Trump's budget bill and ballooning deficits
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本播客的支持来自BU Questrom商学院的播客《商业破产了吗？》。什么是短期主义？它是一个流行词，还是真正影响企业和经济的东西？请收听本播客的结尾，以预览最近的一集。WBUR播客，波士顿。

这里是《论点》。我是梅格纳·查克拉巴蒂。本周我们一直在研究“一个伟大而美丽的法案”的几个主要部分，即预算协调法案，其中包含一些具有历史意义的变革，将影响几乎所有美国人。本周星期一，我们讨论了医疗保健和众议院提议的未来10年8800亿美元的医疗补助金削减。

就在那档节目之后，参议院发布了他们的提案，该提案将对医疗补助金进行更大幅度的削减。该法案还试图缩短注册窗口，并降低通过《平价医疗法案》获得保险的人的补贴。星期二，我们讨论了税收。其中包括对小费免税的提案以及对社会保障福利税收的变更。

总的来说，减税措施严重倾斜于美国高收入人群。年收入超过100万美元的人将获得近9万美元的减税，或者我们称之为收入增长。这相当于增加了4.3%。

收入最低的20%的人只增加了90美元，或0.06%。换句话说，120万收入超过100万美元的美国人获得的减税总额超过了所有1.27亿收入低于10万美元的美国人。

低于10万美元。星期三，我们研究了食品援助的削减，主要是SNAP福利。众议院提议削减该项目3000亿美元。这相当于将反饥饿计划减少约30%，是SNAP历史上最大的一次削减。我刚才提到的医疗保健和食品援助削减旨在帮助支付我们讨论过的减税费用。

昨天，我们考察了一个获得巨额资金增长的联邦机构，这甚至超过了该机构本身的要求。“一个伟大而美丽的法案”将五角大楼的预算推高至1万亿美元以上。现在，总而言之，这将我们引向今天的问题，好吧，你打算如何支付它？特别是由于项目本身的削减并不能弥补它。

这个问题曾经是共和党的一个决定性价值观。增加我们的国债意味着提高你的物价。这就是你想要的美国吗？这个国家一直被不断增加的赤字的威胁所束缚。不受约束的政府支出是导致赤字的危险道路。因此，我们必须走一条不同的道路。

尼克松总统、里根总统和老布什总统都在那里。但目前的共和党领导的众议院预算法案预计将走向更高的赤字。这份预算将在未来十年内使赤字增加约3万亿美元。

那么这里发生了什么？任何一个党派的人真的还关心赤字吗？他们曾经关心过吗？这对国家的财政未来意味着什么？以及立法者年复一年如何选择分配数万亿美元，正如他们喜欢说的那样，你们的纳税人的钱？

所以这就是我们今天要讨论的内容。加入我们讨论的是道格拉斯·霍尔茨-伊金。他是美国行动论坛的主席，前总统经济顾问委员会首席经济学家。他在小布什总统任内担任这一职位。从2003年到2005年，他担任国会预算办公室主任。道格拉斯·霍尔茨-伊金，欢迎回到《论点》。谢谢。

谢谢。很高兴来到这里。好的，我想快速向美国人描述一下CBO的作用。好的。众议院自己的网站上说，CBO向国会提供关于联邦经济和预算决策的客观、非党派和及时的信息和估计。CBO自己的网站上说，国会预算办公室进行客观、公正的分析，并帮助国会做出有效的预算和经济政策决策。

有趣的是，它提供了一种替代白宫管理和预算办公室（OMB）提供的信息的方案。所以，道格拉斯，你能详细地向我们描述一下CBO为了对预算法案进行评分或估计预算可能会增加或减少多少赤字而经历的过程吗？

这是一个非常复杂的过程。它大约在11月份开始，当时他们开始为未来10年的美国经济制定预测。该预测在12月份某个时候确定下来，并在1月份发布。因此，一旦你知道了经济将如何发展，你就可以查看管理税收和支出的现行法律，并提出问题。

如果你让它自动运行，只是让法律发挥作用，联邦预算会发生什么？这就是所谓的基线。如果你什么都不做，就会发生这种情况。然后，当国会提出立法时，你会问这个问题，基线将如何变化？未来10年，每年税收收入会增加或减少多少？支出方面会增加或减少多少？因此，分数就是这些数字。在10年预算窗口内，对预算的影响是什么？

收入、支出，最终是赤字和债务。好的。收入和支出，让我们谈谈收入方面，因为显然一种直接的收入形式就是税收，但CBO也必须考虑增长预期。

是的。CBO对经济有一个基线展望，有一定的增长。目前美国经济的趋势增长率约为每年1.8%。如果一项法案足够大，“一个伟大而美丽的法案”符合这一条件，CBO不仅要考察目前的增长率，还要考察该法案本身将如何改变整体增长率？

因此，如果增长速度更快，你获得的收入就会比你原本可能获得的更多。你的失业救济金等支出就会减少。另一方面，如果增长速度较慢，则情况正好相反。你将获得更少的收入。你会花更多钱。因此，你可以将这纳入CBO的评分中。这就是所谓的动态评分。这似乎非常重要，对吧，因为根据CBO或任何其他群体对未来潜在增长的看法，分数可能会发生相当大的变化，对吧？因为我们在过去几周经常听到众议院共和党人说，这是，我的意思是，众议院议长自己也说，这将为美国经济注入喷气燃料，并将带来难以置信的增长。你认为这是一个合理的策略吗？

预测？这不是我期望发生的事情。我的意思是，动态评分确实有可能极大地改变分数。实际上，它从未发生过。这有很多原因。首先，美国经济非常庞大，每年有30万亿美元的收入。移动它非常非常困难。因此，将年增长率改变百分之零点二、零点三或零点四是一个巨大的成就。而且

为此，你必须制定非常严谨的政策。经济的增长是通过选择不吃和不消费来实现的，而是将一些钱存起来，投资于教育或软件或建筑物或设备或其他一些能够使经济明年规模更大的生产性投资，从而使更多工人能够赚到更多钱。这种放弃现在的东西以获得未来东西的纪律是经济增长的核心。

我会充满爱意地说，你们的国会通常并不十分自律。它喜欢现在就做事情。因此，他们提出这些法案，并说我们将获得这种增长。然后，如果你看看法案中实际的内容，结果通常并非如此。而且——

当我为国会进行第一次动态评分时，当我们向他们展示结果时，我认为他们会吸取教训，即你不能同时进行大型支出项目和这些税收激励措施，他们会更加自律。他们的结论是我做错了。我认为这为自那以后的每个人都定下了基调。我们将讨论这一点，因为CBO不知道自己在做什么是一种我们经常听到的论调。

我们最近也一直在听到。第一次动态评分是什么时候？提醒我一下年份。那是2003年。啊，好的，2003年。好的，实际上我想在几分钟后和你谈谈这个。我们将讨论这个问题。星期二，例如，当我们与税收基金会成员交谈时，关于他们对拟议减税措施将产生的影响的预测，我们被告知，他们估计该法案中的增长贡献者非常低，他们认为这将使经济增长不到1%。

具体来说是关于该法案的减税部分。这与你的想法是否一致？是的。你知道，围绕该法案有很多说法。但对于听众来说，它延长了现行法律。这是它做的第一件事。因此，这不会改变任何事情。这只是在做更多同样的事情。它做的第二件事是为公司提供一些更好的投资激励措施。它们是能够在购买设备、一些建筑物和研发的第一年就进行扣除的能力，

但它们是暂时的。它们持续四年。然后还有一系列竞选提案，小费免税、加班费、老年人的特殊待遇、扣除他们的汽车贷款利息、州和地方税收抵免，所有这些。

所有这些都算是垃圾，在10年内不会对经济增长产生任何影响。因此，其中并没有真正促进增长的政策。结果并没有多少增长。好吧，这实际上——这与2017年相比是一个重大变化，对吧？是的，完全正确。好的。因此，CBO现在对这项预算提案的估计是，它将在未来10年内（包括利息）使美国的赤字增加3.4万亿美元。所以，道格拉斯，让我们比较一下以前的预算，来为我们说明一下。这多吗？这少吗？这值得担忧吗？我的意思是，你会如何看待这个数字？

这是一大笔钱，3.4万亿美元。与我们已经做的事情相比，它相对较小，我们已经借了超过33万亿美元。因此，它使债务增加了约10%。这很多。然而，它更像是一个错失的机会。我的意思是，这是一个真正朝着另一个方向前进的机会，去……

采取并控制我们的赤字和债务。而且，你知道，我认为这里的黄金标准是进行促进增长的税收改革，就像2017年一样，但它将对现行法律保持财政中性。现行法律是一项大幅度的增税，因为税法即将失效。因此，这将是减赤和促进增长的税收政策。这是黄金标准。但我们远未达到这个标准。

我认为最低限度是不应该使当前的问题恶化。我们也没有接近这个标准。所以我们正在朝着错误的方向前进，而且我们并没有获得多少增长。这似乎是一个非常大的错失机会。好吧，道格拉斯·霍尔茨，你可以稍等一下。回来后，我们将引入另一个声音。我想和你们俩谈谈赤字真的还重要吗？所以一会儿再说。这里是《论点》。

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本播客的支持来自BU Questrom商学院的播客《商业破产了吗？》。最近的一集探讨了当公司追求快速成功而忽视长期目标时，短期主义的潜在危险。我认为这是一个巨大的问题，因为我认为这是一个行为问题，而不是系统性问题。当我看到这些改变资本主义的系统性想法时，我感到害怕。

在您收听播客的任何地方关注《商业破产了吗？》，并收听本播客的结尾以获得抢先预览。稍早前，我播放了共和党总统的一些声音，他们表达了对国家不断上升的债务和赤字的深切担忧。可以肯定的是，民主党历史上也曾表达过同样的担忧。以下是一些例子。赤字支出。赤字支出。

不应成为我们预算的特点。我们必须削减赤字，因为我们用于偿还债务的支出越多，我们就越少有税收资金投资于就业、教育和国家的未来。我们不能仅仅通过削减来实现繁荣。如果我们认真对待赤字问题，我们必须将支出削减与收入相结合。

所以这些是卡特总统、克林顿总统和奥巴马总统。道格，我想让斯蒂芬妮·凯尔顿加入到这场对话中。她是石溪大学经济学和公共政策教授，《赤字神话：现代货币理论与人民经济的诞生》一书的作者。凯尔顿教授，欢迎回到节目。

感谢邀请。你知道，我故意用棍子捅马蜂窝，用传统的经济理论来邀请你，并在这里谈论MMT。但让我们把更多数字摆在桌面上。我之前提到过，CBO表示，该预算法案将使债务增加3.4万亿美元。负责任联邦预算中心表示，这将使赤字增加8.4%。

谢谢。

它将使赤字增加3万亿美元。正如我们稍早前提到的，税收基金会表示，未来10年，联邦政府的收入损失将接近4万亿美元。凯尔顿教授，这些数字中的任何一个都会让你心悸吗？

不会。看，我对“一个伟大而美丽的法案”的预算影响不太担心，更担心的是人类、环境和通货膨胀的影响。每年年底从预算框中得出的数字，即所谓的赤字，本身并没有告诉我们太多有用的或我认为非常重要的信息。好的，为什么？哦。

好的，你知道，梅格纳，人们我认为没有意识到关于这个数字的事情是，你不能在真空中看待它。它存在于经济其余部分的背景下。因此，你刚才提到的所有数字，赤字可能是这个数字或那个数字或其他数字，你可以很容易地重读这段文字，

并且不用“赤字”这个词，而用“盈余”这个词。并且不用“政府”这个词，而用“非政府”这个词。换句话说，CBO估计，未来10年，流向非政府部门的盈余将是政府。

3万亿美元出头。如果我们理解到政府赤字的另一面是等量存在的金融盈余，流向我们经济的非政府部门，那么我们将进行一场多么不同的对话。换句话说，每个赤字对某些人来说都是好事。

问题总是对谁有利？谁得到了这笔意外之财？它去哪里了？它是否在帮助我们完成经济中的事情？它是否为我们提供了更好的医疗保健、更好的教育、更好的基础设施等等？这些才是对我来说重要的事情。好吧，凯尔顿教授，谢谢你。

钱不会，不会像凭空变出来一样，对吧？像把某些东西称为盈余，而它通常被称为赤字，并不能消除这样一个事实，即钱必须来自某个地方。全球金融体系运作的方式，如果我错了请纠正我，是我们越来越欠其他人的债，对吧？对。

不，实际上，我认为这是不对的。当你说钱必须来自某个地方时，你知道，我认为你可以陷入困境，如果听众感兴趣的话，我可以这样做。但我将用非常简单的术语告诉你钱来自哪里。它来自美联储的某个人改变了数字。

在账户中，因为国会决定了它希望如何支出和征税。好的，它正在制定立法，就像它现在正在做的那样，而这项立法本质上是一套指令。这些指令告诉政府的银行，美联储，

准备好了。我们将以以下方式借记和贷记不同的账户。减税意味着未来10年我们将从人们的账户中扣除更少的钱。我们希望在移民和国防等方面进行的支出意味着我们将贷记会计师。

梅格纳，没有其他方法可以做到这一点。钱来自，我很抱歉不得不告诉大家这一点，它来自美联储的键盘。它只是在上下改变数字。当政府支出超过其税收收入时，它正在改变。

增加的比减去的多，这就是为什么经济的其余部分最终会获得盈余。好的。道格拉斯·霍尔茨-艾金，让我回到你这里，因为，看，凯尔顿教授所说的话来自现代货币理论这个学派，

公平地说，它已被大多数其他经济学家所拒绝。那么，你对凯尔顿教授对赤字实际是什么的重新定义有什么回应呢？我们可以将它们视为对非政府支出的积极因素吗？

好吧，底线是我认为数据不支持这种观点。所以，你知道，去年，联邦政府的赤字为1.8万亿美元。这意味着它大约花费了7万亿美元，而它筹集了约5.2万亿美元的收入，其余部分则通过借贷获得。好吧，当它筹集5.2万亿美元时，它从人们的工资单中拿走了钱。我认为这感觉不像美联储在键盘上打字，这笔钱只是从你的工资单中消失了。

当它出去借了1.8万亿美元时，

它有两个原因。首先，超过1万亿美元是以前借贷的利息。因此，这现在是联邦预算中非常重要的一部分。你听到的片段中有一位总统说，看，你知道，我们不想把钱花在利息上。我们想把它花在真正帮助人们的事情上。我也会这样说。这1万亿美元让你在预算方面缺乏灵活性。这必须首先解决，你无法实现其他目标。第二个问题是，当你借了1.8万亿美元时，你

它不能让我借，让你借，让公司借，让大学借。这些资金正在挤压非政府部门，即私营部门。而这些参与者实际上是推动经济增长的参与者。他们在那里培训人们。他们在那里建造工厂。他们在那里对这些工厂进行现代化改造。

我认为，如果你看看美国正在发生的事情，你知道，我们在21世纪出现了巨额赤字。我们的平均水平超过了GDP的5%，即国民收入的5%。过去并非如此。在20世纪，从1960年到2000年，我们的平均水平为2.2%。你听到了财政保守派的声音。

在那些片段中。它实际上很重要，因为在20世纪，我们的增长速度足够快，人均收入每29年翻一番。因此，生活水平在大约一个工作生涯中翻了一番。21世纪的情况要糟糕得多。我们的增长速度慢了一个百分点。生活水平每56年翻一番。现在，

现在，我认为你不能把所有这些都归咎于赤字，但这肯定没有帮助。因此，这对非政府部门来说不是一件好事。这对普通美国人来说不是一件好事。它已经变成了一个需要解决的问题。从这个意义上说，凯尔顿教授之前所说的话是完全正确的，对吧？因为那些更高的赤字数字，你刚才提到的从2000年以来的GDP更大比例，

看，这些钱用于支付一些事情，例如几次数万亿美元的战争，以及多轮减税。这难道不会回到她所说的内容吗？就像，我们实际上把赤字花在了什么上面？这才是真正重要的。你甚至说我们错失了一个机会。当然，你如何花钱很重要。但你花了多少钱以及你如何支付也很重要。

所以，再一次，21世纪似乎有所不同。赤字对任何一个党派来说都不重要。没有人关心。这与20世纪大相径庭。在20世纪，我们经历了紧急情况。我们经历了世界大战。我们经历了二战。在紧急情况之后，他们将债务降了下来。所以，有……

对赤字变得巨大并恢复正常的反应。他们在20世纪末克林顿总统任内实现了预算平衡。在21世纪，我们经历了巨大的灾难。我们经历了大衰退。我们经历了疫情。债务只增不减。除此之外，还有福利支出与收入之间的结构性错配。因此，我们有两个赤字来源，

这与20世纪的情况大相径庭，我们没有处理它们，债务只增不减。好的，所以凯尔顿教授，让我回到你这里。我知道道格拉斯刚才说了很多，但我现在想关注一件事，那就是——你知道，我不——显然，我不反对你对美联储如何创造货币的描述，对吧？

但债务服务确实存在，对吧？我的意思是，这确实是这里的一部分。而且，简单地说，如果越来越多的钱用于债务服务，那么这些钱本来可以用于其他事情，用于帮助人们的国内项目。而债务服务之所以增加，是因为赤字的规模。我的意思是，这必须引起关注。这不是一件好事。

好吧，这对获得利息收入的人来说是一件好事。没错。这不是美国人民。好吧，是美国人民。看看谁持有美国国债。我的意思是，那些……

把他们的一些储蓄存入货币市场账户的人，那些持有美国国债作为储蓄债券的人等等。中国政府也是如此。是的，当然。但要明白，利息支付会给某人。它们会给各种机构。它们会给保险公司、养老基金、对冲基金、银行、普通投资者、外国投资者等等。

等等。今天我们坐在这里，联邦预算中增长最快的是什么？它是利息支出。为什么？主要原因是美联储

将利率从零提高到5.25%，以试图降低通货膨胀。因此，利率仍然很高。而且确实，我们每年都在支付大量的利息。同样真实的是，如果国会决定要更多地关注其他优先事项，它可以这样做，利息，支付利息

这并不意味着你没有钱，你没有能力在预算的其他领域支出。我们可能会卷入战争。如果国会决定或决定，真的有人相信，因为我们每年都在支付大量的利息，我们无力承担战争努力的费用吗？

无论如何，如果我们最终卷入战争，我们将这样做。没有无限的资金供应。这就是问题所在。当道格拉斯谈到如果政府借贷，将没有资金供银行为其他优先事项提供贷款时，它会吞噬所有可用的美元，留下更少的资金供银行向消费者、家庭和企业提供贷款。银行的运作方式并非如此。

当银行发放贷款时，就会创造存款。这就是银行的运作方式。银行不受财务限制。它们不受储备限制。当它们发放贷款时，它们会创造货币。因此，从这个意义上说，货币供应是弹性的。米尔顿·弗里德曼理解这一点。这是基本的货币和银行业务。但我只想插一句。凯尔顿教授，再次，主权政府如何创造货币，货币供应如何由主权政府创造，

同意。但是你真的必须更加努力地让我相信不断增加的债务服务支付不是一个问题，因为，当然，其中一部分可能会支付给养老金，你知道，养老基金等等。其中很大一部分流向了拥有该债务的其他国家。但即使它流向了人们的国债。

它没有做的事情，我知道你关心这件事，因为你在他的两次竞选活动中都为桑德斯参议员提供过建议，他的总统竞选活动。它没有做的事情是用于那些依赖医疗补助的人，那些依赖SNAP的人，本周我们一直在谈论的那些正面临灾难性削减的项目，因为必须支付这些利息。而且……

The Congressional Budget Office estimates the current budget bill will add $3 trillion to the federal deficit over the next decade.

<raw_text>0 说吧。好的。好吧，我会说他们并没有因为利息而面临灾难性的削减。他们面临灾难性的削减是因为共和党人决定将这些项目列为目标

并削减这些项目一万亿美元的支出。这并不是因为我们无力继续提供医疗补助福利和食品券福利等等。这是因为共和党人不愿支持这些项目。这并不是因为我们无力承担，而是因为利息。听着，梅格纳，如果我们想

降低利息。我们可以做一些国会历史上做过的事情。国会可以告诉联邦储备委员会，你们基本上已经劫持了我们预算的很大一部分。我们不喜欢那样。我们想降低利息支出。我们认为这不是财政空间的最佳用途。在二战期间，在二战结束后不久，

国会、财政部和美联储共同努力做到了这一点。10年期国债的利率不允许超过2.5%。国库券的利率不允许超过3.8%。如果国会选择这样做，它可以控制其预算的那一部分。国会也可以选择优先支出其他项目，同时也要支出

利息。制约因素，问题是通货膨胀。而这个词还没有出现。但是通货膨胀让你真正感受到预算是否得到控制或变得过高。现在，我们可以进行这样的讨论。我们应该进行这样的讨论。我们应该担心赤字吗？道格拉斯·霍尔茨，你可以开始了。

好吧，我认为美联储控制利率的说法夸大了事实。它控制着一个利率，即大型商业银行之间隔夜借贷的利率。这是一个非常短期利率。其余的由市场力量决定。因此，去年秋天，当美联储将短期利率下调100个基点时，10年期国债上涨了100个基点，预算中的利息成本也上涨了。

美联储做了凯尔顿教授要求它做的事情，但我们并没有得到她预测的结果。所以这是这种推理中的一个难题。美联储真的不控制利率。好的。教授，你有30秒钟的时间，开始吧。

是的，这就是说美联储控制着隔夜利率。我刚才举的例子是美联储控制收益率曲线的那段时间。美联储可以做到这一点。它可以控制收益率曲线上的利率。它不必局限于仅仅

移动隔夜利率，而长期利率是债券市场试图弄清楚美联储将如何处理政策。他们是前瞻性的，他们试图了解美联储的反应函数。有时，市场参与者对美联储是否正确有自己的看法

就其发出的利率信号而言。它将对利率采取行动，而长期利率则会波动。凯尔顿教授和道格拉斯·霍尔茨-伊金，请稍候片刻。我们很快就会有更多内容。这是On Point。On Point。

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我只想播放一些立法者本人的声音。首先，这里有极少数仍然会强烈反对

所提议的预算法案的共和党人。这是肯塔基州众议员共和党人托马斯·梅西。他是仅有的两位投票反对众议院版本法案的共和党人之一。以下是他的说法。该法案在短期内大幅增加了赤字，但承诺我们的政府将在五年后在财政上负责。我们以前在哪里听过这个？

你如何将未来的国会束缚在这些承诺上？该法案是一颗定时炸弹。以下是肯塔基州参议员共和党人兰德·保罗，也是该大型漂亮法案对赤字影响的最直言不讳的批评者之一。几周前，他在CNBC上发表了讲话。

我主要反对的是将债务上限提高4万亿或5万亿美元。这表明我们将借这么多钱。这表明我们将把债务搁置一边。我们一两年内都不会再讨论它了。事实上，我们现在正处于今年3月，大多数共和党人（不是我）投票继续拜登的支出水平的境地。因此，在本财政年度结束时，即9月底，

赤字将约为2.2万亿美元。我不赞成，所以我投票反对支出水平。但现在他们想让我投票赞成将债务上限提高5万亿美元，我对此表示反对。那不是保守的。好的，那是兰德·保罗参议员。以下是众议院议长迈克·约翰逊完全拒绝预算会增加赤字的观点。本月早些时候，他和克里斯汀·韦尔克在NBC一起露面。

议长先生，联合税务委员会、负责任联邦预算委员会、税务基金会、宾夕法尼亚大学沃顿预算模型都表示，这将使赤字增加数万亿美元。你真的在告诉美国人民这不会增加一分钱的债务和赤字吗？你能保证吗？

我告诉你，这将减少赤字。负责任预算委员会，他们甚至，我认为他们没有假设任何经济增长。我的意思是，这并不现实。许多这些团体使用所谓的静态评分而不是动态评分。动态评分，用外行人的话说，就是现实。我们将在这里刺激巨大的经济增长。

好吧，道格拉斯·霍尔茨-伊金，它又来了。动态评分，你在2003年将其带到了国会。请提醒我一下当时发生了什么，因为当你应用动态评分时，我认为很多人最终对此感到不满。非常不满。这……

曾有很多压力要求CBOs产生动态分数。所以我所做的是采用当年发布的总统预算，然后我们说，好吧，让我们假设总统的预算按计划执行，看看宏观经济会发生什么。

对于那些记得那些年的人来说，那是总统提出2003年减税的那一年，这些减税被认为是非常有利于增长的减税。没有理由不同意这一点。但与此同时，他们还提出了医疗保险处方药计划，这是一个大型的新支出项目，10年内为4000亿美元，然后还有很多其他事情。我们正处于——

在伊拉克和阿富汗进行战斗。发生了很多事情。所以我们将所有这些都放在一起，然后说，好吧，这就是你得到的。答案基本上是美国经济的增长率没有变化。不用说，国会的共和党人对这个底线非常不满。正如我前面提到的，他们只是假设我们做错了。他们告诉我你做错了。

我向他们解释说，如果你想促进经济增长，你必须做出有纪律的预算和立法努力，这些努力有利于增长，并且不做诸如打仗（这不利于增长）和补贴医疗保健的额外消费（这不利于增长）之类的事情。它本身很好，但要理解他们想做什么。

所以我认为在这个大型漂亮法案中也发生了同样的事情。有很多事情要做。有税收部分，但也有医疗补助削减。其中包含各种能源特征。对州一级人工智能的监管有10年的暂停令。现在，其中一些可能会被取消，因为它不适合预算法案。

但是人们喜欢拿出他们最喜欢的条款，然后说，这难道不妙吗？看看它会做什么。好吧，你必须对整个法案进行评分。CBO正在与联合税务委员会一起对整个法案进行评分。当你审视整个立法时，你会得到一个非常不同的答案。是的。所以，凯尔顿教授，让我问你这个问题。

在听众议院议长在那里断言，以绝对的确定性说预算不会增加赤字时，我发现没有任何一个合理的分析与之相符。

我的意思是，道格拉斯早些时候说过。他不太确定我们不太了解共和党发生了什么，尤其是在2000年之后。但我不知道这是否就像也许现在国会山上的每个人都是隐藏的MMT理论家。而且，你知道，他们是否真的关心过赤字？凯尔顿教授。

好吧，如果他们是隐藏的MMT理论家，那么我认为讨论主要集中在国会提议的措施的通货膨胀影响上，因为这是MMT理论家的主要关注点。它本身并不是赤字。这是经济安全吸收国会试图增加的任何刺激措施的能力

国会正试图增加。正如道格拉斯刚才正确地说，我的意思是，由于减税的结构，这是一种软刺激的混合体。再次，就像在2017年一样，好处绝大部分流向了顶层人士。他们从这些收入中支出的边际消费倾向要小得多。他们会节省很多意外之财。因此，它对促进经济活动的作用不大。然后与此同时，你还有削减

超过一万亿美元的医疗补助和食品券等项目。所以这是紧缩性的。因此，总的来说，你最终得到的东西我认为你是对的，它对刺激经济的作用不大，这就是为什么你不会获得意外之财和更高的收入，一些共和党人试图

说即将到来，因此，它不会增加赤字。你是对的。没有可信的研究表明赤字不会增加。但对我来说，这不是真正的问题。这与赤字是否增加无关。这是

一个分配问题。我们是否在无缘无故地伤害人们？是的。我们是否加剧了收入和财富不平等？是的。我们将获得经济繁荣、大量就业机会以及所有其他好处吗？不。它可能会刺激经济

或加速通货膨胀？我认为这是这里悬而未决的问题，因为，你知道，一些关于加班费和小费的新减税，你知道，一些这样的事情，这些都是提前支付的并且是暂时的。然后，对医疗补助和食品券的一些削减将在稍后分阶段实施。因此，你可能会在最初几年获得一些活动的增长。然后随着

削减的到来，你知道，更多的财政阻力。是的。好的。所以对通货膨胀的影响是什么。好点子。道格拉斯，让我回到你这里谈一些事情，因为，你知道，在华盛顿在CBO和其他职位工作过，我不得不说我仍然有点震惊

众议院议长正直接看着镜头说，呃，根本没有赤字增长。即使他是一个聪明人，他也知道绝对没有人预测到这一点。你对这里真正发生的事情有什么见解吗？没有很好的见解。我认为这更多的是与总统对忠诚和效忠的要求有关。我的意思是，他对他的选民提出了这样的要求。

你必须回应他说的话，否则你的观点就是不忠诚的。当然，国会的共和党人也感受到了同样的压力，这与他们如何讨论该法案有关。但是，你知道，仅供参考，政府表示增长率将平均达到3%。1.8%到3%不会发生。你知道，我回去实际检查了一下。

在CBO的历史上，是否有任何时候它可以预测趋势增长率会增加1.2个百分点并且是正确的？答案是，在20世纪90年代大型繁荣之前的6个季度，这可能是正确的。在21世纪从未如此。所以不要要求CBO对根本不会发生的事情做出预测。好的。所以关于计算还有一件事。好的。

因为媒体的工作方式，正如你们两位都知道的那样，像高调的立法者和总统顾问会参加电视节目，偶尔也会参加广播节目，但他们会参加电视节目，然后他们会说些什么，他们会有30秒钟的时间来说，然后这就会在信息圈中传播开来，并且越来越淡化，越来越脱离其本身的背景。

最初提出索赔的背景。我想澄清一些人实际上在说什么。正如我们前面讨论的那样，CBO估计，预算协调法案将使赤字增加多少，2.5万亿美元。

那是CBO。在白宫，由罗素·沃格特领导的管理和预算办公室本月告诉福克斯新闻周日，他认为CBO完全错了，原因如下。

他们是错的，那是因为所有监督机构都使用一个人工基线，这是华盛顿特区在这里开展业务的方式的一部分，其中他们假设所有支出都是永恒的，但2017年的减税将到期。因此，当你只是延长减税时，你就会处于看起来像这样的大笔费用的境地，当然，如果它没有发生，这笔费用就不是一笔大笔费用，这将是对美国人民的一项重大增税。

因此，当你调整基线时，这场大戏，这撇开了我们认为他们也低估的经济增长。当你调整之后，它减少了1.4万亿美元的赤字和债务。好的，道格拉斯，你之前提到过基线。沃格特在这里说的是，真正的基线基本上是2016年。对。

对。这就是他的意思，因为如果减税到期，新的基线将是2017年减税之前的基线。因此，通过延长减税，你减少了赤字。

我想在一点上同意罗素·沃格特。预算基线的构建方式是不对称的。如果有一个支出项目国会没有重新授权，没有采取任何措施来处理，并且它大于5000万美元，那么根据法律，CBO必须将其列入基线，就好像它已被重新授权并且将被拨款等等。所以它是……

如果它的减税到期，它就会消失。你不会继续下去，即使国会没有完成它的工作并延长它。所以那里存在不平衡。但是如果你想改变基线，就去立法改变基线。不要在争论中随意编造，这就是共和党人这次所做的。我不喜欢那样。第二件事是，

如果你使用现行法律基线，你就会发现他们所说的内容与实际的增长影响之间存在不匹配。如果你只是做你以前做过的事情，所以没有赤字影响，也没有增长影响。你不能同时获得零赤字影响和巨大的增长。你不能同时拥有两者。所以，你要么接受赤字，并认为它们是为了良好的增长政策而做的。我不同意这一点，但你可以提出这个论点。或者你不接受赤字，你说我们没有获得任何增长。你不能两者兼得。

嗯哼。好的。等等，等等。你知道吗？财政政策非常复杂。我只想确保我正确理解了这一点。沃格特在这里所说的就是，通过拥有或改变基线，我想他想要做的那样，他可以声称减少了赤字。但是然后他做了什么？失效了？

并且没有承认随之而来的有限增长？这就是你的意思吗？是的。所以他真正说的是让我们看看2017年的法律和日落条款。他说的是它现在存在。如果这是一个支出项目，它将继续存在于未来。我们将延长它。所以如果你这样做，那么延长2017年法律就不会产生新的赤字。我们有赤字，但没有新的赤字。但同样重要的是，你什么也没做。所以也没有新的增长。对。

好的。所以什么也不做不会产生赤字。它也不会产生增长。他们想说，什么也不做不会产生赤字，还会产生大量增长。明白了。对不起。好的。好的。感谢你的澄清。凯尔顿教授，让我转向你，因为这里最主要的问题是，无论好坏，赤字都将继续增长。但问题是我们把钱花在了什么上面？

我想问你关于历史能教会我们什么的一个特别的问题，对吧？因为在罗纳德·里根执政期间，对吧，存在大量的赤字支出和减税。但他在1986年还帮助通过了一项立法，该立法基本上堵住了允许公司最终不缴税的漏洞，因此他们对联邦收入的份额实际上有所上升。

我想知道——再次，实际上，道格拉斯早些时候谈到了这一点。就像你可以做其他事情来创造收入，然后理想情况下将其用于美国人民。但我听到的很少，除了道格拉斯一直在谈论的那种似是而非的增长之外，任何像样的创造更多收入的计划。我的意思是，这也是一个选择，对吧？是的。

好吧，国会总是可以选择以各种方式投票改变税法。我的意思是，当民主党人在拜登总统领导下控制众议院、参议院和白宫时，人们曾谈到过诸如提高税收之类的事情。

对顶层人士的税率，堵塞漏洞等等。我的意思是，税法中有一些令人震惊的漏洞。经常被提及的两个是“利息收入”漏洞和“基数递增”。即使民主党人完全掌控局面，你也没有

增加大量税收的意愿。你可能还记得，拜登总统有“重建美好未来”议程，他想花费大约3.5万亿美元，并用新的收入完全抵消所有支出。但选票根本不够。所以，你知道，

大约10秒钟。是的，开始吧。民主党人不想这样做。共和党人显然不想这样做。特朗普总统曾一度考虑对顶层人士提高税收。人们根本没有这种意愿。人们更愿意接受赤字而不是增税。好吧，石溪大学的斯蒂芬妮·凯尔顿和美国行动论坛的道格拉斯·霍尔茨-伊金，非常感谢你们两位。这是On Point。♪

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非常不同的观点。不幸的是，在股东的压力下，该公司不得不经历两轮不同的拆分、出售和进行股东投票。我的意思是，该公司实际上破产了，因为领导层不得不屈服于那些甚至无法就短期内需要什么达成一致的股东的压力。所以对我来说，当这种行为问题，你处于压力之下，你无法长期思考时，就会成为一个真正的问题。

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