券市场的紧张情绪很高，当债券市场感到紧张时，老实说，我也会感到紧张。哦，好的。

你知道，我马上要请另一位嘉宾加入，但我必须问你，在我们迄今为止的对话中，你使用了“愚蠢”等词来描述经济政策，以及“理性”或“非理性”。你是在暗示什么吗？

好吧，你知道，任何政府都可以做很多事情，这些事情真的会是自我设限，搞砸事情。因此，例如，未能提高债务上限将是其中之一。完全不理性。这将是自毁前程，如果我可以在下一句话中再用一个比喻。

因此，政府真正需要做的主要事情是避免犯错，简单地说就是不造成伤害。人们担心这是一个会忽视这一“不造成伤害”原则的政府。好的。

好吧，让我们听听政府中的一个声音。这是财政部长斯科特·贝森特的录音，他上个月告诉彭博社，特朗普政府专注于美国10年期国债收益率。

我们并不关注美联储是否会降息。我们关注的是降低利率。因此，我们不太关注具体的利率削减，而是如何让整个曲线下降。我提到过10年期，我相信这是...

关注的重要价格。这是抵押贷款，这是长期资本形成。看看，我认为通过总统的能源主导政策、放松监管和非通胀增长，我认为10年期收益率自然会下降。然后，看看，如果我们从狗狗计划中获得一些大幅节省呢？

如果？我们得看看。但上周，财政部长也在彭博电视上被问及他对消费者信心报告的看法，显示美国人预期更多的通货膨胀。我不打算质疑美国人民的当前状况，因为我们仍在经历拜登通胀。我认为在接下来的六个月和十二个月中，随着我们

放松监管，更多地开采美国能源，建立我们的能源计划，然后使2017年的减税和就业法案永久化，获得一些确定性，我认为

我们可以很快回到美联储2.0%的目标。好的，这就是美国财政部长斯科特·贝森特。现在加入我们的是马特·伊根。他是投资管理公司Loomis Sales & Company的投资组合经理和全权团队负责人。马特，欢迎来到《On Point》。嗨，梅格娜。那么你在关注经济的哪些方面，或者债券交易员现在在关注什么？

没错。很长一段时间以来，我们一直关注赤字。我认为这是特朗普政府的阿基琉斯之踵，或者说任何处于这种情况的总统。我听到你和库特纳教授的对话，我想举一个例子，债券市场让一个政府倒台，那就是前英国首相莉兹·特拉斯，不久前的事情。所以这是一个强大的力量。

而且这是一个结构性因素，对吧？所以这是一个结构性赤字，不会随着经济周期的波动而波动。这是一个与人口统计、福利、地缘政治安全问题密切相关的问题，导致了大量的...

非自愿支出，很难处理。关键是，如果纳税人不想支付更高的税收来解决赤字，

而政府又不想控制它。还有另一种形式的税收，那就是通货膨胀。它正在运行。它被称为夜间小偷。就像当你的医生说，你知道，你的所有生命体征，你知道，你去做了检查，你的医生说，嗯，你这里有很多问题。你的血压升高了，看看这个数字，这个数字，你得去跑步机上锻炼，得开始吃得更好。

如果你不这样做，在未来的某个时刻，你可能会遇到麻烦，你会想，嗯，那什么时候呢？我们不一定知道，但我知道雷·达里奥在谈论心脏病发作可能会来临。这就是我认为我们面临的情况。它发生在一个我认为通货膨胀已经在系统中的时候。

而且这不是一件简单的事情，我知道我们最近经历了一次通货膨胀的激增，但从更长远的角度来看，几乎没有投资者或经济中的人经历过更可持续的通货膨胀经济。嗯。

好的。所以我想回到你提到的英国的例子，马特，关于前首相莉兹·特拉斯，她曾经有一个长期的媒体笑话，关于她的首相任期是否会持续到这颗生菜的头。

因为他们放了一颗生菜，并说，你知道，它会在特拉斯的首相任期结束之前枯萎吗？但明确的是，她的计划。纠正我如果我错了。她有一个计划，实施大约450亿英镑的无资金税收减免。这导致了市场恐慌。对吧？对。债券收益率飙升。对。

这导致金融市场动荡，足以让英格兰银行，即那里的中央银行介入，试图平息局势。

而且，你知道，随着利率的飙升，你的受欢迎程度下降，她被抬走了。好的。那么，肯·库特纳，让我转向你，因为这是一个警示故事。但另一方面，英国，尊重我们的，我想说，跨越大西洋。他们没有，经济不是美国经济。对吧？它不作为全球货币储备或国际贸易的主要基石。因此，这是一个适合美国的警示故事吗？

好吧，我很高兴马特提到了这一点。这也让我想到了特拉斯的灾难。我认为，马特，我认为在一天之内，国债收益率上涨了大约50个基点，甚至更多。

但你提出了一个好问题，梅格娜，英国国债市场，是的，对英国非常重要，但在全球金融体系中远没有美国国债那么嵌入。马特是市场专家，我不是，我只是个教授，但我的印象是，美国国债的情况是，投资者几乎没有其他选择。如果他们想摆脱国债，他们会把钱放在哪里？我不清楚替代方案是什么。马特，继续。

债券交易员对唐纳德·特朗普总统提议的减税措施以及日益增长的国家债务感到担忧。债券市场能否成为特朗普议程的制衡力量？</context> <raw_text>0 这确实是事实。因此，我们在这里要表达的是，美元是王者。它是世界的储备货币，短期内不太可能失去这个地位。你知道，正在被提出的政策，不仅仅是在这个政府中，而是在前一个政府中，也在潜在地削弱这种储备货币的地位，对吧？

但是，你知道，这是一件不应该被视为理所当然的事情。就像回到英国一样，曾经很久以前，他们是世界的储备货币。这种地位持续了很长时间，直到突然之间不再存在。因此，我们必须对此保持谨慎。作为储备货币，我们应该运行赤字。这没有什么错。

本身并没有问题。只是某种东西过多。我想回到贝森的评论，因为我认为他关注的领域是正确的。他的3-3-3政策，3%的GDP增长，3%的赤字政策。

和300万桶是，您知道，愿望和信号。我认为这反映出政府或政府的某些部分知道他们在赤字方面的脆弱性，并希望将重点放在降低长期利率上，可能会远离与美联储的直接对抗，我认为很多债券市场的人对此感到担忧，担心美联储的独立性以及特朗普的

特朗普和鲍威尔可能在这方面会发生冲突。我是梅格娜·查克拉巴尔蒂。这是《On Point》。马特，关于3-3-3概念的一个快速澄清。3%只是指将赤字降低到GDP的3%吗？对的。好的。现在，你还提到了亿万富翁对冲基金经理雷·达里奥，他说他担心美国正处于经历经济崩溃的边缘。

心脏病发作。他之所以这样说，特别是因为赤字现在占GDP的7.5%。这个数字对你有意义吗，马特？六或七，是的。六或七。取决于你如何计算，是的。好的。那么，如果赤字是让债券市场担忧的一个主要方面...

我们必须问一下，未来是否有任何感觉，因为就在几天前，控制共和党的众议院通过了一项预算决议，授权在2034年前减税4.5万亿美元。这是对2017年在特朗普第一任期内通过的减税措施的延续。

现在，他们说为了帮助支付这一点，他们将要求政府找到2万亿美元的支出削减。但是根据许多独立分析，众议院的预算和延续2017年的减税措施将增加赤字。

到2034年增加3万亿美元？马特，你怎么看？是的，这些是特朗普政府提出的矛盾政策。一方面，你有电锯，马斯克试图通过Doge削减开支。

在政府中。另一方面，这种政策，就像你提到的，税收和支出法案将据说增加大约2.5万亿美元的预算赤字，伴随着许多关于增长和利率的侵蚀性假设。我们有移民政策，然后是关税本身。因此，所有这些政策在某种程度上都与贝森提出的3%赤字目标相矛盾。

肯，你对此有什么看法？是的，我完全同意马特的看法。这是深刻的矛盾，让我想起了过去。我愿意记得我认为是在里根时期。他们有所谓的乐观情景，尽管有类似的矛盾政策，赤字被预测会下降。

我认为他们可能依赖，如果他们甚至说出来，依赖于一个非常乐观的3%增长的情景，减少赤字与GDP比率的一种方法是增加分母。我认为贝森可能在这个想法上寄予了很大的希望，也许我认为他很多的愿望思考在于，钻探更多的石油和放松管制将使GDP增长从大约2%的共识范围提高到3%左右。我认为这是不现实的。好吧，回到关税上，我的意思是，这是特朗普总统所说的一件事。

他可能认为，我不认为他甚至承认美国消费者会有任何短期痛苦，但即使有，想法是这将带回大量生产，这将有助于长期经济增长。所以冷静下来，债券市场。我们在接下来的10年里有你。我是说，你怎么看？

这是真的。但另一方面，贸易被证明对经济是一个真正的好处，我们与墨西哥和加拿大的贸易。例如，美国工业在加拿大的组装和零部件制造中受益匪浅。因此，尽管理论上这应该带回一些生产，但这也将削弱许多依赖与加拿大和墨西哥进行贸易的行业，以获取中间商品和原材料。

所以我对这个说法持怀疑态度。好吧，肯·库特纳教授和马特·伊根，请稍等片刻。我们还有很多关于债券市场以及它们如何可能成为唐纳德·特朗普总统经济议程的制衡力量要讨论的内容。所以请继续关注。这是《On Point》。我可以对我的新三星Galaxy S25 Ultra说，嘿，找一个附近的生酮友好餐厅并发短信给贝丝和史蒂夫。它会做到，而我无需动手。因此，我可以在任何地方做更多的深蹲。一个。两个。

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您回到了《On Point》。我是梅格娜·查克拉巴尔蒂。今天我们讨论的是为什么债券市场可能成为唐纳德·特朗普总统经济议程的一个非常强有力的制衡力量。我今天与肯·库特纳教授一起，他是威廉姆斯学院的经济学教授，曾任美国联邦储备委员会的研究经济学家。马特·伊根也在我们身边。他是投资管理公司Loomis Sales & Company的投资组合经理和全权团队负责人。

在这次对话中，您听到两位先生都指出，债券市场对美国赤字的快速上升高度敏感。因此，为了平息债券市场并拉低收益曲线，正如我们之前所听到的，一件事就是不要让赤字上升。也许理想情况下甚至开始降低赤字，正如唐纳德·特朗普和埃隆·马斯克等人所谈论的那样。

好吧，美国历史上确实有过这样的时刻。它发生在民主党总统比尔·克林顿任内。1993年2月17日，克林顿总统在他首次向国会联席会议发表讲话时谈到了这一点。我还记得12年前，里根总统站在这个讲台上告诉你和美国人民，如果我们的国债堆叠成千元钞票，这堆钞票将达到67英里高。

好吧，今天，这堆钞票将达到267英里。低地球轨道。在同一次演讲中，克林顿公布了他的新经济计划。为了实现投资增加和赤字减少，这在美国历史上是前所未有的。

必须削减支出并增加税收。因此，克林顿在这里谈论的是一套税收增加和支出削减的系统，正如您所听到的，旨在在四年内将联邦赤字减少38%。我们在克林顿政府中，由总统领导，决心减少预算赤字。

当时民主党和共和党两方的政治舆论认为赤字过大，必须将其降低。这是艾伦·布林德。他是比尔·克林顿当时最亲密的经济顾问之一，后来担任联邦储备委员会副主席。他现在是普林斯顿大学的经济学和公共事务教授。布林德表示，克林顿总统曾在竞选中承诺减税，但经济却有其他想法。

在克林顿上任前的十年，低税收和高国防开支，即里根时代，导致国家债务占经济产出的比例翻了一番。克林顿意识到，他无法同时实现两个目标：中产阶级减税和大幅减少赤字。他选择了大幅减少赤字。克林顿团队在这个计划中考虑的一个重要群体是债券交易员。布林德说...

希望是，这将使债券交易员感到满意，他们会抬高债券价格，从而降低利率。这将有助于政策的实施。

因为当你采取减少赤字的措施时，会从经济中抽走需求，其他条件不变，经济会放缓，你希望有一些东西来弥补。在克林顿的赤字减少计划中，这种东西是债券市场的反弹，降低了利率。在克林顿总统的第一任期结束时，整体赤字已被削减至GDP的1.3%。到1998年，10年期国债收益率大约为4%。

快进到现在，正如我们所讨论的，美国赤字不断增长。埃隆·马斯克的Doge团队声称可以削减至少1万亿美元的联邦预算。与此同时，特朗普总统正在推动延续2017年的减税措施。我们之前提到过这一点。艾伦·布林德表示，他想知道所谓的债券警惕者是否会回归。

在克林顿时期，支出削减与增税是相辅相成的，以降低预算赤字。现在，提议的支出削减与减税是并行的。

这并没有给你留下任何赤字减少，可能还会导致赤字增加。事实上，艾伦·布林德担心债券市场现在可能并没有足够的紧张。我认为他们并不够紧张。债券交易员通常更关心自己的边际税率，而不是其他任何事情。他们正排队等待个人减税。更不用说他们的企业了。

他们自己的个人报税表。这是艾伦·布林德，前联邦储备委员会副主席。他还曾在1993年和1994年担任比尔·克林顿总统经济顾问委员会成员。他目前在普林斯顿大学。好的，马特·伊根，布林德最后提到的关于，您知道，忘记市场实际上是如何运作的。债券交易员实际上关心他们自己的个人边际税率。你怎么看？

这是真的。你知道，我认为这显然触及了问题的核心。再次回到这个概念。我们是否会吃我们的蔬菜，您知道，从预算的角度照顾好自己，并试图降低利率。现在，克林顿，您知道，生活在一个完全不同的背景下。您知道，我们赢得了冷战，您知道，开支在下降等等。因此，一切都整齐地排列在一起，以便实现这一目标。

我们在今天的政府中并没有看到这一点，当然在国会中也没有。您知道，我们谈到了税收和支出法案。因此，您必须以某种方式为该赤字提供资金。许多人不知道，我们之前谈到过，您

国债的发行。每个月都有国债的拍卖。它们是提前通知的。有固定的金额，从国库券到两年期票据、三年期票据，一直到30年期票据。

我们应该关注这些，因为美联储和财政部担心的是拍卖表现不佳，您知道，买这些国债的人不够多，正如库特纳教授所谈到的供需关系。因此，越来越多的国债会导致实际收益率上升，借款成本

对于政府来说，现在的利息成本已经超过了我们的国防开支，对吧？这个账单现在在上升。嗯，

因此，政府，行政部门理解这一点。问题是，要真正解决这个问题，您必须做两件事之一。您必须真正削减支出或增加税收。单靠削减支出可能不足以真正控制赤字，尽管它可以为您提供喘息的机会，您知道，它可以延长跑道，但

但如果不解决这些福利问题，谁想碰福利？这就像是第三轨道，对吧？所以假设他们真的坚决要通过削减支出来减少赤字。假设他们在这方面有效。我的看法是，这对美国公众来说将是相当痛苦的。

两年后，将会有中期选举，这将是共和党在经济疲软和其他政策仍然高通胀的情况下进入选举的困难局面。好的，肯·库特纳教授，让我接着这个问题，因为，再次强调一下马特提到的，如果您真的认真对待削减赤字—

它已经达到数万亿美元，正如埃隆·马斯克不断说他将要做到的那样。实际上，您必须进入社会保障、医疗补助或医疗保险或国防预算。所有这三者。

除了四个，因为我想把医疗补助和医疗保险分开，基本上在美国政治中是神圣的牛，对吧，出于可以理解的原因。医疗补助正受到国会的关注。我可以看到这一点。但是，让我们看看，他们是否会实现2万亿美元的减税？不太可能。那么...

共和党人，总统，GOP和国会是否基本上生活在他们所希望实现的幻想中？或者我们能否以某种方式激发出像马特所说的那样的经济增长的巨大爆发，使用333计划？

好吧，您提出的最后一个问题的简短回答是，肯定不是。我必须说，听克林顿的片段，我的意思是，令人怀念的温暖感觉，想起了那些政策制定者能够进行理性和均衡讨论的美好旧时光。

而您不会在第一次提到增税时就被直接击毙。因此，我认为，我们忘记了30年前这甚至是一个可能性。显然，现在的情况是，我们永远不会将增税放在桌面上。这是完全禁忌的。共和党曾经是，也许直到里根，曾经是财政审慎的政党，现在不再是了。

他们控制着政府的所有权力，并且对任何人，特别是高收入者，增加税收没有兴趣。

所以这不会发生。正如您所指出的，政府预算现在几乎全部是福利、国防和债务服务。因此，几乎没有削减的空间。因此，除非您将增税放在桌面上，否则几乎不会发生什么。好的，所以让我实际上反驳我自己的问题，并让您对此作出回应。因为我想起了马特提到的利兹·特拉斯的例子。这是非常有启发性的，因为在这种情况下，市场确实做出了反应。

但在美国，让我们看看在里根政府时期，甚至在2017年特朗普减税通过时。我们在美国政治历史的这两个时刻都经历了赤字的大幅增加。但是，请纠正我，如果我错了。我不记得债券市场出现过大规模的恐慌。

哦，继续。抱歉。没关系，你继续，肯。所以，也许所有关于债券市场的担忧都是完全错误的。

好吧，你知道，我同意艾伦·布林德的看法，我有点担心债券市场并没有比现在更紧张。我应该说，我们有一个优势，抱歉，在1980年代或1970年代我们没有的优势，那就是美联储做得很好，我认为人们对美联储能够将通胀率降回2%充满信心。

也许没有人们希望的那么快，但最终在一两年后，我认为人们对美联储能够将事情降回2%充满信心。这并不总是如此。因此，我认为债券市场没有惊慌失措的原因之一是因为他们认为，好吧，好的，实际利率可能会更高。政府将处于一个棘手的境地，但美联储会——美联储会处理这个问题。

这就是为什么美联储的持续独立性，回到你之前提到的某些事情，真的很关键。如果这开始受到破坏，如果特朗普政府能够开始施压美联储放松对通胀的控制，那么你将看到债券市场的恐慌是必然的。好的，马特，让我把同样的问题转给你，但我想给它加上一些数字。我在这里查看来自负责任联邦预算委员会的分析。他们说，在唐纳德·特朗普的第一个完整任期内，他批准了8.4万亿美元的新10年借款，或者说4.8万亿美元。排除CARES法案和COVID救助，这可能是一个更好的数字。好的，所以排除与COVID相关的内容的4.8万亿美元。

而且他们在那个任期内只实现了4430亿美元的赤字减少。因此，再次使用这些数字作为我们的基准，在特朗普第一任期内，债券市场并没有出现恐慌。因此，我真的想推动这一点。如果国家债务或赤字继续上升，我们是否过于担心债券市场的看法？是的。

好吧，确实没有出现债券市场的抛售。事实上，当时，人们更担心增长和通胀保持过低。而现在这种情况已经翻转，通胀在系统中。但我会提前一点，2023年。那是美联储仍在收紧的时期。

利率在短期内，政策利率，美联储基金利率超过5%，确切地说是5.5%。但再次，这些拍卖正在进入市场。由于他们在疫情期间的支出等等，他们将国债发行推向了所谓的票息曲线部分，这意味着两年期、三年期，所有这些都有固定的票息，而不是说非常短期的曲线，即国库券。

随着时间的推移，这些拍卖规模显著增长。在2023年秋季发生了一场小骚乱，30年期国债收益率超过5%，10年期国债收益率突破5%。

美联储和财政部对此进行了观察，因为当你查看单个拍卖时，它们非常混乱。我的意思是，国债市场将始终清算市场。对吧？问题是，是什么收益率让每个人都愿意出钱来清算？

因此，当他们看到这一点时，猜猜发生了什么？美联储转向了宽松的偏向。他们没有开始很久后才降息，但他们转变了，表示我们基本上在这里保持平稳。其次，这一点非常重要，财政部也转变了。

给市场一个关于预算需求将如何变化以及他们将如何在未来借款的想法。他们在那时宣布，他们不会将任何新的发行推向票息曲线。他们将所有的发行保持在曲线的短端。这种情况仍在继续。投资仍在继续。因此，现在国库券占我们债务的比例...

在年末将接近30%。好的，所以我听到你部分地说，确实有一种反应，部分上是来自美联储作为一个主要的群体的反应。那么，肯教授，我们只剩下一分钟了，我想把这个问题带回到我们普通听众的层面。

为什么他们应该继续关心债券市场对特朗普总统经济议程的反应？好吧，为什么他们应该继续关心？好吧，这又回到了这个问题，如何影响普通人的钱包。这是人们可能会注意到的事情，可能比其他任何事情都更重要。

这将是买房的成本。我们已经看到，随着过去一年或两年利率的上升，这对房地产市场并不好。我们看到新房销售暴跌。我们看到房屋建设下降。

因此，这确实是将对经济产生直接影响的事情，人们会注意到。他们可能不太关心债券市场的波动，但最终他们会感受到这一点，并且这将回到他们身上。对吧。好吧，我听到你们两位的意思是，如果债券市场开始发出更多的警报信号，那么某种反应将会来自某个地方，如果不是来自国会或总统，可能是美联储。

真是一个非常有趣的小时。我想感谢你们两位。肯·库特纳，威廉姆斯学院的经济学教授，以及马特·伊根，Loomis Sales and Company的投资经理。非常感谢你们。我是梅格娜·查克拉巴尔蒂。这是《On Point》。

本播客的支持来自《商业是否破碎？》这是波士顿大学奎斯特罗姆商学院的播客。最近的一集探讨了股东，包括机构投资者，如何影响高管薪酬。请继续收听预览。以下是嘉宾鲍勃·麦考密克。主要观点是，薪酬可能非常复杂。然而，它也非常透明，因为您可以看到数字。然后，大多数投资者真正开始关注的是，

薪酬计划的金额是否与业绩相称？按业绩支付是股东真正努力理解的基本问题，这实际上是如何运作的？因此，当他们看到高水平的薪酬，但表现非常好时，他们不会感到担忧。真正让他们担心的是看到这种巨大脱节，即非常大的支付或持续的大额支付，

尤其是如果它们是以奖金的形式是自由裁量的，但公司在业绩方面却在挣扎。这正是我们投资者最初关注的地方。通过搜索“商业是否破碎”，找到完整的剧集，无论您在哪里收听播客，并了解更多关于梅赫罗特拉商业、市场和社会研究所的信息，网址是ibms.bu.edu。</raw_text>