Where peace talks stand in Ukraine, 3 years into war
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特朗普总统承诺结束现在已经持续三年的乌克兰战争。但由于乌克兰和欧洲在目前的谈判中被边缘化——和平真的还有多远？</context> <raw_text>0 你的数据对黑客来说就像黄金一样。他们会把它卖给出价最高的人。你受到保护了吗？迈克菲帮助你屏蔽可疑短信、恶意邮件和欺诈网站。迈克菲的安全 VPN 让你安全浏览，其人工智能驱动的短信诈骗检测器可立即发现威胁。你还可以获得高达 200 万美元的屡获殊荣的防病毒和身份盗窃保护，第一年只需 39.99 美元。访问 McAfee.com。随时取消。适用条款。

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这里是《论点》。我是黛博拉·贝克尔，代替梅格纳·查克拉巴蒂。今天是俄罗斯对乌克兰战争的第三个周年纪念日。对尤利娅·季莫申科来说，这意味着三年生活在乌克兰首都基辅的战区，在那里听到防空警报并不罕见。

我们现在收到了空袭警报，因为我就像坐在商场里。是的，他们正在把人们带出去。我仍然认为我可以回答这个问题。一秒钟。

那是四天前晚上 9 点左右在基辅。尤利娅在警报通过公共广播系统发出时正在商场。她没有惊慌失措，也没有躲避或寻找掩护。相反，她拿出了手机。我现在可以走了。

在这个特定的新闻频道上，我现在可以阅读我们面临什么样的袭击或危险。所以让我们看看。是无人机。是来自……

目前不同城市不同地点的“神风”无人机。所以如果是无人机，我们不会太当真，因为仍然存在危险，但这不像超快的弹道导弹。他们可能会关闭所有无人机，但他们显然需要向人们发出警告。所以尤利娅继续说。

我有时会试图回忆起 2 月 22 日之前的生命。老实说，我甚至很难记住那段时光。尤利娅 25 岁。她说，像这样生活并不容易。但她和所有乌克兰人都不得不适应。我现在已经习惯了很多事情，现在已经成为我生活常规的一部分了，听到防空警报和人们

只是在“神风”无人机在基辅上空被击落的声音中入睡，或者偶尔被弹道导弹惊醒。所有这一切都是，你知道的，正常的事情。

在过去三年中，尤利娅离开过乌克兰几次，但她表示她想留下来。这是她的家。“我觉得乌克兰是我想去的地方。基辅是我想去的地方，尽管发生了一切，因为我觉得这是我国家正在发生的歷史，我不想错过它。我还想成为一个社区的一份子，这个社区基本上为我国家的整体韧性和抵抗力做出了贡献。”

尤利娅确实承认，与战争相处三年对每个人都造成了影响。“我们感到非常疲惫，你看到了这种疲惫，你看到了人们如何变得更加焦虑，人们如何变得不那么耐心，你需要学习如何应对这种情况。”

你周围的社区，因为你知道你永远不知道，即使你比如说在咖啡馆里遇到一个陌生人，他们对你很粗鲁，你永远不知道，而且你永远不应该认为他们只是粗鲁，因为你永远不知道他们在处理什么，他们可能失去了家园，他们可能失去了亲人，或者他们可能亲眼目睹了死亡，或者他们可能也亲手杀过人

上周，俄罗斯和美国在沙特阿拉伯会面，讨论可能的和平协议，但乌克兰没有参加会谈。虽然尤利娅说乌克兰人可能渴望战争结束，但任何和平谈判都需要包括他们。

所以看到这种语言被用来攻击我们，真的、真的让人痛苦。这有点像人们说，“哦，我们需要和平。”然后他们不给乌克兰制定和平对我们意味着什么的能力。

好像乌克兰人不是世界上第一个想要和平的人一样。没有人比乌克兰人更渴望和平了。但是现在正在将这个词武器化的人，他们实际上并不关心和平，因为如果他们关心，他们会问我们和平对我们意味着什么。

那是住在基辅的乌克兰人尤利娅·季莫申科。我现在想邀请伊利亚·波尼马连科加入我们的谈话。他是一位乌克兰记者和作家，曾是《基辅邮报》和《基辅独立报》的前战地记者，也是《我将向你展示它是如何发生的：战时基辅的故事》一书的作者。他从乌克兰布恰加入我们。欢迎来到《论点》。

你好。感谢邀请我。所以，你知道，《纽约时报》实际上已经写过关于布恰的文章，将这座城市描述为俄罗斯暴行的象征。战争开始后，我想这座城市解放了。这座城市在俄罗斯于 2022 年 2 月占领它大约两个月后被解放。你能为我们描述一下那里发生的事情吗？

布恰是基辅最舒适和最舒适的郊区之一。它是一个相当小的城镇，不算太大。它是一个看起来像山区或森林度假胜地的城镇。它非常干净，风景优美。

空气清新。它是发展、建设、住房非常受欢迎的地方之一。很多人想从基辅这个喧嚣的城市搬到这个安静、宜人和非常舒适的郊区。

我也这么做了。我在全面入侵前大约一年在这里布恰购买了我的第一套公寓，因为就生活而言，这是一个特殊的地方。它很宁静，很美好，很舒适。当我们与军队、警察一起回来，在俄罗斯撤军后回来时，我们看到了一些……

暴行和野蛮行为的例证。感觉就像……

现在，三年后，我们迎来了美丽的冬天。阳光明媚，天气宜人。但那时，在 4 月初、3 月下旬，在俄罗斯占领五年后，你甚至可以感受到空气中发生了非常疯狂和邪恶的事情。气味、气氛的灰暗、混乱、尸体、残缺不全的肢体，

它不像许多其他城市那样被摧毁，但你可以感觉到那里发生了一些非常邪恶的事情。然后我们开始与警察和其他部队一起发现万人坑，许多尸体散落在各处，包括在街道上，许多尸体已经死了几天或几周。

而且它们没有从那里移走。所以在许多方面，布恰并不是唯一发生大规模杀戮的地方，我的意思是，敌对行动和俄罗斯入侵的冲动。它是象征，并且仍然是象征，象征着生活和一切美好的事物，和平生活的幸福被非常不合理的邪恶所摧毁。

甚至不确定它通过摧毁这个空间在做什么。这其中肯定有邪恶的成分。所以基本上，你从一个度假社区变成了一个万人坑社区，在你看来，它现在是俄罗斯暴行的象征。是的，此外，我们可以继续谈论布恰，并意识到

布恰花了很少的时间就从我试图描述的这种邪恶的触动中恢复过来。你知道，……

基辅州、基辅地区由于基辅战役而解放。它发生在春天来临的时候。因此，随着俄罗斯人在春天撤军，真正的春天来了，阳光，绿色的植被，几天之内，

成千上万的人从其他地区返回，他们逃离了家园。他们回到了布恰。军事检查站出现了巨大的交通堵塞。生命取代了死亡。而我试图如此快速地描述的这种邪恶的触动，让我真的感到震惊。妈妈们带着婴儿在婴儿车里回到了绿色的街道。

它是绿色的玻璃，是阳光，是生活，你知道的。所以对我来说，我很高兴我住在这里。解放布恰后，我搬到了这座城市。我很高兴，你知道，这是我的命运，成为这座城市的一名居民，因为……

每次我开车穿过街道，每次我看到布恰的教堂，也就是我们在那里发现一个装满尸体的万人坑的著名教堂旁边的那座教堂时，它都会让我想起生命的胜利。它告诉我，无论发生什么，生命和光明都会战胜一切。当地的事情也可以这么说。

我们称之为沃克萨尔纳街。它实际上是火车站街。你可以从互联网上疯传的一张照片中记住它。他们展示了盗窃车辆，这些车辆占据了整条街道，一直延伸到伊尔平，只要眼睛能看到。我相信你可以在互联网上看到这些照片。不到，我想说，六到八个月后，

解放后，这条街完全被翻新了。我认为翻新是由沃伦·巴菲特的儿子赞助的。它把这个地狱般的景象变成了烧焦的俄罗斯装甲车，肢体和头部被斩断，到处都是灰尘和灰烬。

它变成了一个非常舒适、安静和漂亮的欧洲风格的街道。这发生得非常快。所以对我来说，布恰是毫无理由的、纯粹邪恶的血腥和屠杀的国际象征。但它也是复兴的象征。我每天都能在街上看到它。

所以我们正在谈论乌克兰以及自俄罗斯入侵开始以来的三年里发生的事情。有很多重建工作。也有很多破坏。当然，现在正在进行许多谈判，以弄清楚如何结束战斗以及接下来该做什么。休息后我们将继续讨论这个问题。我是黛博拉·贝克尔。这里是《论点》。

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这里是《论点》。我是黛博拉·贝克尔。我们正在讨论俄罗斯入侵乌克兰三周年纪念日，也就是今天。关于如何结束战争的谈判仍在继续。特朗普总统最近在沙特阿拉伯与俄罗斯总统弗拉基米尔·普京举行了会谈，乌克兰或欧洲领导人没有参加这些会谈。特朗普表示他将成功。

在谈判达成结束战争的协议方面。拜登从未尝试过。欧洲未能带来和平，泽连斯基可能想，也许他想继续享受这种好处。我不知道问题出在哪里，但他一直没能做到。他非常生气他没有被邀请参加在沙特阿拉伯举行的会议。如果他愿意，他本可以来的，但他没有被邀请去沙特阿拉伯。但他已经工作了三年。从未有过会议或电话来阻止这场战争。这是一件可怕的事情。

我爱乌克兰，但泽连斯基做得非常糟糕。他的国家支离破碎，数百万数百万的人不必要地丧生。如果你不与双方交谈，你就无法结束战争。你必须谈谈。他们三年来一直没有交谈。然后泽连斯基被要求回应他从特朗普总统那里收到的批评。这是他对记者说的。

不幸的是，特朗普总统，虽然我非常尊重他作为美国人民的领导人，他们一直在支持我们，但他不幸生活在这个虚假信息空间中。

法国总统马克龙预计将与特朗普总统会面，并提出乌克兰和平提案，并处理俄罗斯对欧洲的潜在威胁。今天，几位欧洲领导人和加拿大总理正在基辅表示对乌克兰的支持。所以这里有很多事情发生，有很多事情需要讨论。我们邀请了乌克兰记者和作家伊利亚·波尼马连科。

在休息前，伊利亚，我们正在和你谈论布恰发生的事情，你住的地方，你称之为俄罗斯暴行的象征，但也是自战争开始以来复兴的象征。我想知道你对这种来回拉锯的反应是什么，沙特阿拉伯正在进行的谈判以及美国和欧洲领导人与乌克兰和普京之间的来回拉锯。好吧，我必须说，当然，在乌克兰，

对正在发生的事情的反应非常情绪化和痛苦。在许多方面，这是因为乌克兰已经习惯了这种非常可能的胜利和我们所说的“垂死挣扎”之间的这种情绪化的跷跷板，当时情绪背景非常糟糕。

尤其是在我们媒体密集型媒体背景的时代。乌克兰人一直处于两个极端之间。但是当谈到我们现在所处的这段时间时，乌克兰的反应非常情绪化，甚至在社交媒体和公开对话中都出现了“背叛”这个词。这是因为

特朗普政府的到来被许多人视为希望的标志，被视为可能带来与拜登政府之前的做法不同的东西。许多人对拜登政府处理这场冲突的方式感到不满。许多人预计乌克兰会在所有这种无休止的升级管理等事情中逐渐衰弱。

我们最终破灭了希望。这个机会似乎没有实现。对不起，打断一下，但他们认为特朗普总统会做什么不同的事情，会在这里产生拜登没有做到的影响？他们对特朗普有什么期望？许多人希望我们在美国总统竞选期间所听到的所有激烈言辞

所有关于俄罗斯、关于和平以及与普京建立良好关系的那些令人震惊的言论。许多人认为这是为了竞选，为了选举斗争而进行的激烈言辞。许多人希望特朗普作为一个理性的人，竞选总统，

如果他上任，美国总统办公室将更加理性，更加不那么情绪化，更加不那么，你知道的，以参考为导向的实际政策，所以许多人期望普京和特朗普之间关系恶劣，交易糟糕，基本上许多人认为他们最终可能无法相处，并且

试图达成一些无法实现的目标，那就是在一场非常复杂的战争中迅速轻松地实现和平，在这场战争中，双方都不准备放弃和死亡。许多人希望，由于这场战争，

普京和冲突之间可能发生的争吵，他们赢得了双方，普京可能会转向对乌克兰更加坚决和统一的政治，协助乌克兰，你知道的，采取行动，最终为……

这场冲突的坚定解决方案，那就是军事失败，乌克兰在即将到来的谈判中拥有强大的力量。因为这可能被非理性地视为给唐纳德·特朗普带来他最渴望的东西，那就是战胜普京。所以我们看到，你知道的，它没有实现。对。你认为人们对泽连斯基总统感到不满吗？

好吧，如果我们谈论目前的情况，我再说一遍，乌克兰的公众背景和情绪背景变化很大。在这方面，它非常不稳定。泽连斯基的最新举动，尤其是在保持坚定和不接受糟糕交易方面，……

在乌克兰引发了转向，它得到了很多支持。乌克兰人非常欣赏那些积极表现出不愿出卖这个国家的领导人，因为我们对……

许多其他在这方面要软弱得多或在发表爱国口号的同时有双重议程的政治家感到厌倦。所以在乌克兰，我们有一个奇怪的情况，即国家总统弗拉基米尔·泽连斯基，战时领导人，他在国内政治中受到了严厉的批评

但是当我们看到他所做的事情时，尤其是在乌克兰境外的国际政治的关键时刻，许多人说这样的话：“我们也应该在国内政治中拥有这个人。”好吧。伊利亚·波尼马连科，他是乌克兰记者和作家，曾是《基辅邮报》和《基辅独立报》的前战地记者。非常感谢你与我们在一起。谢谢。

我们现在邀请尼古拉斯·洛克尔加入，他是新美国安全中心跨大西洋安全项目的研究员。我们还邀请了伊阿内拉·乔隆，她是威尔弗里德·马丁欧洲研究中心的研究员，专注于欧洲外交政策、安全和贸易。

国防。尼古拉斯·洛克尔，我只想从你开始，并回顾一下伊利亚刚才告诉我们的内容，关于乌克兰人认为泽连斯基总统是一位强大的领导人，至少在目前正在进行的一些关于战争、俄罗斯战争的谈判方面是这样。我想知道，你认为乌克兰

泽连斯基是这里的障碍，还是让泽连斯基领导这些努力来尝试结束乌克兰战争是有益的？好吧，你好，黛博拉，感谢你邀请我参加节目。很高兴来到这里。当我们审视关于谈判的当前局势时，我认为泽连斯基总统……

从乌克兰的角度来看，采取了正确的方法，即真正倡导乌克兰在这些谈判中拥有发言权，并抗议例如上周在沙特阿拉伯举行的美俄会议没有包括任何乌克兰代表或欧洲代表这一事实。

并表示乌克兰不会接受任何未经他们参与就谈判达成的和平协议。所以我认为这从乌克兰的角度来看是必要的。这是正确的，正如特朗普政府上任前的三年来一直所说，关于乌克兰的事情不应该没有乌克兰参与。

我认为问题实际上是泽连斯基在此时此刻有什么影响力。我认为观察美国和乌克兰之间关于特朗普政府向乌克兰提出的稀土资源协议的持续讨论也很有趣。到目前为止，乌克兰已经拒绝了这项协议。

但看起来这些谈判可能正在向前推进。所以我们将拭目以待。但我认为，归根结底，为了实现公平和可持续的和平，乌克兰绝对需要在谈判桌上有发言权。对。好吧，你正在谈论矿产提案，白宫表示，乌克兰将放弃

它的一些矿产财富和其他资源，以弥补美国今年迄今为止向乌克兰提供的援助金额。所以这是摆在桌面上的一件事。泽连斯基总统，乌克兰总统泽连斯基，对这项提案做出了回应。上周，这是他说的。让我们听一段录音。

我正在保卫乌克兰。我不能出卖我们的国家。就是这样。我说，好吧，让我们做一些积极的事情。你会写下一些保证，我们会写一份带有百分比的备忘录。我被告知只有 50%。我说，好吧，不。

所以那是乌克兰总统泽连斯基关于这项协议的讲话，这项协议是将乌克兰的一些资源交给美国，以某种方式偿还美国在此次战争期间提供的一些援助。我想知道，尼古拉斯·洛克尔，我们听到伊利亚告诉我们。

泽连斯基对许多乌克兰人如此有吸引力的一件事是，他们觉得他不会出卖这个国家。所以这对于泽连斯基来说一定是一件非常困难的事情，他必须在这里进行谈判，并且能够保持在他选民的好感中。他该如何做到这一点？正如你所说，有报道称这项协议仍在推进。是的，我的意思是，这绝对是一个艰难的处境。

我认为最初提出的协议绝对是不可接受的，一些估计表明，对乌克兰造成的经济负担甚至会超过第一次世界大战后强加给德国的战争赔款。这项拟议协议的一个关键方面也是，值得注意的是，它不会提供任何……

持续的美国援助或任何形式的安全保证。它实际上只是为了偿还已经提供的援助。所以我认为，在任何情况下，如果这些关于稀土协议的谈判确实向前推进，对于乌克兰方面来说，为了让任何事情成为

为了让那件事可以接受，我认为你必须看到安全保证，并且你必须看到美国未来关键的持续援助保证。所以我认为这还有待观察。但是当然，

如果乌克兰没有持续的美国援助，它就会处于困境。另一个因素当然是乌克兰其他伙伴的支持，尤其是在欧洲。最近有一些建议表明欧洲……

可能会被激励为乌克兰提供更多帮助，并试图填补美国的缺口。但我认为，关于这实际上是否可行，存在重大问题。好吧，这是一个完美的过渡，伊阿内拉·乔隆，她是威尔弗里德·马丁欧洲研究中心的研究员。我想知道，伊阿内拉，

你知道，伊阿内拉，你能告诉我们吗？我的意思是，你认为呢？你认为欧洲会因为目前正在进行的这些谈判而团结起来，并尝试做一些与过去不同的事情吗？布鲁塞尔向您问好。非常感谢您的邀请。从我们现在看到的情况来看，当然，欧洲人正在努力加强合作，并与欧洲团结起来。

为乌克兰提供更多支持。我们知道，到目前为止，欧盟基本上是向乌克兰提供最多军事、财政和人道主义援助的组织，超过了美国提供的援助。

他们将来也会这样做。今天，欧盟委员会主席在基辅宣布向乌克兰提供 35 亿欧元的支持。目前布鲁塞尔正在讨论为乌克兰提供另外 200 亿欧元的援助方案。所以我们可能会看到这个数额的增加

下周，我们将举行一次欧盟特别理事会会议，在布鲁塞尔决定欧洲可以为乌克兰提供的安全保障。但也有一些想法是关于欧洲人如何看待

和平谈判。对欧洲人来说，重要的是，如果没有乌克兰的参与，就没有和平框架，由基辅决定什么才是结束冲突的可接受方案，这不应该由特朗普总统或俄罗斯人决定，而且不能强加乌克兰的和平。

如果我们想要公正和持久的和平，这意味着我们必须让欧洲人和乌克兰人参与这些谈判。但有些人实际上说，特朗普总统在这里至少打破僵局的做法是，

与俄罗斯可能会做一些事情，并促成某种类型的会谈或某种，你知道的，不同的谈判来结束这场已经持续了三年且看不到尽头的战争，这场战争造成了大量的死亡。我的意思是，至少在某种程度上取得进展，甚至开始谈判，这是否有一些优势？

当然，你是对的。我觉得欧洲人需要这种推动，才能开始彼此之间进行讨论，并开始形成关于和平方案的欧洲观点。这是……

特朗普政府基本上对欧洲施加压力的做法。这是一种有效的方法。我希望这种方法能够通过实力带来和平，而不是屈服于和平。这是我的担忧。在这里，我还想补充一点，在这些和平谈判中，我们必须考虑一些因素，尤其是特朗普政府必须考虑的一些因素。

休息后，我们将讨论和平谈判的一些内容。我们将回来进一步讨论这个问题。我们正在讨论俄罗斯入侵乌克兰三周年纪念日。我是黛博拉·贝克尔。这里是《论点》。

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伊阿内拉，休息前，我们正在谈论和平谈判以及这些谈判应该考虑和包括的内容。已经举行了没有欧洲或乌克兰参与的会谈，你说这不是许多欧洲领导人认为应该发生的事情，以影响这场战争的变化。你认为这里需要哪些主要因素？

从欧洲方面和乌克兰方面来看，乌克兰的主权和领土完整都非常重要。因此，确保乌克兰仍然是一个主权国家，并且不承认其被占领非常重要。

国家不被分割也很重要，尽管目前俄罗斯占领了该国18%的领土。鉴于目前处于僵局，俄罗斯不应限制乌克兰军队

万一将来他们要求限制乌克兰军队的作战能力。即使达成和平协议，欧洲也将在不久的将来维持制裁，直到俄罗斯停止其战争经济。

俄罗斯还必须为其造成的损害赔偿，因为俄罗斯是这场冲突的侵略者。他们违反了国际规则和规范。谈判并非在平等者之间进行。它们是在侵略国俄罗斯和受害国乌克兰之间进行的。

因此，这些对乌克兰人以及欧洲人来说都是一些重要的因素。最后，选举不能成为谈判的一部分，因为我们正处于……

时期，根据乌克兰宪法，在实施军事管制的情况下，他们不能组织选举。当然，我们需要讨论强有力的安全保障。在这里，对欧洲人来说，重要的是要有美国的支援

维和部队或地面部队，以美国空中力量支持的形式。欧洲领导人列出了很多清单。但你知道，你提到了选举，这是特朗普总统提到的，要在乌克兰举行选举，正如你所说，乌克兰由于军事管制，由于俄罗斯入侵而没有举行选举。而且，你知道，特朗普总统已经多次重复说过他对乌克兰需要发生的事情的看法。选举只是其中之一。他还提到了他说美国已经给予乌克兰的资金数额。而且，你知道，他一再批评乌克兰总统泽连斯基。这是他在迈阿密的一次投资峰会上发表讲话时所说的，他在讲话中声称俄乌战争根本不应该开始。当然，他还说乌克兰是这里的侵略者。让我们来听听。

泽连斯基总统说服美利坚合众国花费3500亿美元参与一场基本上无法取胜的战争，这场战争根本不应该开始，如果我是总统，它根本就不会开始，甚至没有机会。它四年都没开始，永远也不会开始。

但一场没有美国和特朗普的战争，他们永远无法解决。没有我们的参与，他们永远无法解决这场战争。尼古拉斯·洛克尔，我想问你一下特朗普总统所说的美国为乌克兰战争提供的3500亿美元，这笔钱受到了争议，显然是不准确的。你认为需要什么才能帮助乌克兰和平向前推进？

所以，我认为如果你从美国的角度来看待这个谈判过程的开始，我认为

我认为这相当令人担忧，老实说，仅仅是因为我认为美国和俄罗斯在他们愿意不惜一切代价推进和平方面存在不匹配。为了进一步解释这一点，我认为俄罗斯目前对其在这场战争中的地位相当有信心。

虽然战场上在领土控制方面的局势进展缓慢，但我认为毫无疑问的趋势是，俄罗斯正在缓慢、艰难但肯定地向前推进，并占领越来越多的乌克兰领土。我认为俄罗斯也相信时间站在它这一边，这方面

因为它在人力方面比乌克兰更有优势，也因为它能够将其经济置于战时状态，并继续提高其继续进行这场战争所需的物资的产量。但是，这场战争对俄罗斯的经济以及在这场战争中丧生的人数方面，难道没有造成相当大的压力吗？我的意思是，这也是一个因素。当然是的。而且

我认为俄罗斯遭受的巨大伤亡肯定是一个因素。但是，我的意思是，如果你考虑一下谁能够在这场消耗战中获胜，俄罗斯的人口比乌克兰多得多。而且政府体制是这样的……

俄罗斯有更大的权力征召其人口，并基本上继续将其人口送入这场战争的绞肉机。所以在这一点上，乌克兰方面处于真正的劣势。

我之前想说的一件事是，我认为由于俄罗斯认为时间站在它这一边，我认为它并不真正愿意放弃对其在这场冲突中想要的东西的最大化要求。

不幸的是，在特朗普政府领导下的美国似乎更关心达成某种和解，而不是确保达成的和解是公正和可持续的和平。正因为如此，我担心你会看到美国做出许多让步，基本上最终会让俄罗斯得到它想要的一切。

这意味着不加入北约，对吧？这是俄罗斯立场的重要组成部分，即乌克兰不加入北约，也许有一些说法是乌克兰可以加入欧盟。我的意思是，你认为那里可能会发生什么？

是的，我认为俄罗斯的主要要求是，正如你提到的那样，乌克兰不成为北约的一部分。我认为特别是，俄罗斯希望北约收回它最初在2008年对乌克兰做出的承诺，即乌克兰有一天将成为北约成员。

所以，你知道，这是一个。二是，你知道，一个中立的，或者说在俄罗斯看来，是顺从的乌克兰，它将处于，你知道，可靠地处于俄罗斯的影响范围之内。我认为，你知道，第三个是，你知道，乌克兰。

俄罗斯保留它声称在乌克兰吞并的领土，这尤其包括它目前实际占领的领土以外的领土。关于欧盟，我认为你说的对，欧盟已经对乌克兰做出了加入的承诺，目前正在推进，欧洲方面确实有政治意愿促成此事。

但我不知道欧盟加入在俄罗斯眼中是否比北约成员国更能被接受，因为弗拉基米尔·普京真正担心的是乌克兰成为西方政治和经济共同体的正式成员。

你知道，这并不是关于所谓的来自北约的军事威胁，而是关于更广泛的地缘政治联盟，这在欧盟的情况下与在北约的情况下一样重要。那么你认为……

这种处理乌克兰局势的方法对美国在其盟友中的形象有何影响。我还想向伊莱安娜提出这个问题。但从你的角度来看呢？我的意思是，我认为这对跨大西洋关系无疑是有害的。

我认为，在75年来，我们第一次看到欧洲人正在努力应对这样一个可能性，即他们可能真的会，而不是华盛顿的一个值得信赖的伙伴，他们可能在特朗普政府下与更多的对手打交道。这是一个重大的、重大的冲击和美国外交政策的真正调整，这将产生

难以置信的重大连锁反应，不仅对乌克兰，而且比这更广泛。一些主要的因素是什么？好吧，我认为，你知道，排在首位的是

北约联盟的未来。我认为人们一直在猜测特朗普是否会试图退出北约，我认为这仍然有可能。但真正比他是否正式退出更重要的是

是北约的支柱——第五条集体防御承诺，即这是否真的仍然可信，以及美国的盟友，以及美国的对手，特别是俄罗斯，是否相信美国真的会在侵略行为发生时援助其盟友。这个问题越来越多了。

伊阿内拉，你对这对美国与其欧洲盟友的关系有何影响有什么看法？

我同意尼克拉斯目前所说的。我相信，在传统伙伴和盟友之间，跨大西洋的信任已经出现了巨大的裂痕，已经有八个世纪，八十年了。我还想补充一点，这也大大加强了

欧洲社会某些地区的反美情绪，这在俄罗斯和中国的虚假信息宣传活动中对欧洲人起到了很大的作用。对我来说，令人震惊的是，美国曾经是国际自由主义、人权和规范及价值观的象征，并且是一个软实力

遍布全球，现在却转向了一个相信这种大国政治、现实政治、过渡性和交易性关系的国家。

这改变了欧洲伙伴和美国伙伴之间的动态。当然，这最影响北大西洋联盟的未来和第五条的信誉。这也促使

欧洲最传统的美国伙伴谈论欧洲需要为自己的国防做更多的事情，并考虑这样一个想法，即我们可能也需要欧洲核威慑，因为我们担心，你知道，

美国撤出欧洲将使我们在安全方面处于非常薄弱的地位。我们知道，即使在乌克兰和平谈判之后，俄罗斯仍将是欧洲大陆的主要安全威胁。根据乌克兰停火的结局，我们可能在乌克兰实现持久和平，但我们可能已经停止了

战争，我们可能会在几年后看到俄罗斯再次袭击，不仅袭击乌克兰，还袭击欧洲其他国家。这是一个真正的恐惧和担忧，我们正走向一场更大的欧洲战争，而美国人不会支持我们。尼古拉斯·洛克哈特，你同意吗？

是的，我当然同意。我的意思是，很难说弗拉基米尔·普京在乌克兰以外的意图究竟是什么。他是否会走得那么远去攻击北约盟友，我认为，这仍然是一个问号。但如果我们在乌克兰达成的和解对俄罗斯极其有利，这只会变得更有可能。这只会使他们更加大胆，并认为他们可能会逃脱更多。我认为另一个因素也是

其他，你知道，世界各地其他修正主义行为者是如何看待这场冲突的。你知道，如果你考虑一下，如果你考虑一下中国，例如，他们将如何看待一场冲突？

在乌克兰达成的和解，让俄罗斯实现了其大部分目标，对俄罗斯的侵略几乎没有惩罚。这会让中国如何看待其入侵和重新控制台湾的潜在前景，这是值得注意的目标

中国共产党的目标。在我们回顾俄罗斯入侵乌克兰三周年之际，这是一个复杂的局势，有很多地缘政治影响。我相信我们将来会讨论这个问题，但我感谢你与我们在一起，尼古拉斯·洛克尔，新美国安全中心跨大西洋安全项目的研究员。谢谢。

谢谢，黛博拉。还要感谢威尔弗里德·马丁欧洲研究中心的伊莱安娜·乔隆研究员。感谢你们与我们在一起。

谢谢。我现在想快速展望一下我们明天正在进行的一个话题，即众议院共和党预算计划。它要求削减数十亿美元的医疗补助金。这是为低收入人群以及残疾成人和儿童提供的政府医疗保险计划。立法者提议增加工作福利。

谢谢。

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