周一早上好 | 改变马格南摄影师一生的照片 05/53（Susan Meiselas）
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哈喽哈喽各位听众朋友们大家好欢迎回到 photoreason 这是我和 Robin 一起制作的马克南小方片改变摄影师一生的照片系列的第五期哈喽大家好我是 Robin 对那本来呢我们俩是说每周一都要给大家去录一期这个节目上一期这个节目的

结果呢前段时间因为我去日本去拍摄然后 Robin 呢是带了小朋友去马尔代夫度假所以就耽误了两周再加上上周呢又一块在做 Jerome Ciccini 的工作坊所以就拖下来了非常不好意思是

实在是抱歉对 跟大家说声抱歉那我们今天呢就回到我们这个小方片栏目今天呢我们是会来聊的这位摄影师是一位马格南的元老了算是在当代来说对 算是元老了是的然后也是在整个业内非常非常有影响力的一位女性摄影师苏珊·梅塞拉斯那一样先请 Robin 介绍一下苏珊·梅塞拉斯的一个基本信息好的

苏珊·梅塞拉斯是 1948 年出生于美国马里兰州的巴尔的摩市青少年时期在纽约的长岛度过她在艺术与教育领域展现出了早期的天赋 1970 年从萨拉劳伦斯学院获得文学学士学位后又于哈佛大学获得了视觉教育硕士的学位

1976 年他加入了马格南图片社并于 1980 年成为了正式会员他的职业生涯已深入社会议题融合即时与艺术创作为核心成为当代最具有影响力的即时摄影师之一

而且在 2007 年梅塞拉斯与马格南图片社的其他成员共同创立了马格南基金会他希望通过这个基金会支持更多即时摄影的项目和深度的摄影作品来推动社会议题的视觉化表达

马格南的主席是每两到四年会换一次的两年一换然后应该是可以连两任所以就是四年但是从 2007 年马格南基金会成立以来苏萨梅莎拉斯是一直是担任基金会的主席对而且他支持了很多年轻摄影师的创作对的所以他也是在不断的为马格南去寻找新鲜的血液和新的这样子新生的力量新的声音吧是的

那么他这次选出来的这张改变他一生的照片其实挺有意思的我觉得这是一个非常值得我们去聊的话题那先是给大家介绍一下这张照片的画面是什么样子就是在一片森林里面这是一个阳光非常好的天气然后有三个人在画面的

主要部分然后可以看得出来机位是非常低的苏萨梅塔拉斯应该是一个蹲着甚至于是一个趴着的机位对对吧然后这三个人的脸上都戴着这种传统的面具所以你看不起他们的样子然后他们把手伸向镜头的方向在手上呢拿着的是自制的这样子的土炸弹应该是这样子对所以画面其实并不复杂

这张照片我其实看到他第一眼的时候我就想到另外一张照片也是同样是这个系列的也是一个戴着面具这样子面具的男人但是他呢不是像这样子正在做一个像表演一样的动作而是站在一个铁丝网的后边用手指抓着铁丝网的一截我不知道 Robin 有没有印象这张照片

可能会有想象到的对这张照片我第一次看到是在有一本叫做摄影批判导论的理论书里面讲到即时摄影的这部分的时候呢就引用了这张照片然后讲了很多有关于它的一些背景啊什么的所以那会儿我对那张照片印象很深刻如果看到这张的时候我就觉得哎哎

你明显知道它是一个系列嘛但这张呢又给我不一样的感觉那张让我觉得很疑惑那是谁他在做什么但这张照片你看到的时候就会明显的感觉到是有一定的表演成分在里边的那苏塔梅特拉斯呢在背后写的这段话里面也有说到我先给大家念一下这段话

他说这张照片总是让我陷入回忆与沉思这是我第一次感觉到被拍摄对象正在利用我来拍摄他们想要的照片以便传递他们想要传递的信息这张照片是在尼加拉瓜的马萨亚拍摄的就在针对所摩擦独裁政权的大规模起义爆发前夕

当地土著社区的居民使用这种传统的舞蹈面具来掩盖他们的身份他们正在练习使用自制接触式的炸弹来准备未来的武装袭击他们就是想让世界知道这里发生了什么令我惊讶的是这张照片最终登上了纽约时报杂志的封面这是我第一次在媒体上发表作品

我对摄影中的表演性依然抱有矛盾的态度到今天为止他对这样子的表演性依然抱有矛盾性的态度我从未认为自己是一个肖像摄影师至今仍然更喜欢通过沉浸的方式来与被摄对象建立联系苏塞尔·梅塞拉斯这是写在这张小方片背后的话所以从这里能够延伸出的我觉得能够讨论的点其实挺多的就摄影师在这种新闻报道中到底处于一个什么样的位置嗯

是不是其实我们认为我们在报道真相的同时我们其实也在被所谓的真相所利用是的对我觉得是这样的而且我第一次看到这张照片的时候我以为它真的就是一个仪式中的一部分直到看见了这些文字会发现它背后会有这样深层的一个跟社会的关联对

所以这个也是之前我们一直会讨论说摄影跟真实性到底有多大关系摄影是否能够传递真实所以这是一个很难的事情首先对于摄影师来说我们在用区镜框选择某一个场景的时候它就已经具有了

一定的偏见性对就是它是你选的东西是的它并不是百分之百的真实存在你割裂了取景框以外的东西所以它真实性就已经下降了是的再加上像这样子可能真的会有被设的对象他希望利用镜头去表达和传递一些信息对大家可能会有这种体验就你来到

城市的某一些地方嗯有些人他是希望他会告诉你他的经历他的遭遇然后因为你拿着相机他们首先就会认为你是记者之类的人他会告诉你很多事情希望你能把这个事情拍下来出去对对会有这种体验早期的时候我我自己亲身经历过这种对所以这也是这张照片给我们带来的第一个我觉得很有意思的点嗯

那么再回到苏珊梅赛拉斯的作品我不知道 Robin 对他的作品有没有特别有印象的某个系列应该就是尼加拉瓜然后这一系列当中其实有一张更著名的照片就是他画册的封面几乎这张照片可以比捷格瓦拉那张肖像就是燃烧弹的一个男人我知道那张大家可能应该都见过因为他就是

成为了革命的图腾后面甚至被一些商业公司就各种品牌用于宣传然后作为一种就是激励很多年轻人奋起反抗要争取自由的一种象征那张非常非常的著名到时候我们可以放在说到这里面对在之后我其实在纽约见过他

在光圈出版社就是这本尼加拉瓜首版的发布会上他是迟到了的几乎掐着脸来的而且腰上挂着一个自行车头盔就你看到老太太是骑车来的来光圈出版社来参加新出发布会的一个对谈

对谈的主持人是当时的主编 Leslie 他也来过中国来过浙江应该我们这边的一个影商书房这边还有另一位对谈的对象也是我们 Summer School 的导师 DePorter 对这是我们今年夏天跟马格兰合作的在杭州三周的夏季项目的其中的导师之一我们这个项目是有三个导师 DePorter 是其中一个嗯

然后当时对谈的内容有涉及即时摄影有涉及马格南的代际之间的一个联系还有就是女性摄影师在整个世界中在影像世界中的一个角色和地位就他们谈了这些东西那你对苏莎梅塞拉斯的印象是什么样子因为我没有见过她

就本人来说我觉得是一个很慈祥的老太太但言语很犀利他讲的东西我觉得这是一个经历了很多事情然后你可以看出来他小时候在长岛长大我觉得出身是优渥的就是在这种反差和这种丰富的经历当中成长起来并且有所建树的人他是非常睿智的就能从他的语言中感受到对

然后我自己对苏珊梅拉拉斯的作品其实印象更深刻的是一个叫做王子街女孩或者叫普林斯街女孩的项目 Prince Street Girls 然后呢很有意思他是在 1970 几年的时候住在这个附近好像然后就是偶然间在街头遇见了几个在这里玩耍的女孩子就给她们去拍照

接着的话呢是两年之后他又回到这个地方给他们去拍照那他就发现他们已经突然之间在两年中长大了很多已经脱离了那个时候的稚气他们开始慢慢的成为青年成为青少年成为这种就是

我不知道应该怎么说就像这种精神少年有更多的这种就脱离了自己这种完全同去的环境被社会所影响被社会所影响对被社会所影响被社会所规划然后慢慢的形成了更社会的这样的一面有一定的社会性接着呢苏萨美萨拉斯就离开了这个地方她可能去别的地方工作啊什么的又过了多少年她又回到这个地方来再去拍摄那这些女孩子呢她生活又不一样了有些人已经成为了

走出了这个街区去到别的地方生活了有些人成家了生了孩子结婚有些人呢可能成为了不一样的人就他把这三个阶段拍摄照片联系在一起之后组成了一个项目当时我就觉得哎呀我说即时摄影

其实真的还是蛮有力量的尤其当它跨越了时间跨越了年代之后它能够带来很多东西是我们用眼睛看不到的是你无法关注到的但是当这些照片被放在一起的时候你能够想象到从他们十几岁到二十岁到三十岁之间突然之间的这种时间的变化就全部就融入进去了特别特别有意思的一个项目对

这里面我可能印象我脑子里出现的就是前面站着应该是两个女孩然后背后一个消防水龙头在喷水应该是我觉得那张我觉得是印象最深的对的然后其实像这个 Mary Ellen Mark 玛丽艾伦马克也做过类似的项目

就也是跟踪一个女生还是他们的家庭小孩子和他们家庭很长时间然后去看他们家庭的变化从他很小到他逐渐长大然后甚至父母离婚了怎么怎么样然后他最终进入社会成为一个成人的时候整个的故事的发展

我觉得这种长期性的项目其实是非常有意思时间跨度是个优势我在 SCP 的我们的系主任他也做了他做了一本 Girls 也是记录纽约某个街区他应该是 80 年代的一个项目也是时间跨度比较长的所以梅塞拉斯的创作其实他的时间跨度也长

它的主题深度野生对深度野生然后主题跨度也非常广它涵盖了战争人权性别文化少数族裔还有历史等领域它会用它独特的一个叙事方式还有刚才你提到的它回到那个街区我觉得是一种一是回访第二是一个叫做社会参与度我觉得这个是非常重要的

他长期跟拍摄对象接触而且跟踪拍摄而且他后续用多媒体交互的方式跟社区进行一个互动这样会让摄影从一个怎么说就单纯的记录工具转化为社会行动的一个媒介对因为他也提到说他觉得摄影是一种合作就是拍摄完成之后其实是没有结束的对照片拍完之后其实这个项目是没有结束的

所以他会用很多的方法来延续和拍摄对象之间的关系包括说请他们来参与自己的展览然后记录这些人在展览中看到自己的照片的时候的一些动作表情语言再把它们放到展览中成为展览的一部分所以他用了很多的方式来延续自己与这种社区参与之间的关联性

所以我觉得这也是一种他希望用这种方式来回馈社区的一种方法是的就 2004 年他是做了应该 19 还是 20 幅就比较大尺幅的照片他带回了尼加拉瓜就贴在当年拍摄的这些街头所以当时亲历者看到这些照片的时候他会说这是我们失去的这也是我们赢回的对因为那场革命最后是以胜利告终的对吧我记得

好像是最终是因为革命的胜利而结束的所以他其实是参与了一场成功的革命这也是他有机会回去再把这些照片贴上去的一个契机对虽然在南美我觉得很难

对对对就你在美国就离天堂太远离美国太近就这么一片地方是的然后在马格南的官网上苏萨梅塞拉斯给自己的介绍里面写了一句话我觉得也很有意思我觉得我们也可以聊一下好

他说相机是一种借口可以让你去到不属于你的地方他既给了我一个连接点又给了我一个分离点就相机对于摄影师是什么我觉得是一个很有意思的话题这次 Jerome 来的时候呢不是有人问他说你在战场上或者是你在这种拍这种暴力啊然后冲突啊这些事件的时候你会不会有心理创伤

然后虽然他私下说他说他觉得这是一个有点无聊的问题因为怎么可能没有呢对吧而且你我有心理创伤对你来说又有什么关系呢这是我的隐私的问题对很私人的问题但他当时给的回答呢我觉得也很好他说对他来说相机是一种保护层就相机隔离了他和真实的世界

对它是通过相机去观察真实世界的所以某种程度上相机是一种盔甲是一种防御能够帮助它抵御一些来自外界的这样的精神的伤害或者是怎么样的所以每个人对于相机的理解是不一样的这个题挺有意思是但我觉得这两种可能就用这种大家的

经历会比较特殊吧相对于我们日常的经验但梅塞拉斯说的这个我觉得是更具有普遍性的对对对就你拿起相机的理由我们前段时间不是做了一期两周年的特别节目吗然后邀请听友去分享一些他们的摄影故事

我听到也有很多听友就说到相机是一种帮助他们去迎接世界或者是看待世界的方法当他拿起相机的时候他会觉得自己跟平时是有不一样的地方的我觉得这也很好所以这也是我们节目的一个小小的期望吧就希望大家能够通过听 Photorism 对摄影感兴趣然后愿意拿起相机愿意走出去去看看不同的世界

在现在这样的一个越来越封闭的世界环境中越来越信息减防的世界环境中我觉得没有什么比拿起相机去到某一个地方用你的眼睛和用镜头真实的去看待这个世界更好的事情了

是的所以这个也是我觉得大家也可以想一想相机对你们来说是什么我不知道我觉得这个话题我跟 Robin 我们俩没有商量过如果我们现在说 Robin 你能回答说相机对你来说是什么吗相机对我来说我觉得会更偏向于之前我们录的 Alex South 跟梅塞拉瑟开马我觉得是一样的就是他给了我一个去窥探别人生活我用窥探可能有时候更贴切一些就去呃

不是非常深入的但是我能接触到别人的世界别人的生活就是一个工具也好或者说某一扇门这样的感觉

对你来说呢我觉得相机对我来说是帮我开辟了一个独立的空间就在这个独立的空间里面我可以去做跟我日常生活中有不一样的东西的事情然后去做不一样的表达然后去看不一样的世界就对我来说相机是划开了一个独立的领域独立的这么一个场域然后能够让我从日常的生活中脱离开来去做别的事情的这样子的一个方式

一个有趣的东西那它也像是一扇门也像是一扇门这扇门叫快门好冷这个梗

虽然现在可能摄影对我来说越来越多的占据我生活中的各个方面因为 photorism 因为各种各样的事情但是拿起相机的那一刻我觉得还是不一样的我现在给自己的工作方法我以前是习惯比如说经常去拍一拍但是每次都不少拍一点但是因为现在工作方式的改变我现在更习惯说我每年给自己设置几次比较长的时间可能半个月一次每年三到四次

这半个月时间我就全部用来拍摄别的我什么都不做就像我前段时间在日本一样就是每天两万部然后总共拍了一万多张照片就是

完全的用相机把我和真实世界隔离开我觉得它依然对我有这样子的作用这是非常非常令人羡慕的创作状态真的就以前我也感受过但后来这种状态太难了太难进入因为你会有各种各样的事情各种各样分散你注意力的东西所以在我尽量就在去拍摄之前把该干的事情干完嘛然后我白天我可以借口美网

信号不好然后就不工作然后对所以总能想到办法创作环境是需要自己努力去创作的对对对

然后苏珊梅萨斯还提到了一个点我觉得也很好对于 Robin 特别我觉得你可能会有更多可以分享的他说拍好一幅肖像画拍好一幅好的肖像作品你需要展现一个私人的瞬间这可能会让人感觉是一种偷窃行为因为刚才你也提到了窥探这个词你觉得你给别人拍肖像的时候会有这种感觉吗就偷感很重吗其实我没有但我会有

我会担心就是因为我拍肖像用的最多的可能还是大画幅相机然后我的操作会比较耗时间时间很长开始拍摄的时候我也会紧张我紧张的点是会不会耽误他太多时间他会不会不耐烦或者怎么样但是拍多了之后一方面是我的操作

操作熟练了对操作熟练了第二个我已经可能不去想对方会怎么想这个问题因为他既然同意让我拍摄而且我提前也告诉他我会消耗五到十分钟的时间那我就不去想这个事情而且大画服呃

Alex Soth 之前也讲过因为它的复杂性有时候对方已经原先紧张情绪已经消散了缓解和消散了这样反倒是一种优势所以对我来说拍肖像是一个比较从容的事情而且我觉得肖像对于图片故事的一个表达是起到非常重要它会让这个故事瞬间丰满

很风吟的感觉对就如果你的故事是有关于人的那肖像我觉得是很多时候是不可避免的一定会出现

那除非说我的故事是与人不直接相关的我是讨论空间讨论时间讨论更加宏观的哲学的话题的时候可能人的出现就不那么重要但是对于即时摄影来说尤其是你需要用这个摄影来讨论故事的时候肖像我觉得是特别特别难也特别重要的就像苏萨梅萨拉斯这里说的他说你需要展现出一个私人的瞬间这件事情就很难这是为什么我们很多的时候拍的肖像其实

不够那么好包括那些所谓的糖水片或者是比较漂亮的照片为什么我们觉得它不够好是因为它不够私人

它是一种你设置出来的带有表演性的与这个人无关的场景对对吧对对但你如果想让它变成一个有关于被拍摄主体这个人本身他的私人瞬间你要展现出这样子的特点是很难很难很难是这样的对所以如果我是进入对方的空间拍摄的话有时候我会问他

在这个场景里面你平时最喜欢待的地方你会选择用来思考就沉思或者是仅仅是你觉得最舒服的一个角落一个地方然后我们去那里拍照这是我进入别人空间的时候比较常用的一种拍摄方式

对像那个比基迪珀特他也说过他说就是这次我们马格南 Summer School 的导师之一他也说过他最喜欢的工作方法是他不会在街头给别人拍照他觉得这个场景他无法创作出所谓的这种私密感或者空间或者这种私人感他都是会首先接触这个被摄对象跟他产生连接然后去他的家里拍摄因为他觉得在他的家里在他的空间里他是最容易实现所谓的这

这种私密感或者是表现出私人瞬间私人状态的这种方式所以他会非常强调自己和拍摄对象之间的距离和关系这也是很多的肖像摄影师我说的是这种即时肖像摄影师不是说咱们拍这种商业肖像的

这不一样的领域这种即时的摄影时钟特别是有肖像为作为故事创作方式的摄影时钟比较会需要去关注的一个话题到底我和拍摄对象之间的距离有多远然后到底我如何去在我自己也熟悉的情况下拍到对方最熟悉的状态这个是挺难的对

Deporter 选的应该也是一张他拍摄过程中在别人家里住的那张我记得小方片里面对对对我们下期下期我们就来讲他就先 Deporter 好了对下期我们来录 Deporter

因为他也是一个我觉得非常勇敢非常有意思的摄影师就在这个年代我突然发现有很多的女性摄影师包括像苏萨梅塞拉斯包括像比克德伯特包括像一些其他的这些摄影师他们都有找到了自己非常非常

具有力量的表达方式 SallymanSallyman 也是进入到别人家里进入到别人的生活之中用这种非常亲密又非常有非常强大的方法去进行创作我觉得是很了不起的事情就像梅萨斯说的他说即时摄影可以跨越界限展示冲突地区不仅仅需要去遥远的国度遥远的战场它也可以在我们的家里它是我们自己造成的它可能就在脑海中所以他们通过这样的方式其实也展现了非常多的

这个世界的真实的一面这些冲突这些计时这些场景所以也都非常非常了不起刚才就着老潘讲的回访这个事情他苏珊梅塞拉斯在 2019 年他获得了德意志交易所摄影基金奖

也是很重要的奖项对而且之前他都会发给偏艺术性的这种摄影表达所以这也是这个奖项首次颁发给即时摄影师这其实也标志着他的作品在当代艺术语境中的一个突破对这个是一个很重要的一个标志因为其实我们在说到摄影和当代艺术的时候大部分的

能够直接联想到的就是像安德烈古斯基像杜萨尔多夫然后像一些类型学作品包括山门博斯包括像托德西多这些都能够算得上是摄影和当代艺术的连结的点但是像苏萨梅塞拉斯这样子纯即时性的摄影师

或者说是比较偏向于即时风格的摄影师能够去拿到德意志交易基金会的奖其实是一件还蛮不容易的事情所以当时讨论其实挺多的大家也会首先知道这个消息的时候会比较震惊因为他之前拿的你看罗伯特卡帕精致奖这种你想吧即时摄影就很理所当然而且他拿了麦克阿瑟天才奖这个你有听说过吗没有没有他给我 50 万美金哦

这么多吗他提出了提出了奖金巨高的一个奖项后来另一位就近几年比较比较火的战地女摄影师也拿到了这个奖还有后来就哈苏基金会这些你都感觉不吃惊这样但当德意志交易所这个给到苏珊梅塞拉斯的时候确实大家会会想为什么这样然后官方就当这一届的评委会主席他当时评价

像是颁奖词吧就他认为梅塞拉斯开创了社会参与性摄影的新形式这背后可能是一场摄影界的转向就是艺术不再局限于画廊而是必须要回应现实所以我觉得这就是回访的意义

对而且虽然梅特拉斯在很多的这种展览中好像还会将文字将影像将其他的一些实体物品融入到展览现场就是将摄影的整个的边界往外拓展了很多以社区为基础的这样子的连接之上再将社区给出的反馈融入到展览之中像我们刚讲的一样所以他确实开创了一些曾经在现实摄影中并不常用的手法和方式是的是一位非常有意思的摄影师

那对 若不还有什么要补充吗我再补充一点就是当时我们看到这张照片是彩色的对但那是在 1978 年其实战地摄影和即时摄影大家还是以黑白为主所以他也是做了一个非常大胆的尝试他带着彩色胶片踏入了尼加拉瓜用鲜活的色彩记录下革命者的红头巾热带废墟的胶土以及那些面具下隐秘的愤怒嗯

对这个是一个很有意思的点因为时间回到 1978 年是我们看很多摄影作品的时候也需要做的事情就是我们得联系上这张照片拍摄的时间如果他拍摄在 2018 年他完全没有什么特别的颜色可以去讲但在 1978 年的那个年代

大多数的战地摄影也好技术摄影也好还是以黑白的方式完成的时候他用彩色校卷去记录这样一场正在爆发中的革命或者战争他其实是一种我觉得他是一种在追寻更加真实的真实的方式因为黑白摄影某种程度上说就像我们之前录那期节目的时候聊过一样它还是带有一定的抽象性它把世界还原成了一个我们不熟悉的样子因为我们眼睛看到的世界是彩色的

所以当你把它变成黑白的时候可能能够展现出来的摄影师的介入内容会更多一些摄影师是如何抽象的看待这个世界如何利用影调去表达内容可能会更重要而在彩色的这个照片中画面中真实性可能会相对来说更强一点虽然我们刚才有讲到其实摄影与真实它从来不是一个直接联系的关系

是的但这也算是一个创举是的在当时我觉得完全是一个比较大胆的尝试对所以苏塔梅特拉斯一直都是一个勇于开拓然后不断地去向外拓展不断地去寻找新的内容新的

视角的这样的一位摄影师也是一位非常非常了不起的女性摄影师虽然我们这期节目呢没有在 3 月 8 号这一天赶着热度上线但是我觉得我们还是在这里呢也是可以继续给大家补一个这个节日快乐给我们的女性听众朋友们用这期节目送上一期祝福对

展示女性的力量对也希望我们的女性听友们可以更多的去拍摄更多参与我们的活动然后更多的去展示自己的作品对我觉得这也是这期节目我们在最后的一个小小小小的愿望吧是的对好那就到这里我们的小方片第五期苏三梅萨拉斯到这里结束我们下期节目再见拜拜拜拜