Peter Thiel challenges Alex Epstein on Fossil Future
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来自Alex Epstein：“最近我和Peter Thiel（这位亿万富翁投资者/企业家创立了PayPal和Palantir）共进晚餐，他对我撰写的《化石燃料的未来》（他热情地认可了这本书）提出了一些有趣的挑战。我建议说，‘让我们录制一段讨论，你向我提出所有对《化石燃料的未来》的挑战，我尝试回答它们。’Peter很喜欢这个主意，所以我们实现了它——在他的西好莱坞办公室录制了90分钟的讨论。” </context> <raw_text>0 欢迎来到力量时刻。我是Alex Epstein。今天，我非常兴奋。我们采用了一种我从未尝试过的形式，并且我们邀请了一位我从未在节目中邀请过的嘉宾。基本的想法是，这将是对《化石燃料的未来》的挑战。

而我们的嘉宾将是Peter Thiel。关于这次讨论是如何产生的，这里有一些背景。正如你们大多数人所知，这本书《化石燃料的未来》在去年五月出版，所以已经出版大约一年了。看到它获得的所有积极反馈真是太棒了。它也收到了一些负面反馈，但我认为大多数负面反馈都属于，至少我认为是，稻草人谬误。所以，与其参与我的完整论证

却歪曲它，说一些诸如，“哦，Alex Epstein认为我们应该再燃烧300年的化石燃料，我们不应该使用任何其他东西”之类的话。我觉得这没什么意思。我将制作一个关于这些事情的视频。我已经对Tyler Cowen做了一个回应，因为他做了那种稻草人谬误。但我认为更有趣的是来自那些与我高度一致或基本一致，但却持异议的人的批评。我认为我所说的许多事情都可能存在有趣的争议。

在我过去几年与Peter Thiel进行的几次谈话中，他提出了一些有趣的不同意见，并且他慷慨地提出要在节目中分享这些意见。Peter，欢迎来到力量时刻。——太棒了，感谢你的邀请。——我很荣幸。那么，让我们从挑战开始吧。当然，即使在挑战中，我认为我们也会有很多共识。但我们不妨从，我的意思是，你慷慨地认可了《化石燃料的未来》、《化石燃料的道德论证》，所以你绝对不是我的批评者。

你为什么不从我们共同拥有和一致认同的内容开始呢？如果你考虑在政策层面采取渐进式措施，如果我们在未来5到10年内将世界转向更少的化石燃料，我们一致认为这可能会导致更低的增长、更贫困的经济。

更严格的管制、更专制的、更不自由的世界。如果你转向更高的化石燃料生产和消费，在未来十年的时间范围内，我们将拥有一个更好的世界。因此，在我们对边际效应的分析中，你多做一些，少做一些，

我认为我们非常强烈地一致。我认为关于环境主义是如何被劫持，以这种非常，我不知道，反科学、反未来、反人类的方式，我非常同情你。然后我认为

可能，再次，存在一些细微的分歧，但如果我必须总结它们，我认为它并不是我们所有问题的灵丹妙药，并且存在一些我们无法做到的事情，

仅仅依靠化石燃料来走向未来。这并不是你所说的，但某种程度上，我们需要做一些非常不同的事情。如果我必须用一些直观的数字来具体化这一点，

美国有3.3亿到3.4亿人口。世界人口约为80亿。大约是美国人口的25倍。我不确定确切的数字是多少。美国每天消耗大约1500万到1600万桶石油。所以25倍就是4亿。世界每天消耗1亿桶石油。所以如果我们说这是——应该有一些

理想的未来，世界其他地区达到美国的的生活水平，我们的生活水平也会提高。但假设世界其他地区，你知道，应该并且应该帮助向美国的生活水平靠拢，我认为我不认为每天4亿桶石油是可以实现的。我认为没有足够的石油，我认为

我认为如果你真的试图生产这么多石油，资金就会流向中东和其他地方的所有错误的人。将会发生各种疯狂的事情。但是你把我理解为，因为你提到我好像说过这样的话，但是，那么你是否把我理解为我的论点是，我们应该使用4亿桶石油，还是我没有？

我没有充分否认这一点吗？我认为你的论点和我的一致，如果我们从每天1亿桶石油开始，我们有一个选择，我们是增加到1.1亿桶还是减少到9000万桶？当然，我们增加到1.1亿桶的世界比减少到9000万桶的世界更好。好吧，大多数人说我们应该远低于9000万桶。远低于这个数字。但我只是在做边际论证。当然，人们说我们应该快速下降，但在实践中，他们……

我们将缓慢下降或缓慢上升。但我认为，即使增加到1.1亿桶、1.2亿桶也不够。这就是为什么在我思考能源未来的方式中，必须给予替代能源更大的权重。我可能会

总是强调核能，也许是核聚变能。我认为这些应该是21世纪的能源。这就是真正出错的地方。你知道，如果我们得不到核聚变，是的，我们无法用太阳能或风力发电机来弥补它。我们将不得不增加石油和天然气的生产，这在接下来的几十年里都是如此。但我认为这不足以

让印度、新兴市场国家达到美国的生活水平？让我就此做一个概括性的说明，然后具体谈谈碳氢化合物。所以，我试图表达的总体观点是，我认为我们对此达成了共识，但这很重要，那就是资源是创造出来的，它们可能是无限的。我真的认为世界是一个物质和能量的球体。我们对如何操纵它、如何转换它的知识越多，我们就能利用得越多。这往往会打开

非常广阔的新领域。因此，总的来说，论点并不是，好吧，我们将达到每天4亿桶石油的产量，而是也许存在某种形式的能源，如果我们自由的话，我们可以利用它，而获得核能的方法是使用更多的化石燃料，并拥有更多的自由。所以我认为我对这一点持乐观态度。当我提到化石燃料的未来时，它并不是，但让我说一句关于化石燃料资源的话。它不是一个纯粹的化石燃料的未来。

它是在两种情况下提出的论点。一个是

人们说我们应该迅速淘汰它。而我试图说，不，这是非常错误的，我们需要扩大它。所以，你知道，副标题是为什么全球人类繁荣需要更多。不是四倍多。我明确地谈到需要更多能源和替代能源。但替代能源通常被视为替代化石燃料的手段。而我认为它们是可预见的未来扩张的手段。我同意这一点。尽管我认为，你知道，我认为人们总是……

我总是犹豫是否要像你在这里那样抽象。所以我认为你拥有————好吧，我想把它具体化。——但是具体来说，我会持怀疑态度的是，我不认为

我不确定是否有无限量的石油。我不确定是否有无限量的相对便宜的石油。因此，如果你要将石油产量翻一番，我认为这将花费更多。我认为你确实有一些资源限制增长，或者会发生非常奇怪的事情。如果你看看石油之前的历史，19世纪是由煤炭驱动的，

并且煤炭经济有一定的限制。到1910年、1911年，英国有1500万劳动力，其中100万人在煤矿工作，不知何故，边际成本降低了，最终达到一个临界点，所有煤矿工人开始罢工，工党成立，英国的整个政治经济都急剧转向左翼。

因此，如果你对煤炭持过于丰富的观点，这是19世纪末20世纪初的自由市场观点，你不会看到那场劳工罢工即将来临，也不会看到英国将成为社会主义国家的途径。所以是的，我认为……

抽象的能源。我们可以开发替代能源。没有理由认为石油本身有任何硬性限制。我不确定它是否与煤炭不同。我提到过我要说抽象的观点，然后具体谈谈碳氢化合物，因为我同意它不足以抽象，但我认为有时人们看待具体的画面时，思考不够广泛，因为他们对资源创造的认识不足。让我们以

石油为例。但我认为思考石油的方式是将其视为液态碳氢化合物。这才是我们的真正意思。这才是我们真正需要的，对吧？我们需要这种非常稳定的液态燃料，它能够执行其他任何东西都无法执行的惊人功能。但我认为，如果你从这个角度考虑，

你必须对以下可能性持开放态度，特别是如果我们拥有一个更加自由的世界，能够经济有效地将煤炭转化为液态碳氢化合物。事实上，今天有一些公司——我不知道它们是否能够做到——但它们声称能够经济有效地将煤炭分解成非常干净的固体、气态元素和液态元素。他们声称能够廉价地做到这一点。我不知道这些特定的公司是否能够做到，但我敢打赌，如果我们更关注碳氢化合物，有人可以做到。

而煤炭，无论在英国发生了什么，今天实际上是无限的。我的意思是，煤炭非常容易获得。在发现和生产方面，它比石油有很多优势。石油，你必须找到这些石油储藏地。但煤炭只是，它就在那里。它很容易获得。因此，如果我们拥有真正提炼煤炭的技术，我认为这是一个巨大的潜在突破。

然后是天然气，你知道，如果海洋下的甲烷水合物，我们可以潜在地将其液化。所以我认为我们需要对资源创造更加开放，无论是在碳氢化合物的领域内，不要局限于，哦，它必须从地下出来时是液态的。它只需要在我们使用时是液态的。然后，如果你更广泛地考虑，那么对于像核能这样的其他事物，你可以合成碳氢化合物。

以不同的方式。然后我认为人们往往对核能有一种僵化的看法。他们只是认为，哦，它只是轻水反应堆。它只是这么一回事。我认为我们共同之处在于，我们都希望能够使这些事情扩散的政策。但我确实倾向于，即使是石油行业的人，他们也倾向于狭隘地认为，哦，你不能达到每天4亿桶的产量，但也许你可以使用所有这些不同的选择来达到4亿桶的液态碳氢化合物。你也许可以。再次，我们必须，我们必须，

深入研究这些数字，其中可能存在一些你从煤炭中获得的污染，不仅仅是二氧化碳排放，而是，你知道，通过这些过程，你实际上在开始时就消除了这些污染，因为你正在提炼它。如果，是的，这始终是一个问题，你知道，曾经存在一个非常依赖煤炭的经济，中国有很多污染，你知道，它是一个

污染极其严重的国家，而且不是二氧化碳。按照我们的标准，是的。与我们过去的生活相比。我认为……所以我认为可能……

我的直觉是存在一些资源限制，如果你没有达到资源限制，你就会达到某种污染限制，这就是为什么我认为碳氢化合物本身不起作用的原因。这些是我们必须深入研究的变量。我认为从边际角度来看，

从边际角度来看，多做一些会更好。我认为现实的争论是在多做一些和少做一些之间。它不是在4亿和零之间。

你知道，1.1亿对9000万。就这可能走向的现实位置而言，我们非常一致。但是等等，关于政策，只有一件事，这不是政策吗？所以我认为我们在政策上尤其是一致的，因为我认为人们，因为我认为人们在这种书中提出的建议是如此法西斯主义，

存在这样的想法，哦，爱泼斯坦规定使用这么多化石燃料，而我实际上是在道德上捍卫使用更多化石燃料的自由，并说这将带给我们一个更好的世界。所以，我不知道，而且没有人知道所有这些不同形式的碳氢化合物开采、转化等的命运，无论你是否遇到这些不同类型的限制。我想要的只是人们探索这种可能性和探索核能的自由，以及

核裂变和核聚变以及深层地热能。我的乐观之处在于，这种自由将在短期内导致碳氢化合物的扩张。但更广泛地说，它将为更多的人带来更多能源。如果我们拥有自由，我从没有看到过一个丰富世界的任何限制。我认为如果我们没有过去50年的反核运动，我们在核能方面会领先很多。是的，有。看，在所有这些地方，我

我是一个自由主义者，因为我希望减少监管。我认为这些行业受到的监管过于严格。

我不太确定它的政治性。在我看来，核能监管完全是疯狂的。我认为它以各种方式与核反应堆的双重用途（用于制造核武器）纠缠在一起，人们害怕核战争，他们应该害怕。不知何故，恐惧从

爆炸转移到辐射，再转移到辐射尘，第四纪的事情只是核电站。不知何故，这是人们关注的事情。

这大致是我认为在20世纪70年代和80年代核工业真正脱轨时发生的事情。我认为它本可以有不同的发展。我不太确定它本可以有如此大的不同。让我关注另一个我认为我们……

可能在实践中存在分歧的领域，我认为你有一种有点两分法的观点。善良的、支持繁荣的、支持自由的人。是的，这就是我接下来想谈论的。但特别是，我认为你正在说，就像，我以过于积极的方式来描述石油行业、化石燃料行业，然后它被这些恶棍包围。然后特别是在石油和……

是的，石油和天然气行业。让我们关注石油行业。我认为它实际上——我的理论是，在许多方面，它已经被ESG人士劫持了。从某种意义上说，它已经被大量地纳入其中。

我对它的微观经济直觉，而且作为一个自由主义者，你总是很难知道你该如何处理这个问题，那就是，如果你拥有高度非弹性商品，如果你将供应增加1%，而

价格下降10%或20%，那么操纵市场的各种激励措施就非常巨大。而欧佩克之所以存在的原因是，如果欧佩克，石油出口国，如果他们能够

如果他们能够将供应减少1%，就像沙特阿拉伯上周末所做的那样，从1亿桶中减少100万桶，希望这将大幅度地改变价格，并且实际上会大幅度地增加收入，增加利润。并且有一种奇怪的方式，我认为如果我们看看西方世界的石油巨头，BP、雪佛龙、

埃克森美孚、壳牌、道达尔，如果他们试图做欧佩克所做的事情，如果他们都聚集在一个房间里说，“我们将减少产量以提高价格，因为这种非弹性”，那将是《谢尔曼法案》第2条的违规行为，他们会因为所有这些反托拉斯的原因而陷入困境。而我认为在过去十年中实际上发生的事情

是他们想出了规避《谢尔曼法案》第2条的方法，那就是与ESG人士协调。因此，如果每家大型石油公司都与同一家外部ESG顾问公司合作，比如说，以贝莱德为例，并说，“如果我们将50%的利润再投资于太阳能和风能，只有50%投资于石油和天然气，我们是否符合ESG标准？”

这是一种事实上的卡特尔化方式

并将该行业变成一种敲诈勒索。我认为这在很大程度上已经发生了，而且目前整个事情都以一种不容易解决的方式被腐蚀了。——所以你，一开始你说他们被ESG收买了，但是你，你是在争论说他们不仅仅是被收买了，而是他们，他们是否将其视为一个机会？——这总是，所有这些我刚才阐述的阴谋论，

我总是想避免这个问题，即完全的犯罪意图是什么。所以我认为他们没有，比如说，在这种情况下，我认为这不是一个完全的阴谋，也不需要走那么远。我只需要说，他们学到的是，如果他们拿出30%的研发资金投入到不起作用的太阳能和风能中，股价就会上涨。

它不会下降。对他们的股价来说，做ESG是件好事。我的意思是，有一段时间是这样。我不知道，因为你看到BP和壳牌在这方面有很多反悔。但这将是需要深入研究的事情。然后，如果该行业的真相是它已经被劫持了，那么这将非常非常难以……

工作，他们不是那些只想尽可能多地生产石油的野猫钻探者。我认为德克萨斯的压裂商仍然是如此。我仍然认为较小的参与者更像是纯粹的好人，但他们需要获得管道。他们也可以通过各种方式得到控制。——我的意思是，也许对你所说内容最好的论证是，你看到这些大型生产商会明确地说，“嘿，我们相信能源转型。”

但因为我们是效率最高的生产商，我们排放的甲烷最少，或者其他什么，我们的市场份额应该上升。所以就像埃克森美孚、雪佛龙、壳牌。是的，我们应该生产更多的石油，但蛋糕应该大幅缩小。我的意思是，这有点像你所说的那样。是的，如果其他人比他们做得更少，对他们来说会更好。

如果每个人都以协调的方式减少产量，那也可能是一个非常好的结果，因为这些奇怪的非弹性。我的意思是，类似的事情发生在烟草行业，在20世纪90年代末的巨额烟草和解之后，

在此之前，政府是反烟草的。所以，如果你反政府，也许你会亲烟草，因为，你知道，敌人的敌人就是我的朋友，诸如此类。但是，你知道，在和解之后，整个行业已经被卡特尔化了，我认为在美国的数字是，生产一包香烟需要25美分。他们以4美元的价格出售，因为只有三家参与和解的烟草公司才能销售烟草。政府又增加了2.5美元的税收。所以这是一个……

这是一个对政府税务员和烟草公司都有效的卡特尔。不知何故，和解的微妙影响是，他们改变了立场，从某种意义上说，反政府变成了国家的延伸。

所以我认为这里有一些合理的动态。我认为你比我更相信一个更重要的“阴谋”，但我不会说我不认为……让我们把它说成是一个涌现的特征。好吧，好吧。所以，但我真的不，我不确定是什么让你认为我在为他们辩护，说他们是普遍的英雄。因为在我的工作中，我关注的是生产碳氢化合物是一种道德行为。事实上，我花了大量时间谴责该行业非常软弱，并且

并采取了不同的措施。我想我还认为，我不认为该行业与文化根本上是分开的。我谈到了我们的知识体系，以及我们如何拥有这个被称为反影响框架的东西，它基本上是认为人类对自然的影响是不道德的和具有自我毁灭性的。我对该行业的批评之一是，企业人士往往不加批判地接受这些想法。我认为……

认为存在一些机会主义，而且我认为总的来说，企业人士往往是机会主义的，特别是如果他们没有完全的道德清晰度，我认为你看到，我的意思是，当然，对于欧洲超级巨头来说，我认为只是有很多，很多怯懦，但我确实试图阐明，好吧，这些人可能是怯懦的，但他们所做的核心事情是道德的，而我所看到的情况是，我认为很多独立人士

对我的工作产生了共鸣。这不像埃克森美孚一直在打电话给我，“我们非常喜欢你。”

我认为确实存在真正的美德核心，而且我也认为，有很多没有正确的论点并且从中受益的人。所以，自从《化石燃料的道德论证》以来，我们已经有相当数量的首席执行官站出来，并且表达得更清晰了。这个人，亚当·安德森，他反抗了北面。我不知道你是否关注过这场争议。有一个叫克里斯·赖特的人来自自由能源公司，一个叫巴德·布里格姆的人。有许多不同的人……

在我的论点中找到了共鸣，并提出了这些论点，现在以更原则的方式捍卫他们的行业。所以我认为这不是，我认为并非每个人都自动地因为关联而具有美德。但我确实认为核心是好的，而且我认为值得与真正相信我的人接触，但我愿意，我会，我会把这个缩小范围。所以即使

为了论证起见，让我们同意你刚才所说的所有内容。人们对此感到不舒服的地方在于，目前如此多的石油生产，并不是美国的主要石油公司或小型石油公司。它是在这些专制的第三世界政府中。

而且，你知道，也许石油诅咒有点夸大其词，但在某种程度上，你知道，所有这些国家都，你知道，它们的表现低于它们应该从石油中获得的巨额财富。挪威是斯堪的纳维亚福利国家中最不正常的国家。

而且，你知道，赤道几内亚作为一个国家真的很糟糕。沙特阿拉伯，你知道，它并不是魔术，你知道，它就像一个，一千零一夜的故事。并且有一种直觉，你知道，在20世纪70年代和80年代，当这些环境问题开始真正引起关注时，如果我们找不到某种方法

来减少它，你从某种程度上来说是在赋予世界上人们认为最糟糕的行动者权力。他们可能不愿意就沙特阿拉伯的伊斯兰原教旨主义提出道德论证。这对人们来说是一个令人不舒服的论点。所以他们提出了一个关于石油很脏之类的转移论点。但这就是——这相当仁慈。

——我认为他们，你知道。——也许有些人，也许像托马斯·弗里德曼之类的人。——我认为这是我认为你有一个相当，再次，气候变化周围的政治非常复杂，但可能存在美国建制派的新保守派部分人开始怀疑气候变化。

这成为支持气候变化的一种方式，以削弱与美国和中东等国家对立的国家。——我认为对这个问题的任何诚实的检验是，当我们在美国发生页岩革命时，他们的感受如何？因为一些安全类型的人对此表示热情，而另一些人则说，“不，不，我们也不应该这样做。”

——我的意思是，外交政策是一个真正的问题，这是一个引人入胜的事情，但我认为重要的是，我认为我们，我认为我们对这些国家采取了非常绥靖的外交政策。我的意思是，基本上每一个国家，如果你读了尤尔根的《奖赏》，都有一些我们可以执行的协议。我们当然有军事力量来执行这些协议，你知道，从沙特阿拉伯、墨西哥、委内瑞拉，所有这些不同的地方。

我们允许独裁者完全违反这些协议的条款，将其国有化。我认为这使我们的国家声誉受损，让我们显得非常软弱。

我们赋予了这些暴君权力。所以是的，我的意思是，基本上，如果你给一个暴君大量的钱，这可能是人民的诅咒。但你看德克萨斯州，我认为德克萨斯州没有石油诅咒。是的，看，我认为这可以在不同的层面上是正确的。所以，2010年代的压裂革命可能是一个重要的……

美国采取不太干涉主义的外交政策的组成部分或必要条件。然后在压裂革命之后，我们越来越与这些政府纠缠在一起。但另一方面，在80年代、90年代和2000年代，我们与他们纠缠得如此之深，以至于也许如果你想解开纠缠

你首先必须听格蕾塔的话，开始骑自行车之类的事情。所以它可以在两者上都有效。但我只想说，我不同意。我不认为它是干预与不干预或纠缠与不纠缠的问题。因为我认为这是，我们是否采取了亲美的外交政策，我们实际上捍卫了我们的利益和合同，还是没有？我认为我们牺牲了

牺牲性的政策，我们赋予了这些独裁者权力，然后我们把自己搞得像乔治·W·布什一样，觉得自己必须成为王储的特殊朋友，在德克萨斯州的克劳福德和他一起吃鸡，因为我们已经如此削弱了自己。

我不想把这个问题说得过于冗长，但我更关注道德问题，常识性的直觉是，也许他们并非绝对邪恶，但我们并不认为这些国家中的许多是道德行为者。我们不认为他们尊重财产权，尊重基本的资本主义原则。因此，关于

这个世界与化石燃料有着千丝万缕的联系，我们必须，你知道，我们被迫对这些参与者保持道德中立。这就像德国与俄罗斯关于管道的问题一样，人们谈论的方式，这是一个复杂的辩论，但管道总是伴随着不对普京进行道德判断。

也许我们不应该做出那么多判断。也许我们应该做出更多判断。但石油输出国组织化石燃料中心世界有一些东西，你是不应该对这些最大的石油国家做出道德判断的。这样做会造成太大的破坏。

所以我的观点是，当他们偷窃石油并违反规定时，你应该做出道德判断，你应该谴责这种行为并阻止这种行为发生，然后你就可以先发制人。另一项诚实测试是，人们是否关心石油？他们是否在寻找真正的替代品，而不仅仅是核能，他们是否对煤炭转化和天然气转化感兴趣，因为美国拥有无限量的煤炭和天然气，石油在我们的依赖程度上，特别是对中东的依赖程度上，是非常特殊的，而且

一个有趣的转变是民主党人，不幸的是，如果你看看70年代后期，他们至少对“我们如何从煤炭中获得合成燃料？”感兴趣，并且据说对国内生产感兴趣。不幸的是，到了2020年，我们实际上已经实现了大量的国内生产，而他们却想要阻止它。所以我认为这并不是，这并不真诚。当然，我总是关注的版本是核能版本。我认为，

你知道，合成燃料的成本有很多复杂之处。我认为它从未真正达到经济上的可行性。然后有一个反驳的论点，认为可能是因为你承担了过多的环境法规。但这是一种……但你知道，我一直在思考的是，你知道，它只是更清洁。

无论你怎么想。-是的，我同意。-气候变化是核能。令人惊讶的是，我相信，在过去的40年里，我们建造了一些核反应堆，但没有一个新的设计被批准。如果你不能创新，

你可能无法让核能发挥作用。如果你不能让核能发挥作用，我认为你根本无法让能源的未来发挥作用。所以我总是更关注核能问题。是的。互惠是一个很大的焦点。我的意思是，我认为对于核能来说，一个重要的事情就是制定正确的政策。我认为很多人批评现有的体制。但问题是核政策应该是什么？这有点像我的一个前沿领域。

我现在的工作。这可能是，是的，这当然是我的本能，也许这对我来说太容易了，但这总是我的本能，当人们，你知道，如果人们关心气候变化，所有这些事情，如果他们不是狂热的亲核能者，我总是会有偏见。我认为他们只是出于恶意。

是的，我认为这是一个试金石，特别是如果你把它作为一个类别来看待，因为说“哦，这个特定的反应堆”是一回事，但反对裂变本身，甚至使用原子核本身，这都是一个败笔。即使我们有罗伯特·F·肯尼迪，他已成为右翼某些部分的小宠儿。但你只要听听他的话，他对任何事情都有着普遍的敌意。

核能。我认为这体现了一种非常反技术的观点。这是70年代所有最初的环境辩论。不知何故，在那个时代成长起来的人从未学到任何新东西。是的。那么让我们谈谈绿色运动吧。我不知道有多少——我认为我们可能有不同的理论。但这是一个非常有趣的问题，即绿色运动为什么如此成功？我认为“为什么”的问题总是被过度决定。有很多原因。

而且我经常喜欢在欧洲背景下谈论这个问题，我认为它在那里最成功，也最强势。而且我一直认为，你以德国或任何一种大陆欧洲国家为例，都会有一个关于未来问题，你想用这些不同的未来图景来具体化它。而我的粗略论点是，有三个

人们可以想象到的具体的未来版本。第一个，未来将与现在不同。所以它不是一个无休止的“土拨鼠日”，我们只是把问题推迟，什么也不会改变。这是一个事物看起来不同的时刻。所以在西欧的图景一中，它将处于伊斯兰教法之下，每个女人都必须戴面纱。

图景二是，它将是中国共产党的AI控制着所有人，它将是一个极权主义的监控国家。然后在三号门后面是格蕾塔，每个人都骑自行车。

并且，如果你把它设定为这三个未来中的一个，我认为绿色未来将是最有魅力的，最令人愉悦的。它基本上和现在一样，只是会更清洁，而其他的都是真正的反乌托邦。然后我认为，在这个，比如说中间偏右，亲技术，

方面，我们没有一个引人入胜的未来故事，对人们来说是有魅力的。我们总是——这大致就是我对为什么像格蕾塔这样的人会获胜的分析。他们可以在公司层面做一些具体的事情。

前PayPal同事埃隆·马斯克用SpaceX创建了一家很棒的公司，其愿景是，你将前往火星。这激励了数千名航空航天工程师在SpaceX工作。这并不是激励美国的项目。从这个意义上说，它在公司层面有效。它不适用于我们整个社会。

这也是我对我这个“人类繁荣”一词略微批评的地方。让我们稍后再谈这个，因为我不想谈论它。所以我想这个——你为什么不讲讲你自己的版本呢？再说一次，也许总是挑剔自闭症儿童格蕾塔是不公平的，但为什么格蕾塔会获胜呢？是的，我不把它局限于她，因为对我来说，

问题是，我们是如何走到今天这一步的，世界上最主要的道德和政治目标是迅速淘汰化石燃料？对我来说，因为我认为在可预见的未来，我们应该使用更多化石燃料。我的论点的一部分是，在其背后是这种对人类影响的非常深刻的敌意。我认为一般来说，我所说的反影响运动，现代环境运动，

他们倾向于关注影响的形式。所以我认为他们是影响的仇恨者，但他们倾向于关注那些会让他们对影响施加最大限制的影响。让我打断你一下。假设我同意所有这些。我认为我们应该尝试更多地参与的问题是，为什么这行得通？或者为什么，就像，我相信你的论点，但这并不能说服其他人。为什么呢？好吧，但我认为，所以有一个问题，

我的论点还很新，它正在说服越来越多的人。我还没有确信它是否已经达到了一个停滞点。一部分原因是，好吧，让我们举几个例子。一个是，我认为在60年代和70年代，左翼或国家主义者有一个非常强烈的举动，要

以环境为理由反对资本主义。这在当时是有记录的，安·兰德在她的书《新左派：反工业革命》中讨论了这个问题。部分原因是，他们实际上无法声称共产主义的生产力超过资本主义。他们对越南战争的具体情况的依赖时间不会太长。就像，哦，它会导致战争等等。

所以他们需要一个新的目标。他们不能宣称生产力的优越性，但他们可以宣称这个问题，即资本主义对环境有害。我认为环境对人们来说是一个非常强大的价值观，因为这是我们生活的地方。我们对自然美景有依恋。我们从健康的角度对我们的环境有依恋。

我认为国家主义者一方真正将自己与“我们将给你一个良好的环境，我们将保护你免受资本主义对环境的所有破坏”联系起来。我认为资本主义的回应主要是试图反驳具体的论点。

但不是要占据制高点说，不，实际上，我们给你一个更好的环境，因为我们给你财产权，这有助于清洁空气和清洁水，但我们也给你能源和生产，这使得原本不宜居或勉强宜居的环境对数十亿人来说变得宜居。所以我认为这是一个巨大的举动

在修辞上拥有环境问题。我认为支持自由的人们普遍承认了这个问题。-我认为我们应该更进一步地完善它。-完善哪个？-环保主义者或他们为什么获得了如此大的吸引力。我认为，我想说的是类似于

嗯，你是安·兰德，你是亲技术的，这还不够吸引人，好吧，我们可以，我们可以，我们可以使我们的经济翻倍，我们可以使人口翻倍，而且……这就像达斯汀·霍夫曼在60年代后期的电影《毕业生》一样，你知道，他被告知，好吧，你应该从事的行业是塑料，而塑料在1955年是未来，到了1968年，是的，也许我们需要更多的塑料，但是

是的，在1968年，我们当然需要更多的塑料。但这一切都感觉——有一种方式，这种感觉已经筋疲力尽了。

我70年代在洛杉矶长大，我记得当时污染非常严重。污染一直在恶化。有一种感觉是你无法参与这件事。现在，我认为发生的事情是它转向了太远

在这个回拨的方向上。但我所说的，就像其他的，但部分原因是，也许我们应该过一会儿再谈谈人类繁荣，但我所说的意思是，支持自由的一方并没有拥有环境问题，但部分原因意味着要正确地评价它。如果你在真空中谈论经济，你只是说，好吧，我们想要生产越来越多的东西。我们只是，我们只想生产越来越多的东西，但这并不是，

你并没有以一种整体的方式看待生活，那么你就会面临这样的挑战，即有些人会把生活的巨大方面，比如环境质量、自然美景，据为己有。他们会说，哦，存在这种二分法。所以你们只是想让洛杉矶的污染更严重。而我会说，真正的自由立场是，不，不，不。随着我们的技术发展得越来越先进，我们可以制定越来越高的污染标准，因为我们拥有制定这些标准的技术和经济能力，这与穴居人不同，你无法为他制定污染标准，因为他只能靠火生活。但是如果我们……但是任何整体论都不是，那不是，你知道，整体论是

就像你说的繁荣，人类繁荣。那只是国家主义的暗号吗？因为当你说到我们需要对事情采取整体的看法时，这就像我们需要从大局出发，我们需要考虑的不仅仅是股东，还有所有利益相关者。然后我们就进入了欧洲社会民主主义，公司存在的目的不是为了盈利。这太狭隘了。这不够全面。

这成为这个越来越大、越来越具有侵入性的国家将它的骆驼鼻子塞进帐篷或什么的万能借口。好吧，有一个问题——好吧，让我们首先谈谈——我对整体论有严重的过敏反应。我对繁荣有严重的过敏反应。好吧，但我认为其他人也有过敏反应。我认为这是一个障碍。但让我们单独谈谈它，然后

如何以社会的方式处理它。因为就个人而言，你大概不反对整体论，对吧？这不像你对家庭、朋友有不同的看法。你想要一种生活，它是融合的，并且具有不同的方面，这些方面有望结合在一起。你不会为了排除其他一切而优化一个方面。绝对的。但在这里，我认为我们谈论的是公共政策。

-但它始于，对，但你必须承认，人们首先想到的是他们的生活，他们从整体上考虑他们的生活。然后就有一个问题，如何在公共政策中考虑这一点。我认为主要方法是定义权利

正确地，但权利必须……我指的是污染。那么你如何决定污染的标准呢？它必须考虑生产和人类生活的需要。这是一个基本的需求，它也必须

考虑，好吧，在一定程度的污染下，它会干扰人们的生活。这就是为什么我认为，你知道，不同的地区甚至可以合法地设定不同的污染标准。但我认为，正确地说，他们是以一种整体的方式考虑公民的生活的。这与说一个独裁者应该考虑，应该从整体上考虑每个人并将每个人视为可牺牲之物不同。但这就像，你如何创造条件让个人繁荣？

当然。我认为我们会在很多细节上达成一致。但这并不像仅仅说你在真空中拥有这些权利那么简单。如果我们要规范碳排放，最好是用碳交易市场来做，因为市场仍然比非市场更好。我同意这一点。

尽管在实践中，如果你有一个国际碳交易市场，你最终是否会遇到尼日利亚为其在撒哈拉沙漠种植的所有树木出口碳信用额，而它甚至从未种植过树木的情况？然后你需要

然后在实践中，你需要一些相当强大的政府监控计划。你最终会得到一个非常庞大的国家来使其真正发挥作用。-碳问题是，是的，碳问题是一团糟。我从理论上讲，但我们会更局部地看待它，对吧？因为你可以把它与更局部的空气污染联系起来，我认为基于权利的理论会说，是的，我们确定了一个阈值，在这个阈值下，考虑到技术、资源等状态，

我们，就像，这是我们希望在洛杉矶某一天拥有的排放量。我认为在那里，就像，你可以设定——所以你设定了一个阈值。然后你必须决定，人们如何为之做出贡献？也许是所有现有的汽车。我非常关注的这个本地版本，在那里事情对我来说似乎非常不正常，难以修复，只是基本的规划法。

而天真的版本是，你有一所房子，你有一些房产，你应该能够建造更多，你应该能够开发它，你应该能够控制它。然后在实践中，这些财产权已经被规划法大大削弱了。有一些复杂的权衡论证，因为如果你建造一座20层高的摩天大楼来取代你的独户住宅，

给邻居投下过多的阴影。然后在实践中，我们并没有这些权利被自由交易或以某种方式由市场裁决。在实践中，我们最终得到了这种NIMBY分区结构，如果你在这里向窗外看，30、40年前它看起来不会有什么不同。我们位于最新的一批办公楼之一。它建于我出生前三年的1964年。

如果我们甚至无法让分区发挥作用，我们怎么能得到类似的东西呢？但我并不赞成处理这个问题。但也许更广泛的一点是，我认为支持自由的人们需要

这现在是我的一个重要的专业关注点，就像，哪些实际上支持自由的政策会奏效？以及如何说服人们。但我认为有很多工作要做，才能考虑这些事情，例如，你如何考虑业主协会和财产权，以便我们可以拥有，以便人们能够真正采取行动和创新。是的，我的意思是，我们现在甚至无法修建新的道路。我的意思是，这太停滞不前，令人羞愧。但我认为这是，

这些政策的制定方式必须考虑到人们确实从整体上考虑他们的生活，所以它不能仅仅是，好吧，我们只是让每个人都随心所欲，我们并没有真正的答案。是的，我们俩都没有提倡这一点，对吧？但我的意思是，我不想从能源政策转移到分区论证，但我认为这似乎对我来说应该是更容易解决的问题，分区政策，而且它已经

远远超出了它，我们可以永远争论如何微调它，它永远不会通过洛杉矶或我们大多数城镇的市议会。有很多深刻的结构性原因导致这种情况，也许你能做的最好的事情就是搬到另一个城市，但你知道，也有你不想搬的原因，是的，我对说服人们关于分区的事情一无所知，我更擅长……我们将谈论对能源的乐观态度，但好吧，让我们谈谈这个人类繁荣的问题，所以我用的是？我的意思是

为什么是全球人类繁荣？所以我经常使用这个词。我在《道德案例》中也用过一些。我在《化石燃料的未来》中更多地使用了它。你暗示了一些——我当场想出了这个论点，那就是莱昂·卡斯开始使用这个论点。这是什么？是的，我的论点。哦，是的，当我们谈话时，这实际上对我影响很大。因为，好吧，你想给出莱昂·卡斯的背景吗？好吧，你提到人类繁荣，我只是在想，我认为这个人，这个——

这个某种超级限制性的生物伦理学家，他不想为人类做任何好事，他并不赞成我所定义的任何意义上的人类繁荣。不停地使用人类繁荣。他是不是第一个创造或使用这个词的人，或者至少是我的参考？然后我们仔细检查了一下，他在书中使用了大约23次。他也用它不停地敲打人们的头。是的，我讨厌这本书。

所以如果它很容易被劫持，我们必须小心使用这样的词。他们必须小心。所以我喜欢它的原因是，它肯定会被滥用，但我认为我们绝对需要一个概念……

人类生活中的一种善或人类生活中的成功，用这个词来说，是整体的，它真正捕捉到人们想要的东西，作为物质和精神的结合，在一个整合的组合中。当你谈到繁荣时，就像开花一样，它是一件活到其最高潜能的事物。我认为拥有这一点很重要

作为一个概念。我认为在不同的情况下，你需要具体说明它。所以在我的工作中，我更多地谈论它的物质方面。我谈到了几个不同的事情。如果我谈论的是一个世界，我会说我们想要一个滋养的世界，在这个世界中，获得营养很容易，而不是非常困难。它是安全的。保护自己免受周围环境的影响很容易，而不是困难。然后是充满机会的。你有机会追求你自己的版本

繁荣或满足感，也许在这个语境中是一个更好的词。在其他情况下，我认为这是一个好的起点。我认为人们，然后人们应该在这个基础上进行辩论

在内。但另一件事是，在我的语境中，它区分了我对能源的看法与我们应该优化以减少影响的看法。因为我确实认为这是人们思考能源的主要框架。正如我所说，当今世界最重要的目标是某种形式的净零排放，比如消除我们的影响。所以我认为，当思考能源、工业和环境的主要方式是让我们尽可能少地产生影响时，说“不，不，我们需要”是很有力的

人类繁荣，然后我们可以讨论，好吧，这方面的细节。我们是否有更个人主义的版本，集体主义的版本？但人类繁荣与消除人类影响形成鲜明对比。我认为格蕾塔不会说，我同意我们应该使地球成为最适合人类繁荣的地方。

好吧，但我可以想象所有其他情况下它会被劫持。你知道，如果你有一些疯狂的觉醒的高中生，你知道，就像，父母们说，你知道，我想衡量我们的孩子在阅读方面学到了多少，你知道，

他们是否在12年级之前学习微积分，然后用来打击父母的棍子是，好吧，我们对孩子的全面发展和整体的人类繁荣感兴趣。所以它是，而且，你知道，我，再说一次，也许我们不应该像现在这样过多地关注格蕾塔，但我认为即使是格蕾塔也可以被训练来使用人类繁荣这个词，而且，你知道，这将是一个

很容易的转变，好吧，我们需要一个星球才能让人类繁荣，我所做的一切都是人类繁荣的必要条件。然后只是亚历克斯不明白，如果你没有一个星球，你也没有一个经济。这一切都太高级和抽象了。他们有这个论点。我谈到了这一点。我的意思是，这是一个微妙的地球养育观，但它仍然没有表现为

我认为当你真正把它推到极限时，比如，我们对地球的目标是促进地球上的人类繁荣吗？格蕾塔不会赞同这一点。她会说我们应该消除人类对地球的影响，她会认为，好吧，我们会以某种方式受益，因为我们不会破坏地球。但格蕾塔并不代表人类繁荣。她看起来并不繁荣。她听起来也不繁荣。她不快乐。她不想快乐。

这实际上是在避免对人类和自然的集体末日。有趣的是，右翼，无论好坏，有时更糟，更多地采用了人类繁荣。我认为我有一些影响，我不确定分布情况。绿色环保人士没有。他们不使用这个词。我的意思是，我认为在某些时候他们会开始攻击它，但他们没有。让我试着同意你一点，但从一些不同的方向推动这一点。所以假设……

人类的影响以某种方式强调了负面因素，我们试图避免这些负面因素。人类繁荣强调积极因素。让我们同意格蕾塔、激进的环保主义者和许多其他人并没有充分权衡积极因素。

但随后，他们总是回到某种整体论证，即如何考虑存在性风险，这些预防原则，也许它不是你总是可以微调的东西。如果有一些时候你达到了无法挽回的地步，你犯了如此大的错误，

整个社会都走向终结。所以，是的，我认为他们更倾向于消极。我认为它有这种反乌托邦的末日暗流，它只是，我们害怕，我们对未来感到沮丧，我们不像你亚历克斯那样承诺一个伟大的人类繁荣故事，但我们只是想阻止世界走向终结。

然后以一种奇怪的方式，你应该能够赢得这场论证或赢得这场辩论。激进的绿色环保人士做得出奇的好，因为人们对未来的期望如此之低。如果你告诉千禧一代、X一代，你会像你的婴儿潮一代父母一样好。

这对我来说听起来并不伟大，但在某种意义上，这在2023年的美国背景和现实中几乎过于乐观了。我认为这更像是对地球和人性的看法。我谈论的主要对比是推进人性。

如果你在评价地球，你是从促进地球上的人类繁荣还是消除人类对地球的影响的角度来评价它？这是一个轴线。然后是另一个相关的轴线，即你是否将地球视为一个微妙的养育者，人类是寄生虫污染者？或者你是否认为它是狂野的潜力，人类是生产者改进者？我认为第二个也需要很多澄清。在我的经验中，我实际上很乐观。你可以很快地说服人们对

地球的看法大相径庭，你提到了关于资源的抽象论点，但仅仅是资源被创造出来的想法。也许重点是铝，一种有价值的自然资源。每个人都会说是的，因为它非常丰富，但它本身并不是一种自然资源。石油本身也不是一种自然资源。只是为了进入一个哲学问题，你有点像一个未经改造的安·兰德类型的人，或者几乎是未经改造的。所以人性实际上并不是

这很强烈。它不像我理解的兰德主义观点那样定义明确，它有点像，它是一个非常抽象的东西，一个人类也许是一个自我创造的存在，或者类似的东西，但它不是，它不是像一些托马斯主义的东西那样精确地定义人性。那么，作为一个兰德主义者，你对人性是什么意思呢？好吧，我

我告诉你我的意思，但我不知道对比是什么。所以就像你说的，是确定的还是不确定的，是具体的还是不具体的。我总是有点担心以自然为标准。自然是我们衡量事物的标准吗？这实际上告诉我们什么？尤其是在人类方面。也许有一些……

你知道，我不知道，有一些关于自然规律如何运作的自然标准，或者，你知道，如果你没有翅膀，你不需要飞行，因为它违反了万有引力定律。所以有很多方法可以使用。但我不知道如何在人类方面使用自然作为标准。好吧，它不是一个标准。所以它只是……我觉得它应该在你使用它的方式中具有一定的规范性力量。或者它

- 是的。- 好吧，它具有规范性力量，因为它告诉你因果关系。我的意思是，

具体来说，它告诉你为了实现某种结果而需要理解的因果关系。因此，如果你理解生命的本质是这样的：你必须改变自然以满足你的需求，那么这实际上是生产力的核心，这告诉你，如果你的目标是人类的繁荣，那么生产力是一种美德。但是，为什么我们不应该仅仅将生产力或GDP作为标准呢？

好吧，但这涉及到整体性的问题。我说过它是一个重要的美德。但问题是，如果最终目标是幸福的生活或繁荣的生活，那么其想法是，其中有多个必要的因果输入。而你研究自然的方式是，你理解你自己的存在本质，包括幸福是如何运作的，情绪是如何运作的等等。就兰德或客观主义的观点而言，我认为

她擅长不声称理解人类本性的各个方面。她的观点是哲学关注某些要点，然后其他领域将与之合作。例如，即使理性也是人类生存的基本工具。就像，这是自然的一个关键方面。理性是意志的，这是一个更有争议的问题。人类实际上有选择。然后是对什么是选择与什么不是选择的解释。我的意思是，即使像政治一样，自由是运用理性的社会前提。但它试图识别这些普遍的永恒的基本原理，然后我们可以两者兼顾，我们可以用它来发现其他事物。例如，对于心理学家来说，知道理性是人类生存的基本工具是有用的，但安·兰德并没有完整的关于人类心理学以及在这些情况下该做什么的理论。我想-

我想我的一部分人对此非常同情。然后让我感到非常紧张的一部分人是因为我的前瞻性功能立即转向这对于公共政策、政治等意味着什么。所以在个人层面，我同意，如果人类更理性，

在边际上，他们更有可能更快乐，生活更繁荣。他们对此有一定的控制权，有一定的自由选择过更理性的生活。这对我来说听起来都很好。然后一旦我们说，好吧，也许国家应该帮助人们更理性一点，我们就走上了通往朝鲜的道路。

所以框架……对，但是，我的意思是，有些人，我的意思是，人们可以阅读……因为我不想只关注她，但什么是资本主义？她在《资本主义与未知理想》一书中的文章，是她关于资本主义最根本的东西。我认为，是的，它不是，即使是个人思考，比如，

我认为，嘿，我真的需要卡斯·桑斯坦拿枪指着我的头告诉我如何变得更快乐吗？不，我不需要。如果卡斯·桑斯坦有一个好主意，他可以找到我的电子邮件并给我一个好主意。让我回到这个问题。在你看来，人类的繁荣是什么？如果它只是在个人层面上显然有意义的东西，那就很好。如果它是政策制定者的标准……

这对我来说感觉模糊不清，因此很危险。我明白了，是的。所以如果你是在迎合人们理性的自身利益，并且你想要过上繁荣的生活，并且你有能力做到这一点，

如果你像乔丹·彼得森一样，这是你自我提升的方法，那就太好了。它比乔丹·彼得森更好。但如果你在环保署，你知道你负责人类的繁荣，这是一个造成恶作剧的公式。好吧。我很高兴你提出了这个问题，因为我认为这就是重点。

一件非常重要的事情。所以当我说到人类繁荣作为政策的基础时，我认为它主要是在我们可以称之为环境政策的领域。因为当我们考虑——你只需要举个例子，如果我们考虑像空气污染这样的事情。我认为在定义什么——因为我相信所有这些东西都是基于权利的框架。但在定义什么程度的污染违反了权利与否时，

最终，确定这一点的方法是，你必须从整体的角度来思考生活，嘿，什么才能带来人类的繁荣？所以这是，你正在定义权利，说，好吧，这是这种污染的程度。这就是构成对邻居的侵犯与否。你是在从对人类繁荣的理解中推导出权利。

但你认识到，个人繁荣的关键是在界定的范围内行动的自由。所以你最不想要的是某个独裁者武断地逐案决定，哦，这是你繁荣所需要的，这是你繁荣所需要的。所以我认为人类繁荣的概念被用于确定权利，对吧？

在这种环境问题中。我认为它重要的另一种方式是，就我们如何广泛地就不同政治哲学如何处理能源进行辩论而言，我认为对于每一个……

政治哲学的问题是，你是从支持人类的方式还是反对人类的方式来看待它？无论你的政治哲学是什么，即使你是一个集体主义者，你也应该以支持人类的方式来看待它。所以在我的哲学中，当我研究能源政策时，我总是将人类的繁荣应用于权利。人们实际上对你说什么？因为……

我认为他们从来没有说过我们真的反人类。或者如果你真的让他们这么说，好吧，你是一个。你是伙伴和一个。将死。我的意思是，你想整天与这个人辩论，并让他们每天按要求这么说。但我认为他们实际上并没有这么说。那么他们是如何避开这个问题的呢？

一种是他们会歪曲以人类繁荣为标准的含义。所以他们会在其中一种情况下将其视为短期。所以他们会说，哦，好吧，你没有考虑未来。女孩，等等。

我正在考虑这个问题。你是整体的，但不够整体。对，就是这样。所以基本上，或者他们会说，如果你没有考虑生态系统，你就没有考虑广泛的范围。你考虑生态系统，但并非每一个生物都有平等的权利，我们平等地关心每一个生物。这是我们正在为人类优化生态系统。大多数人不会，大多数人不会优化他们对地球的思考

为了人类。所以这是你的短期，你的狭隘。但另一件事，你之前提到的，是某种微妙的培育总是会出现。基本上，如果你从人类繁荣的角度思考，你将导致人类的毁灭，因为地球是脆弱的。所以其想法是，不，如果我们消除了我们的影响，不知何故，我们将偶然获得人类的繁荣。我的意思是，这就是人们现在正在做的事情。就像如果我们——让我问一下那里的一个歧义。

人类的繁荣是关于个体的人类还是集体的人类？我认为我没有区分。是的。我认为理论上没有区别。但在实践中，我认为是有区别的，因为如果你，你知道，如果你单独看待他们，你可能会关注，你知道，目前存在的人类。而如果你从集体的角度考虑他们，则有一些版本会让你进入

考虑从现在到公元3000年及以后的所有人类。然后，你知道，理论上，这是一个更整体的视角。是的，我讨厌EA。在实践中，这是一个造成无尽恶作剧的公式。是的。所以我认为，我的意思是，这是一个很大的话题。我也有很多反对EA的地方。但我乐意谈论它。但我认为这就像，

我的意思是，基本上，所以我也不是功利主义者。所以如果人类繁荣的个人主义观点实际上是功利主义的，我的意思是，我认为，这样说吧，反影响运动是

字面意思和认真对待是人类牺牲的最终形式。因为它基本上是在说，为了一个不受影响的星球而牺牲。而你还有所有这些看似支持人类的事情最终却变成了反人类的事情。所以在功利主义中，它是，哦，彼得·蒂尔，你为了最大多数人的最大幸福而存在。所以如果

如果他们决定像苏格拉底那样杀死你，如果他们说杀死彼得·蒂尔让我们感觉良好，那也没关系。那根本不是我的版本。但彼得·辛格的有效利他主义者认为，好吧，彼得·辛格所谓的伟大贡献是引入了所有这些我们实际上无法与之和平共处并说，好吧，我们应该考虑他们的引号，幸福的其他动物。

与我们可以有益地共存的人类相比。所以尊重他们的权利对我们有好处。尊重其他动物的权利对我们有害。所以他做了这件事，现在他成为这个运动的一部分，这个运动考虑的是未来无限期内人类的想象利益。而所有这些都会导致无限地牺牲个人，并认为他们的生命更

不重要，他们的权利不存在，你看看像麦克阿斯基尔这样的人，我的意思是他们的想法是如此糟糕，如果你了解任何关于……关于……我从某种程度上来说，你对这些人太友好了，我发现我发现很难甚至认为他们在……你知道，以良好的意图行事，而且我知道这就像某种试图走向某种奇怪的攻击性社会学评论，如果我们有

这就像某种资本主义共产主义融合产品，在我们的社会中非常受欢迎，像萨姆·班金·弗里德这样的人说他将成为世界上第一个万亿美元富翁，这没关系，因为他是一个有效的利他主义者。他将给地球上的每个人100美元。然后就会有一个关于这是否是建设未来和道德上正确的好方法的理论讨论。然后我甚至无法做到这一点，因为我根本不相信这一切。

我只是认为这一切都是骗局，而且有一些……但是

你是更好的人。顺便说一句，如果人们对此感兴趣，如果你搜索安·兰德研究所有效利他主义，我曾经在那里工作，我的一些同事谈到了这个问题。我认为他们有一些好东西。但我认为我之所以关注人类繁荣中的这一点，是因为我确实需要与之区分开的是所有形式的人类牺牲，个人牺牲伪装成一种集体，包括未来的集体，

人类的繁荣。这是一场需要战斗的战斗。这不是我的主要战斗，因为我的主要战斗是反对那些想要牺牲人类繁荣以获得不受影响的人

但是，是的，在某种程度上，只是为了让我不公开谈论EA太多，因为它与我的专业知识并不完全相关，除非他们只是说，他们犯了我谈论化石燃料时所犯的所有错误。所以他们只是，他们只是关注负面影响。他们完全将地球视为微妙的养育者。我的意思是，

我的意思是，如果你真的在考虑未来，并且你引用，关心未来，你最想要的是更多的人类能力。你可以用某些方式来反驳这一点。但总的来说，你想要的能力是，如果你有另一个大流行病，你可以处理它。

如果你有气候问题，你可以控制气候。这就是我们需要做的。过去所有使我们受益的人给了我们更多能力。这就是他们所做的。他们并没有通过消耗资源来伤害我们。他们通过赋予我们能力使我们受益。而整个运动基本上是在告诉我们削弱你获得新能力的能力，因为它将使你的后代受益。

100代以后的未来。是的，我认为我们必须，是的，我喜欢你这样的说法，你知道，我们应该总是过敏反应。我们听到关于牺牲、自我牺牲以及所有这些不同形式的牺牲逻辑的谈话。而且，你知道，我认为如果我们对它有一些心理反应，我们的假设是那些用这种说法说话的人是反社会的人，那将是健康的。每当我们听到这句话时，这将是健康的反应。我认为，你怎么看待

你认为这其中有权力欲望的因素吗？你读过《源泉》吗？就像埃尔斯沃思·图希那种角色。我的意思是，有一种观点认为，呼吁牺牲的人想要成为主人。我希望也有这种冲动。他们在哪里看到，哦，你说我们都应该牺牲。哦，我们都应该向你牺牲。他们做出了这样的假设，这是正在发生的事情的一部分。不知何故……

我认为你永远不会有一种牺牲逻辑，在这种逻辑中，它是真正平等的，每个人都平等地被牺牲。所以它实际上是，是的，在实践中，总有一些马基雅维利式的权力动态，某种程度上它是深深的虚假，它是

我不记得埃尔斯沃思·图希对自己的看法是什么。我认为他们都被描述为奇怪的，我记得的方式是，他被描述为某种既非常马基雅维利式又具有操纵性，但在某种程度上，最终并不太有自我意识。

好吧，实际上，安·兰德说她在书中让他人为地具有自我意识。所以他明确地说，希望这不会毁掉人们的阅读体验，但他正在给彼得·基廷这个角色，他正在给他这个非常有力的演讲。他说所有这些话，但他真的意识到吗？但其想法是保罗·克鲁格曼没有那么意识到。但现实世界中的埃尔斯沃思·图希不会那么有自我意识。对，对，绝对的。

我对……我很好奇……这可能是对我和其他人的批评。你对那些谈论改变世界的人有任何过敏反应或至少是怀疑吗？因为通常当人们谈论改变世界时，这就像——是什么在激励你？因为当有人说，嘿，我喜欢弹钢琴。我想快乐。对我来说，这没问题。我完全同意。我能理解。我能体会到。如果他们说，嘿，我想改变世界，我想知道——我的意思是，我努力成为的是，嘿，我喜欢思考这些问题。我喜欢提出真相并提出解释它的好方法。我希望在这方面有效。这将是令人满意的。

我试图在那里保持健康，但我看到我有时对其他人有反感，我试图意识到这一点，他们说，你知道，我想改变教育或类似的事情。但这就像，你在乎什么？因为通常这是某种操纵他人的欲望，或者比他们优越，成为变革的推动者。好吧，我对动词“改变”有很多过敏反应，但我认为这是……

让我从社会学的观察开始。我认为实际上大多数人现在对改变都有过敏反应。我总是有的即兴发挥是2008年奥巴马竞选活动以“希望与改变”为口号开始的。然后

民调测试结果很差，所以他们不得不改变包含“改变”这个词的口号，从“希望与改变”改为“我们需要的改变”，如果你仔细想想，这意味着与第一个口号完全相反。第一个是尽可能多的改变。第二个是绝对必要的最小改变量，因为在2008年，就像在2023年一样，当人们听到“改变”这个词时，他们实际上认为这是

一种非中性的改变或向好的改变，但更有可能是向坏的改变。“改变”是一个中性动词。因此，用“改变”代替“进步”可能是某种程度的衰退。进步主义者使用动词“改变”，他们已经停止使用动词“进步”

因为进步实际上是可以衡量的，你可以量化它，你可以用不同的方式尝试评估它，而“改变”具有这种多变的特性。但我认为这就是我的反应。我认为这实际上是，我认为，你知道，

我认为普通人并不傻到像我一样能想明白这一点。但是当人们——因为这肯定会在你的工作中经常出现，因为你资助不同的东西。人们说，我想改变世界。当然。我认为现在这已经陈词滥调了。它不再有效了。听起来你必须更具体。埃隆永远不会说他正在改变世界。他要上火星。

所以这很有趣，因为这是一件有效性的事情。这是一件有效性的事情，但我认为，它也告诉你一些关于，你知道，它不再有效的事情。我认为有一些很好的理由。有一些很好的理由说明它为什么无效。如果你只是从动词的角度来看待它，改变是中性的。它没有告诉我们任何关于其合意性的信息。我认为进步，你知道，也许这是可以争论的，但它至少听起来是可以争论的。

就像如果我们同意基本参数，我们可以评估，然后我们可以同意朝着某个方向进步、发展或增长。但不知何故，“改变”是不是从进步、增长、发展中衰退了，

增加了所有其他动词，我认为人们在40或50年前更健康的美国曾经使用过这些动词。是的，我认为当有人说改变世界时，值得注意的是，它甚至不是一种改进。所以这确实似乎表明它实际上是关于他们在与他人的权力或地位，而不是关于任何价值创造。或者至少它不需要，但它可以表示这一点。是的，它在所有这些不同的层面上都有效。也许它只是……

也许它听起来很有影响力，但并不太具有威胁性，但

当然，最好说改善世界，但这当然也比你的改善世界的计划更难衡量。然后我们将比你的改变世界的计划更批判性地评估它。你能简要地谈谈这个想法吗？我们私下讨论过几次关于需要积极愿景的问题。让我们特别关注我的问题，关于能源和工业。

因为我想听你谈谈这个，看看我们是否有所不同，看看我是否能学到一些东西。- 有些问题是你想要多具体地做这件事，但它是，你知道，如果我们要有一个成功的21世纪，

我认为它在物理物质方面将与20世纪有所不同。然后能源版本将是它在物理上看起来不同。我的直觉是，我们有，我不知道，也许我们有很多森林和一些核电站，然后是电力，整个国家。

与我们砍伐了所有的树木，并用几乎不起作用的太阳能电池板覆盖它们相比。但有一种具体的或，你知道，我们有风力发电机污染整个海岸，只是使景观变得丑陋。并且有一种关于我们社会，未来是什么样子的画面，并且

我们犹豫是否要推动过于具体的画面，因为我们不支持中央政府。我们不想支配这一点或类似的事情。与此同时，我认为这是我们方面的一个弱点，那就是我们实际上没有，我们会在看到它时知道它，但我们没有

一个关于这个不同的世界将是什么样子的具体画面，而另一方肯定有。- 你认为飞行汽车作为一种历史视觉怎么样？- 我认为它很好，尽管我更多地将其用于论战。所以它更像是一个我们还没有完全完成的例子的例子。它有点失控了。

但是，是的，杰森一家是，这是对不同未来的描绘。所以如果我们生活在一个杰森一家式的世界里，我们肯定是在未来。对。我的意思是，它受其影响。它不具备整体性。它不具备自然，不具备对户外的享受。是的，所有这些问题都有。但我们认为呢？

如果洛杉矶在2100年看起来与现在完全一样，我认为我们在某种程度上已经非常失败了。

然后绿色人士会告诉我们，如果它看起来与现在完全一样，那就是我们所能希望的最好的结果。而这——不，我们所能希望的最好的结果是它只是全部覆盖了这个。好吧，是的，但类似的东西。你知道我的意思吗？所以关于这一点，只有一点。有多少是成为共享的视觉？有多少是像一组词一样？

一些有效地捕捉事物的一组词？有多少是一个具体地体现更广泛事物的例子？好吧，我不断地回到这一点，它不应该被抽象化。这不仅仅是修辞。这不仅仅是抽象的权利。如果我们真的能有一张图片，那就太好了。其中一件事情是

硅谷信息时代革命有点薄弱。它与物理层有点过于抽象。所以是的，人工智能和大语言模型，这是一个非常大的技术突破。它将产生非常大的影响。然后

我认为这并不是未来应该与现在不同的唯一维度。它不能仅仅是比特的层面。它也必须在原子的层面上。

最后一件我想和你一起讨论的事情。所以这是，我们已经线下讨论过这个话题，但我想要和你一起讨论我改进这些事情的方法。然后我想你会对此提出一些批评。所以在过去的三年里，在可预见的未来，我非常关注的是什么才是最大的政治变革。我的工作理论是，如果有很多政治家有完美的沟通和政策理念，他们会比现在好得多。我看了看，我会以能源领域为例。我研究了能源领域，基本上就像在我相信在信息和政策方面可能实现的巨大差距之间，比如支持能源的政治家，甚至在如何反驳气候灾难论点方面，知道不同事物的实际改革是什么，如何处理核能问题方面，都有

我的理论是，好吧，如果我能以最具说服力的方式构建所有信息和政策，他们会接受它，因为他们并没有拒绝好东西。他们只是访问有限。他们只有他们的工作人员。你知道，他们有随机的说客。他们有智库的白皮书。他们没有那么好的资源。而我发现这个项目，能源谈话要点，是

它似乎运作良好，而且越来越多的人正在使用这个信息，总统竞选活动对此很感兴趣。所以我只是想尽可能地推动它。我将尝试制定一个完整的能源自由政策，为所有事情提供论据，为所有事情提供最佳论据。你认为这种方法怎么样？你认为它的有效性有哪些局限性？

你知道，我非常同情它。这当然是我个人偏向于认为存在论证的方式。如果我们只是找到合适的语言、合适的词语、合适的论证，这就是，你知道，这就是我们真正推动事情前进的方式。我个人非常非常偏向于这样思考。然后，你知道，我认为……

你知道，另一方面，我一直认为言论的万能性是诡辩家所相信的。从某种意义上说，这也是诡辩家与圣经中的上帝的共同之处。这只是在开始的时候就是话语。然后如果你只是找到合适的词语，一切都会随之而来。而我不知何故认为它不能

仅仅是，我们不仅仅是在牛津联盟辩论社。如果这足够了，牛津联盟就会统治世界。那么还有什么呢？你认为是什么，我的意思是，所以让我们包括图像、图表、例子、故事，这都是创建完整弹药包的一部分。

我认为其中一部分甚至不是论证。你必须实际去做，而且它必须有效。所以有一层是你正在做的，我完全赞成，那就是你正在说服人们并给他们语言

在某种程度上，人们必须为石油进行水力压裂，降低价格，让我们的世界变得更好。而且它必须。这会影响政策吗？这会影响它。这是否像优步的例子一样，你只是在实践中证明了它？如果优步依靠说服出租车司机放弃谈论它。

老兄，那可不是最简单的办法。好吧，我不知道出租车司机的事。我知道，但你知道我的意思。市议会是由出租车司机控制的。让我们集思广益吧。好的，这很有趣。那么——我的意思是，我们已经讨论过这个问题了，但我们可以做些什么来促进测试案例呢？

这在某种程度上，你知道，在某种程度上，你并不总是请求许可。你知道，你应该努力完成事情，然后请求原谅。而且你应该，你知道，然后，你知道，我们在某种程度上，如果它是政治性的，是的，你必须先说服人们，然后才能做任何事情。而在边缘地带，你知道，你只是……

你只是做正确的事情，然后稍后再解释。这仍然是一种更健康的方法。对于核能来说，最好的——你认为最 promising 的是什么——我不认为你可以在所有……有些地方……不，不，不。我赞成在核能方面这样做。我只是想知道……——行不通。——你可以……

你可以做的事情，比如在世界各地。- 当然，是的，就像我对核管理委员会或 FDA（食品和药物管理局）有这种直觉，他们对美国有着铁一般的控制，但难道没有其他一些国家，你可以推出，你知道，

一些新的医疗方法，一些新的微型反应堆，然后这就是你绕过铁一般的控制的方法，也就是我们社会中那种知识性的、老练的国家。

我对这个角度非常感兴趣。我觉得需要更多地思考这个问题。- 我也思考过这个问题。在实践中很难做到。有海上家园，你在加勒比海建立一个新的国家，这是医疗旅游。- 你是那个有能力做到的人。- 我想过所有这些版本，而且，再一次，

你测试过很多吗？听着，我将足够自觉地承认，我现在犯了我指责你的同样的错误，你想做海上家园，你想做医疗旅游，但是谈论海上家园，谈论医疗旅游，我们在过去的 15 年里做了太多这样的事情，而没有足够多地去做。没有足够多地去做？去做就行了。

好的。好吧，我希望，我没有内幕消息，我希望你在幕后做了一些令人惊奇的事情，你以后会因为它是如此令人惊奇而得到原谅。但 Uber 的事情很有影响力。所以，在我们结束的时候，你还有什么最后的想法要分享吗？我很好。

你很好？是的。好吧，感谢你这样做。结果非常有趣，我认为人们会欣赏它。最后一点要感谢我的朋友 Rian Dorris 在 consulting.com。他们组建了一个很棒的团队来录制这个。而且我很喜欢他们的作品。查看 consulting.com。我是 Sam Ovens 的忠实粉丝，他是该公司的创始人。在我的生活和事业中给了我很多帮助。感谢 Peter。一如既往地很高兴见到你。太棒了。非常感谢，Alex。我很荣幸。