【強者我朋友】人人有錢拿！全民無條件普發基本收入，會鼓勵不勞而獲嗎？實驗結果怎麼說？ ft. UBI Taiwan 台灣無條件基本收入協會 EP 097｜志祺七七 Podcast
47:10 Share

我心疼怕早餐瓜亲爱的金曲歌后许佳莹你知道现在 Uber Eats 上什么东西应该都点得到吗哦 那点得到白马吗呃 点不到但点得到白铁那失落砂粥呢你认真吗算了 那点个螃蟹砂锅吧在 Uber Eats 上你想点的都点得到应该啦

所以我们做这个实验也是要强调这个问题不就是要看先进有没有帮他们而且我们要强调的是台湾社会福利是确实是有一个非常严重的漏洞我相信

台灣人基本上都支持要幫單親家庭我遇到的台灣人沒有人反對這個對象可是在他們的想像他們以為台灣已經在幫他們

hiho~大家好,我是志祺!歡迎回到《強者我朋友》!疫情期間,許多國家都面臨著大規模失業的危機這讓不少國家開始實驗「無條件基本收入」的政策我們以前也做過兩集的影片在討論這個議題最近台灣也開始小規模地推行「無條件基本收入」的實驗甚至還拍成了紀錄片為了想深入了解這個議題我們今天特別邀請到了發起這次實驗的「台灣無條件基本收入協會」創辦人羅泰以及公關長品義,一起來聊聊!今天的強者我朋友強在哪?

罗泰是台湾无条件基本收入协会的创办人他来到台湾之后发现台湾浓厚的民主风气跟政治参与的精神很适合发展基本收入的倡议于是在 2016 年他在国立政治大学筹划了全亚太第一场无条件基本收入的国际研讨会成为了 UBI 台湾协会诞生的契机同时他也是教育机构四月软实力培训所的创办人

他積極將個人實驗計畫與學生專題式學習客人結合帶領高中生理解推動基本收入甚至為實驗計畫募資是本次計畫得以推動的關鍵策略之一品毅則是協會的常務理事與公關長曾經參與再生能源、金融科技、行銷科技策略顧問、防詐科技等產業領域近期也代表協會參與兩次國際峰會跟世界一起討論有關基本收入的議題

那今天就让我们跟台湾无条件基本收入协会一起来聊聊什么是无条件基本收入它真的有用吗以及目前的实验结果又是如何呢那有请罗泰还有品毅先跟我们的观众打个招呼吧大家好我是罗泰哈喽我是品毅好那今天除了我们之外呢也还有这个企划杨阳会跟我们一起来聊聊大家好我是杨阳好

我覺得首先有一個算是蠻個人的問題是想要問問羅泰這邊就是我知道你其實是美國人那你怎麼會決定要在台灣推動無條件基本收入我一開始是其實在美國做這個研究然後我發現在美國很多這種研究是蠻有趣的第一個是因為他對

孩子的教育他对这个家庭的影响确实是比一般的社会福利是多很多 2015 年的时候基本上没有人知道 UBI 这个议题所以我觉得哇这蛮神奇的后来我去中国要推可是中国的问题就是有一点封闭我问他们有没有一些数据可以参考他说你谁啊之类的

他們發現我是美國人,他們不太想跟我合作這樣子所以後來我來台灣讀研究所

我发现他跟美国他跟中国的问题也是差蛮多的我也觉得台湾也是一个很很深密的地方就是他在社会稳定的这方面是蛮稳定的贫穷没有那么的严重可是我慢慢的发现对于一些一般的台湾家庭他还是在一个陷阱他在一个很

停滞的经济状况所以我想要很深入的了解那我们这么突破这个陷阱那一年 2016 年 17 年就我开始推可是我没有没有想到

有很多台灣年輕人也是對這個議題很熱情所以我決定好那我們就傳辦一個協會看看有沒有機會是可以在台灣的社會擴大這個議題那我覺得這邊可以先幫觀眾簡單的介紹一下吳孝燕基本收入到底是什麼我先講就是大方向我覺得 UBI 它的核心價值是

它是可以让你有更多的机会追求你想做的事情我们强调的是无条件而不是全民这个是故意的

它是无条件的意思是你要这么花这个钱你要这么做你的生活是你的权利是你的选择所以我们给他这个钱来扩大他的机会所以在设定无条件基本收入的政策你要怎么执行其实你保护这个核心价值我都 OK 因为确实你要

发放给全民要给所有的人这个钱确实是有一些困难经济上政治上等等可是如果你保留那个核心价值就是给更多需要的人一些可以真的追求他真的想做的事情那我觉得这算是 UBI 的价值那

BIN 就是 Basic Income Earth Network 它是一个国际机构我一开始也是跟这个机构实习的它的定义是无条件意思是说你不管你这么花这个钱你不管是什么行为你还是会收到这笔钱

而且他是全民每個人每個人民都會受到那他是定期可能每個月每年也可以算然後他是一個定額就是可能每個月是我們可以預期是什麼金額這樣子我想說這段應該可以稍微補充一下好對就是其實基本收購他的定義其實蠻簡單大概五個要點就第一個他是無條件審查

所以等於今天不論你是有沒有工作不論你是不是有家庭不論你的年紀你都是無條件審查可以獲得一筆基本收入第一個要件無條件然後再來是發給全民而且發給全民的方式它也是有一個定義的就是它是定期而且以現金支付給到個人

所以它的要件其實是很完整的那像以可能大家會把它跟社會福利制度去做一個比較但其實台灣很多的社會福利是以加護為概念同時你要符合可能低收入戶或者是你失業狀態它就有很多的條件它等於是一個 checklist 你要把它一一地打勾你才會符合這個條件可以去申請所謂的補助

所以我們在基本收入以及社會福利之間其實我們看到的是無條件省它其實是一個精神就不會以你過去的狀態來決定我未來要不要繼續發現金給你去保障你的基本生存這樣子 OK 那我覺得最多人應該說會主流大家會反團的可能有些人就會覺得說這樣子的一個政策它會助長這種不老而獲的風氣那你們會怎麼樣看待這樣的說法我個人覺得

不老而获它有一个汉语就是说你对这个人的行为有负面的感受

因为她是一个妈妈没有工作可是她对她的孩子是她照顾得很好那你会对她说你不劳而获干嘛不会啊她可能是依赖她的丈夫她可能是所谓的依赖她所谓的依赖政府可是她对我们未来的社会是做出非常大的努力

所以先我会特别的针对这个不劳而获它是一种机会的投资对 我觉得是确实它是一个投资我们要看的是它对我们社会做出什么样的

影响那如果是负面那么我们就是针对那个负面的行为而不是说他没有赚到钱他就是一个负面的人我觉得并不是因为很多没有赚钱的人他们对我们社会是有可能有更大的贡献

不光是妈妈可能是一些做慈善机构的人我们现在都是志工对我们现在都是志工我们来这边没有赚钱可是我觉得我们在也是在引起一些很重要的讨论那这个是负面的行为吗没有所以我觉得首先要先想

这个人的行为是不好的那我们这么鼓励他做好的行为而不是说我们不要给他全力追求他想做的事情所以首先是针对负面的行为而不是针对这个不老而活这个现象但我这边想要提出一个挑战

就是我觉得大家在想不劳而获这个事情的时候他们心目中就已经像你说的他们有一个投射了他们想象的是一些平常可能会拿钱或借钱去吸毒做坏事的人所以他们害怕的是那如果我们政府每年还固定给他一笔钱的话是不是反而让他不愿意去做工作然后甚至拿这些钱去买更多的毒品或是拿更多钱去赌博如果针对这样的状况你们怎么看

其实我觉得不老乎这个概念其实说真的大家第一个他会有点想要污名化说大家其实都是劣根性的当我有一个基本收入的保障的时候我会不愿意去工作或是等等但其实从很多的实验我们发现其实这个

不見然是絕對的然後大家也會選擇性的去在意那個失業率或就業率的這個指標但其實我們在推動基本社會這個議題本身就不是要求大家要去工作這其實蠻

我觉得蛮奇怪的就当我们在思考人类文明的推进的这个理想的时候我们想象乌托邦应该不是一个就业率 100%然后老年人口劳动参与率 80%这样的社会吧应该是很多人都在追求自己的乐趣追求自己的

真的所謂的志向可能一生他可以去努力的東西可能現在你在做的事情 Maybe 十年前沒有 YouTuberMaybe 十年前沒有一些遊戲實況主或者是因為 VR 因為 AR 因為 AI 產生了新的一些工作機會或產業這件事情還沒發生但如果今天有基本收入你其實可以更早的去準備自己去參與這個未來的世界

而不是被迫有點我困在現在這個框架裡面我不敢失去我現在的工作對 所以甚至我們再拉到另外一個層面如果你是因為拿到基本收入之後可以更少的勞動參與而是選擇回歸家庭照顧孩子回到就是去扮演你想要扮演的角色其實我們也不覺得這件事是一個壞事對

那我很好奇在你们现在已经办的实验或者是你们看过的实验结果里面你们有感受到这个大家拿到基本收入之后有办法去实践自己的志向或者是有办法有更自由的状况比如说像他可以回归家庭或者是

投入更多心力在兴趣上的这一个方向是有实现的吗最近那个 Sam Altman 的实验的一些结果出来了然后他确实是在工作这方面是影响没有很大不光是负面或正面可是他们发现是有一些所谓的负面影响是对于大学生因为大学生他决定减少他工作时间

伊朗他发放现金他也是做一个全民就是现金的一个制度那

他也发现类似的现象可是我们要想为什么大学生会决定不要去超商工作而去更认真的去学习这是一个真的负面的影响吗那第二个是在创业这方面确实是很多实验室有发现这个现象第一个是在我们朋友在印度他做一个联合国的实验

蛮大的几万个人参加然后他发现是女性她们是那个创业率提升最高的对象为什么是因为她有这个钱

确实是一个保险他没有那么的担心而且他不用依赖他的丈夫他可以他想要创业他想要试试看他终于有这个机会所以不管是印度或发达国家在美国那个 COVID 的时候 COVID 我们也是发很多现金那他们也发现是少数民族的创业率

变高很多好像是 100 倍是那种很小型的公司

所以大家想要追求他梦想他第一个想法是这个会影响我的生活品质他会想到这个是很危险的选择然后决定那我可能没有办法可是他有至少有这个基本收入的保障他有一些现金的保护他更可能会冒这个险

欸那我另外一個好奇的問題想要問志祺志祺你自己是會支持無條件基本收入的嗎哇我們算是偏支持的就至少這些實驗我都是很大力的支持因為我想要看看這個樣子到底會怎麼樣然後我會偏支持的原因是因為

就是就我自己的理解在商业上面或者是在资本方面的这些角度就要一个持有持有资本的人去剥削一个没有资本的人或像刚刚讲到这种没有选择我觉得它是会发生的越来越频繁而且会规模超乎大家想象这个真的很难阻止所以我会认为这确实是一种解方像是例如说现在对很多人讨论的 AI 相关的事情我觉得 AI 还是会

會讓更多的人被邊緣化甚至是剛剛講到的很多創業它最有可能發生的事情就是很多的小公司它今天它要發展一個 AI 它一開始它就沒有這個成本去跟這些大公司競爭或是它做到一半它可能拿到很多的投資但中間突然來一個金融海嘯一個 crash 像我覺得基本上明年應該會發生一次那發生一次的時候這些原本看起來很厲害的獨角獸他們就會全部再被大公司給收購掉那這個事情持續的發生的時候最後我們應該不得不要面對這件事情

就如果我們今天讓每一個人都沒有選擇他只能夠投入的時候那個社會看起來好像不是很好那我也覺得他真的很難因為法律基本上是資本階級在定的所以這些事情為什麼會有這個循環讓你沒有辦法有選擇它也它就是資本階級想要達到的事情嘛就是你必須要加入這個東西或者是房貸的發生也跟這個東西很有關嘛我要讓你有一個持續一直要賺錢的動力不然你就會離開我的勞動力生產它有很多因素是這個

這個社會需要源源不絕的勞動力如果我們從這種很馬克思或者是很資本的角度看這件事情的話我就覺得今天支持這個實驗至少你要支持這個實驗本身因為它是在幫助絕大多數的人去思考一種可能性就是

我好像算是相信說當每個人都有更有選擇的時候這個世界會出現一些比較多有趣的事情然後這件事情被我擺在賺很多錢的這件事情的前面欸我有點想延續剛剛就是志祺提到的就是我看到你的你認知的這個未來世界跟 AI 啊或者這些相關其實你也覺得說基本收入它其實某種程度上是必然要

發生了一個路徑 必然要去思考的事像我們自己其實我們協會的組成其實很多元就我們大家都志工然後背景很多像我們現在的理事長他也是做 AI 背景的那像今年其實蠻大一個新聞就是諾貝爾物理獎的得主是 AI 教父嘛 Jofrey Hinton 他其實就是一個超級末日博士這樣的角色像他得獎的感言

其中一段就提到我很謝謝我的我教育的這些子弟們有去就是挑戰 Sand Mountain 們就把他 fire 掉因為他認為 AI 的監管應該要甚至有可能要大於 AI 的發展跟成長

因為 AI 這件事情它的發展基本上沒有中小企業可以參與的因為它的那個運算就太貴了你光是要建一個 AI 的運算中心你的 Algo 你的 Data 這些根本都是資本家才玩得起的遊戲所以最終如果未來世界要往 AI 跟自動化靠攏的話它最終一定是一個科技巨頭決定的一個社會樣貌那在這個情況之下其實像小丑 2 最近上映嘛雖然贏拼不好

但我觉得小丑一很赞小丑一他其实是有时空环境背景就是 1980 年代的纽约他其实就是英国柴契尔夫人美国雷根总统就是新自由主义然后极右的一个社会框架他其实让天堂跟地狱共荣或共处在同一个环境之下然后我们就看到了说一个社会穷人不能太多穷人不能太穷这是政府可能未来最重要的一个议题

所以其實我們在看這件事情我自己可能四五年前加入 UBI Taiwan 但我那時候加入的時候我是覺得有生之年可以看到基本收入發升好像就已經不錯我把它當一生之夜在看但走到現在經過了疫情的加速因為疫情就在加速整個 N 型化基本上中產一定會消失然後科技巨頭會越來越少但掌握資源越來越多

然後再到 AI 跟自動化腳步像最近 RoboTaxi 雖然大家覺得只是有個玩具車在那邊秀而已但說呢他可能兩到三年內就會實現上傳當這件事情發生的時候多數人是不可能準備好的那這個時候政府的角色其實很重要所以

maybe 最後基本收入不會以基本收入的名稱或形式被實現但我們認為這樣的一個資源重分配跟政府必須要去正視這個議題不然社會就會看到像小丑那樣的一個環境當底層出來保障因為底層沒辦法生活他沒有選擇他沒有好的工作社會福利制度也形成一個就是官僚而已

这个就有点像是从大企业收税金然后去就普发有点是类似这样的概念但有些比较极端的人可能就会想象说其实最后这个法律也是定定的因为为什么资本阶级或者是这些权力阶级要给钱其实就是怕暴动嘛就是因为人人太多暴动起来很麻烦所以他们会控制这件事情但这个钱

最后真的会从税来吗可能也不会可能就会是继续印钞票然后就加剧了更多的通膨影响

我是觉得这些想象听起来就像刚刚讲它是一个末日或者是很多人会觉得说这可能吗想太多了吧但我觉得去思考这些的可能性可能是现阶段大家可以稍微做一下的事情那我们知道现在就是你们有在推一个在台湾推一个小型的实验活动然后可是现在好像是以单亲家庭为主要的对象那很想要问一下说为什么会有这样子的选择

那其实我申请来台湾的时候,就是读研究所,我的想法是我要做一个实验。那我一直在想什么对象是最合适的。那后来我们成立这个协会之后,我一开始是觉得好,那我们试试看给一些毕业生或大学生看看。

可是后来我也觉得第一个是这个东西是其实是有的大学生是可以申请一些奖学金他已经读大学他可能已经有一些机会那他可能不是最需要的对象

加上如果他是會成功我覺得他不管怎麼樣他應該不用這個錢他還是會成功那會失敗的他不管拿到這個錢可能還是會失敗因為你發一年他生活很多其他的問題他可能還是會失敗所以我覺得那我們要找就是更有影響的對象所以我們做研究

发现是应该是小孩子而且在台湾单亲家庭他很多社会福利的漏洞我们现在的受施者我跟他访谈的时候他跟我说我问他那政府有没有帮你社工有没有帮你他说

偶尔会来比如说疫情的时候他们更多一些有的没的可是疫情的时候他更需要然后他拿到的东西还是算蛮小的而且现金基本上是拿不到他要申请现金是最麻烦的事情因为他要做很多审查然后基本上他

要么没有这个或他有这个他就放弃因为太麻烦了而且他们要一直审查可能每个月或要定期审查所以他觉得这次

不值得所以他基本上就是现在没有政府的补助我听说而且有蛮多教授跟我们说这个现象是蛮普遍的所以我们做这个实验也是要强调这个问题不就是要看先进有没有帮他们而且我们要强调的是台湾社会福利是确实是有一个非常严重的漏洞我相信

台湾人基本上都支持要帮单亲家庭我遇到的台湾人没有人反对这个对象可是在他们的想象他们以为台湾已经在帮他们就是不关是我们已经给他们东西吃有可能其实你去找一些东西吃是比较简单

在台湾很多机构会帮你或政府会帮你可是你的生活不只是东西吃啊他跟我说他小孩他想要参加一些学校里面的活动可是需要钱而且他没有那个钱所以他小孩不能参加他家里我们去参访他的家里

确实是乱七八糟因为他根本没有时间是可以整理所以每一天那个小孩他回家到这个环境当然会影响他的心理然后他这个小孩我们也发现他没有玩具他没有书桌他没有地方可以做功课这个也是我相信是一个很普遍的现象所以

我们一开始是从国外的研究发现你发现经对这个小孩最可能会有长期的影响不只是在那个实验内

可能会提升他的心肤感那你在这个时间的进行之前你有设定有想要验证的一些论点吗其实像延续刚刚 Tyler 讲的其实我们选择单亲家庭它有很多的指标可以去看因为第一个像像我们找的是妈妈我们的第一个受试者其实妈妈她扮演很重要的一个角色在家庭里面她其实通常是

就是建立跟孩子關係很重要的一個角色但通常單親媽媽如果在自身的技能像我們就講我們這次這位余媽媽她其實在我們接觸她的時候她是做一個壓力很大的這種電話客服的工作每天被追績效然後壓力很大而且這件事情她很難改變現狀她也沒有一個所謂的 career path 可以去成長

所以就變成他其實也出現所謂親子的問題因為孩子長大了準備要去可能快要接近國中啊這樣的年齡其實會開始叛逆但他沒有時間跟心力去照顧到孩子的心理狀態這是一個面向就是我們也想關注說基本上除了改善他個人之外是不是也能改善一個家庭甚至影響到孩子未來成長的這個路徑對所以像我們那時候其實在看

第一个就是妈妈本身她有没有改变了她的工作形态她会不会因为有基本收入这样的一个最低的一个保障她选择去找一个她比较有余裕的工作可以回应到家庭的这个照护责任的需求那事实上也有这样的情况对她最后就离开了这个工作然后也换了一个业务职那业务她等于时间会比较弹性对

那真的回到家庭我们也真的我们就是 Tyler 就带很多的学生我们去他的家帮他整理家里帮他做那些客座椅啊什么的组装起来然后孩子就很开心然后妈妈看到这件事情她也觉得她对明天更有期望

因為其實孩子就是他的一切那其實我們在一開始沒有設定到說哇居然媽媽在實驗期間會有癌症就是復發的這個情況那我們的時候也徵求媽媽的同意我們也去拍攝他這段的心路歷程包含就是掉髮啊做完化療的狀態等等所以其實我們是希望在這個實驗案我們真的去創造比較多面向可以被討論跟被關注的議題

那我們也期待透過像我們在拍攝紀錄片我們年底可能會有一個記者會然後去跟大家說我們在做這件事情希望大家給我們更多關注這樣子因為我知道你們這一次的實驗好像是一個月然後發一萬塊給參與實驗的家庭然後但是它是為期一年的嘛那在剛剛講到就是有像癌症復發或者是這些狀況然後甚至換到業務職要回來因為青春期也不只是一年嘛

那有些人可能就会质疑说那在这一年之后这些家庭有没有可能他又重新陷入了这个困境你们会怎么样思考这件事情确实是有可能啊所以我们就是就是为什么我最强调的是我们我觉得要找的是小孩因为你在一个不公平的环境长大第一个是你会

会影响你学习第二个是会影响你的心情那你给他稍微更稳定的环境那就是会慢慢的累积更好的学习态度啊然后他可能对妈妈好一些然后你整理那个环境也是可能会影响你怎么学习

所以我们不要救一个人一年我觉得你救一个人是有价值的可是那个价值是有限的那你给一个人机会发展那我觉得是那个不只是一年的成果那其他的研究也在慢慢地看

是不是小孩是不是有长期的影响这确实我们也是在观察的所以我们可能还是要关注他他的小孩几年后我们也是可以跟你报告可是其他的研究是明明表现你在更稳定的你更有富有家庭的环境长大确实是

比你上什么学校更重要其实你去一个非常厉害的老师你去一个非常厉害的学校可是你的心里有问题然后你回家没有办法注意做功课没有用啊

台湾我相信很多小孩是这样他们老师是很努力老师是很认真可是学生是因为家庭背景他没有办法好好学习所以我们是希望是至少给他

稍微更稳定的环境是可以成长得更好更完整我看到有些人会很担心说像这样的时间就是直接发钱嘛所以发钱会造成依赖性就是对于这样的担心你们的看法会是什么 OK

简单来说我先讲我们这次实验的这个案例好了因为妈妈在过程中她出现癌症复发所以其实我们在一年发完之后我们其实又跟妈妈约定好我们会再延长这个实验计划所以当有一些个案特别的情况的时候我们也会避免说我突然把水抽干这样的情况她突然少了一个最基本的保障她可能会失去目前生活的

這個當然我們是可以理解的但它其實也是現實之間的考量嘛因為大家都是志工那其實我們也是透過募款去執行這樣的實驗案我們當然希望好我選擇一個範圍然後我可以做更長期的實驗但事實上現實的條件我們不被允許

那这个情况下我们其实就必须要去思考我们实验到底要达成什么样的成果那当然经济依赖性我觉得是一个面向我这边想要拉多一点海外的案例包含像有一些实验它其实做更长期的

那像 Sam Altman 就 OpenAI 的創辦人他其實募了 6000 萬美金在美國然後跨了幾十個州做了 3000 個人的實驗案然後為期三年今年年中應該五六月的時候才發表成對沒錯然後像非洲肯亞它甚至有更長期的這種基本收入的實驗案正在進行當中但也有很多真的就是為期一年或十個月像我前面有稍微提到西雅圖的實驗案它其實就是為期十個月然後一個月發 500 美金

那最終也會體現出很多人會做出可以影響他一輩子的決定那這個已經不是說經濟依賴問題因為我並不仰賴這一萬塊或者是每個月五百美金來做我所有生活的指引或者是我所有的一個基礎而是在這樣的一個保障因為像 Gap year

你有一个余裕可以去探索跟培养新的技能修复跟家庭的关系等等它是会影响很长远甚至所谓鼓励创业就是你在这一年内你可能看起来像就是没有在工作或者说失业状态但事实上你在布局的是你五到十年的一个新的职涯所以我觉得经济依赖它是一个面向

但其实我们在看的一直都不是说这一万块会成为你生活的唯一支柱然后你要想要抱紧它没有而是你在这一年内你能不能去探索到可以改变你一生你能不能做出这样的一个决定跟探索如果没有

OK fine 那你一樣是回歸到你原本的生活因為我們在一開始的溝通一定會跟受治者講得非常清楚就是我們這是一年級的專案所以你也不會有那個期待是一年後你要繼續仰賴這個東西去生活反而福利制度更容易有這樣的依賴效果

因为当你脱离你的现状你不再符合失业者你不再符合中低收入户的家庭的定义的时候你就没有这个东西了所以你更可能会想要留在现状而不愿意脱贫所以我们也会跟一些做无家者议题的人就在聊嘛然后很多无家者他是选择不要离开街头的对

又會變得更麻煩更麻煩所以我們在看經濟依賴它真的是一個很小的面向可是很多人會覺得說這樣子然後去抹殺一個實驗它的意義那回到這個無條件基本收入我覺得它還有另外一個面向的很多人在討論的問題就是因為譬如說政府我們如果要普發的話大家就會覺得說那會不會這個社會上可能有百分之六七十以上的人他們其實根本就不需要這個一個月的一萬塊例如志祺好了

假設今天這個五條件基本收入實施了然後政府一個月給你一萬你會拿這一萬來幹嘛現在嗎還是要回到以前現在現在啊現在我真的不會拿來幹嘛現在現在拿來買更多的錢沒有啦現在現在我可能就是會拿去

就是買台積電就這樣欸 那你咧我覺得我就跟大部分的人應該會比較接近我應該就會把那一萬塊主要拿去付房租喔對啊 光解決房租就差很多因為我覺得那個房租的壓力對我來說是一個比較長期而且巨大的一個成本負擔資本階級的一個重要的重要的手段只要它解決掉了我確實覺得我好像有更多餘裕去選擇我的職業選擇或是我的興趣選擇確實會這麼覺得對

但我刚刚说到钱会去拿房租之后我又会有一个衍生的疑问就是我觉得理想中如果每一个人他都固定每个月会拿到政府发的一万块的话感觉就会有一些房东或者是会有一些商家老板会觉得说大家现在负担都减轻了嘛对不对那是不是可以拿出来的钱又更多了呢

那是不是我们的房价房租或者是小吃摊的物价又会跟着随之上涨是会有这样的状况的吗首先我想问大家现在有没有房价的同伴呢有啊可是没有 UBI 啊

那这是什么现象呢为什么而且我们的那个我们收入也没有增加所以我们薪水没有增加的情况之下还是有房租的同伴是怎么回事请问房东怎么他拼什么

我是这么认为的我先提这个我觉得已经有这个问题我们不管怎么样要解决房租同胞的问题那第二个是确实房东会找一个借口

提升他的房租是我非常可以相信那怎么解决我觉得是政府要找各种各样的政策来至少缓解这个问题而不是说我们因为房东很坏所以我不要给 UBI 比如说我们可以有 social housing 就是我们公共的房子我觉得是有一种方式而且也是可以控制他提升房租的速度

这确实在台湾你要怎么执行房东都会反对确实是有一些困难可是不管怎么样我们还是要针对这个问题是因为台湾已经

不管有没有 UBI 我相信 UBI 他还是会用这个借口是没错可是我们就针对这个问题那我们也是可以发 UBI 我觉得可以更 general 的来看这个问题就是除了房租其实包含大家也会在意可能像物价之类的对那像我觉得你用整个就是好的生活成本来看好了第一个当你有基本收入其实大家不见得要涌入城市来找工作

所以像大家說的所謂生活成本很高然後房租一直漲其實都是在黃金地帶啊或者怎麼樣因為大家對於工作其實沒有選擇

但其實未來的型態大家其實不一定真的每天都要進公司他可能一週要進一次甚至是就是 remote work 可能是一個更加的常態所以第一個是我覺得基本收入他其實不會應該說他他其實會鼓勵你甚至可以留在自己的家鄉因為那個基本收入在你的可能假設你來自南部或者你來自比較小的鄉村或者是城鎮當然那個基本收入其實可以支應到你蠻好的一個生活條件對

相較於你擠到台北市然後來這邊找工作一樣找一個兩萬多然後

你可能房租吃掉快一半所以第一個我覺得有基本收入你是有這個選擇的你不見得真的要擠到城市來工作然後來支付這麼貴的一個生活成本然後以可能像你的物價這個可能也是大家會很在意的但其實基本收入這件事情我覺得它終究回到一個供需就是像剛剛講的房子也是我剛剛嘗試要去論述的就是欸 Maybe 這些供給會發現需求會降低

他也沒有好的一個立場可以說我想再繼續漲因為其實需求開始降低了

大家有基本收入之後我是有選擇的我不一定要來跟你擠這個台北市然後租一個才五坪的一個空間所以大家是有選擇的所以當供需發生的時候價格其實你認為它一定會往上還是一定會往下其實說真的你完全是說不準的尤其像物價這件事情好了大家有了基本收入之後當然他會更願意消費可是消費的東西可能是名聲必需品

那你会觉得说因为有基本收入然后全连所有牛奶啊什么全部都涨了一倍其实也不可能的对那大家也不会拿这个东西就是去做什么奢侈品的消费啊等等所以其实

都有存在對就是大家對於這個物價或者說所謂生活成本的影響其實它是太多太多的層面然後我們可以去看的不是說我有了一萬塊然後所謂大家就會提高那個價錢那我就一定要買單沒有我反而會有更多的選擇那

那我另外还有一个很好奇的就是其实我们很多人在讨论这个无条件基本收入的时候大家就去想嘛就是政府到底有没有办法负担这么庞大的每一个人都要花费的话那这个资源怎么有可能够的这个问题那我想你们在做实验的时候应该也其实会面临跟政府类似的这个困境你们的资源有限

然后虽然理想上无条件应该要发放给全民可是其实你们也必须要挑选那你们在这个挑选的过程当中会感受到那个跟政府类似的困境吗我们之前在台中要进行实验然后

在和平区我们去那边就是观察他们那边的生活确实是有老龄化的问题蛮严重的然后年轻人都离开因为没有机会那当时的台中政府是很乐意要跟我们做这个实验可是他很担心如果失败

他花这个钱,他会受到政治的影响。所以我觉得第一个是实验不是资源的问题,我们台湾足够的资源,至少可以做实验,我觉得这个非常有价值的,我们看普通的群体,他有什么不同,

所以我觉得主要的不是

第一個不是資源因為我至少可以找一些合理的群體開始我覺得主要的是因為政治家就是會擔心這個風險

我突然想到就是我们之前的影片里面曾经有提到芬兰的一个实验结果然后他那个时候是认为无条件基本收入对于失业率的改善似乎没有一些显著的改善因此他们认为这个实验是失败的那对于这个结果你们是怎么看其实像芬兰的实验算是大家知道在台湾大家应该比较会关注到的一个实验案但大家会

抽出來理解的通常就是跟就業率啊失業率的這個表現有關但其實從我們的角度來看這個實驗案其實它是更全面的第一個當我去看所謂失業率就業率的時候其實

他还是回应到就是你抽样的这个母体因为你抽样的母体他其实本身就是长期失业者他可能本身就有自己的不论是自身技能的缺乏他没办法适应新环境的一个工作形态或者是他本身就在勤领很多的社会福利制度所以对他来说改变现状不是一个最好的决定

对,它有很多的原因造成了这个抽样的母体它其实本身你最终去看它的就业率或失业率表现就一个不是太合理的一个指标然后再来像我们在看这样的一个实验案其实我们也觉得虽然大家只关注到芬兰但其实有很多很多的实验案在全世界在展开然后以近期在美国西雅图它其实就有一个实验案它呈现就是完全不一样的成果就是

他為期 10 個月然後一個月發放 500 美金那我們看到的是就業率從 37%提升到 66%以及更多的人這個母體裡面他去參與到的健保 勞保以及所謂的退休金的制度這些都是他在有基本收入以前他可能沒有那個所謂的心智頻寬去 take care 這麼多的事情甚至他還有一個指標是這群人結束實驗的時候他們平均的收入是提升的

所以代表他有更好的溢价能力去选择更好的工作很多人其实是完成了所谓职业的转换甚至去做创业的事情

所以我觉得它只是一个实验它没有办法代表了所有基本收入在全世界做实验案的成果然后我们除了看失业率就业率这样的指标其实我们也可以去关注更多就是像有没有鼓励大家创业有没有鼓励大家回归家庭有没有鼓励大家去追求自己的志趣所以像这种为期一年左右的实验案或者一两年

他其实有一个 gap year 的概念就像我们可能在出社会前我们可能就觉得其实我现阶段 maybe 我自身是有自带 UBI 条件的我家庭会喂养我然后我不用担心我的生存问题

那在这样的情况下很多人会选择 Gap Year 它其实概念是很像的我在那个 Gap Year 我就是去选择去寻找自己的乐趣我可能环游世界我花了两个月可能我回来之后我想要找一个主题创业我可能想要找一个技能我想要深挖我再花半年的时间其实这样的余裕是你在没有基本收入然后你困在现况之下你很难做的一个新的探索或尝试

那接下来 UBI 台湾还有什么预计想要推动的计划吗明年我们是希望可以扩大我们先有的单亲家庭计划是可以至少有五个家庭然后有稍微可能不同的情况像是比如说可能小孩更小或小孩更大一些然后大家的背景多元然后这样子我觉得台湾人是可以看出他自己

因为这个 Yu 妈妈她是一个很努力的人她也是一个非常好的人她每次跟我们见面的时候她对我们太亲切了我觉得她可以代表一般的台湾人的态度那她得了癌症也让我想到其实不管是谁不管是非常非常有钱人或非常比较贫穷的

家庭他们可能会遇到这种问题然后我们没有人可以依赖那我们怎么办

不管你是谁就是我们有提到其实我现在我这个一万块我会存起来或捐给协会可是说不定之后我也严重生病我没有办法工作然后我花你要去治疗他花很多很多钱然后保险也是会有限减保也会有限然后他的生活费呢他也没有办法

所以我觉得我们也是要同情这种人是因为我们有一天可能是我们所以这是为什么我们选择做纪录片的原因因为我非常相信台湾人看到他们自己他看到一般的台湾人他遇到这种困境他也会意识到我有一天也可能有类似的问题 OK 我觉得这种就是

算是纪录片的能量吧就是当我们透过很多的镜头然后尤其这个人他的可能处境啊情绪是你能够同理的时候我觉得最后大家还是被情绪给煽动或者是情绪给撼动然后最后想要尝试一些不同的事情可能当初自己一开始会受到这个启发也是那我在想最后有没有什么特别想要跟我们志祺七七观众分享的或是倡议的呢

就延续像刚刚 Tyler 有分享就是我们其实明年度我们会推出一个纪录片就是针对我们的这个单亲家庭的实验案那我们明年也要扩大这个规模我们希望可以做到十个家庭然后可能来自更多元的背景然后不同的一个家庭的状态

所以我們明年其實是希望可以做到更多的一個實驗案其實我們也很積極在尋找更多 NGO 可以跟我們一起來做這件事情包含尋找一些需要被幫助的家庭然後我們明年的包含我們透過紀錄片我們要做這些募款的活動以及我們其實每年都有帶著台灣的成果出海就是我們去年去了韓國今年去了英國我們明年要再帶著我們在做的事情去巴西

所以我們每年其實都在試著讓國際看到台灣我們 UBI 台灣到底做了哪些事情以及其實台灣人是很有機會去拿到海外的資源我們其實也想要把海外資源拉進台灣所以要做到這件事情其實我們需要更多人來關注其實像我們有拜訪很多的政治就是立委啊議員啊等等他們都會直接問我們一個很直接的問題就是基本收入這個議題到底代表多少選票

這其實很難回應但其實

我覺得真的從心底去講所有人其實都是支持說未來大家的生活應該要被保障這件事情就像以前可能婚姻權或者說投票權它不是一個基本的人權但未來生存權可能要是一個基本人權那這樣的情況下其實會希望更多人來參與跟討論這個議題然後也真的讓在檯面上的這些立委然後議員們開始去關注這個議題

甚至就是有類似的政策可以出台不論是做一個地區性的實驗案或者是怎麼樣對那我們其實 UBI 台灣大家雖然都指控但我們真的很樂意把我們的晚上跟週末劃在這個議題上面就希望大家跟我們一起來參與對好那今天非常感謝就是兩位精彩的分享那這集就先到這邊如果大家喜歡今天的影片的話呢也幫我把它分享出去或是點這個地方看其他更多的相關影片那麼今天的志祺七七就到這邊告一段落我們就明晚再見囉掰掰