【強者我朋友】臺灣文化是被創造出來的？如何看待「被扭曲的歷史」？什麼又是「真正的歷史」？ft. 吳密察教授｜EP 116｜志祺七七Podcast
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我这样的台湾人我们这样的台湾识难道是没有意义的吗因为在我的时代是只有中国才值得研究嘛难道

嘿 ho 大家好 我是志祺歡迎回到《強轍我朋友》台灣歷史一直是許多人關心卻又充滿爭議的議題從課本的版本之爭到不同政治立場對於歷史的詮釋總是會在網路上爆發激烈的

那台灣的歷史到底該怎麼看?我們又該如何理解「台灣史」呢?今天,我們邀請到一位在台灣史的學術界舉足輕重的學者吳密查教授,一起來聊聊!那吳密查教授強在哪裡呢?首先吳教授是台灣史研究的重量級學者在解研後不到三年就在台大開設了《台灣近代史》在當時可以說是相當創新且劃時代的課程

再來,吳教授除了在台大當教授之外也在日本東京大學擔任過研究員學術的事業橫跨了國際而且吳教授曾經擔任國立台灣歷史博物館的首任館長、國史館館長甚至是故宮博物院的院長他推動了許多台灣歷史的研究、展覽與出版計畫影響深遠

最近吴教授更是整理了多年来的研究心得与观察写了一本全新的重量级专书《台湾史是什么》今天就让我们跟吴密查教授一起来聊聊台湾史是什么为什么需要了解台湾史以及出现了台湾史之后台湾人的国家认同是否真的被改变了呢

那請教授請跟我們的觀眾簡單地打個招呼吧大家好 我是吳密茶那今天除了我們之外呢還會有曾經在這個高中當過歷史老師的企劃楊洋也會一起來跟我們聊聊哈囉 大家好 我是楊洋教授其實你研究台灣史已經蠻多年了你有沒有發現什麼歷史事件或是觀念是大部分的台灣人可能會長期誤解的

这种长期误解的事情还蛮多的因为其实台湾实在很长的一段时间是被政治性的利用的而且利用得非常的入股譬如说刚才我们讲的郑成功当年国民党

英党政府来到台湾的时候他们是隐隐然的自己比拟为郑成功的蒋介石在中国输了到台湾来就是退守台湾终于有一天还要打回去所以这个郑成功退守台湾然后要反清复明

这个是可以这样联想的所以很长的一段时间郑成功研究其实就在有一点点背后有一点云影然的预设这就是在隐喻这个国民党的退守台湾所以也就是因为这样郑成功的研究是跟大概从 19 世纪以来的中国民族主义

对不对

那好了 这两个想法都可以投射在郑成功的身上所以他的故事才会流传得那么远对对对所以其实他正好符合 19 世纪中叶以来的中国民族主义论述的两个很重要的要素第一个就是把西洋赶出去了第二个就是繁满

所以大家现在可能不一定读这个了但是像我们的时代三民主义也要读中国近现代史也要读所谓的国父受到弘扬起义的启发对不对

要排满新汉这个是当时候的整个的这个国民革命的论述不过这个国民革命的论述后来来了一个 180 度的大转换那就是驱逐打虏恢复中华但是后来呢后来叫做五族共和要被驱逐的打虏就是所谓的满人变成中华的一部分如果没有这样的话你就要把非汉族给排除出去吗

現在我們所說的中國的領土就要少掉一半以上所以就必須創造一個叫做中華民族

把汉满蒙回藏都给包纳在一起这个很有趣因为我之前曾经一直在想说有那么多的种族到底为什么大家一定要在同一个国家在当时可能也有发生这个论述就是因为领土可能会不见对所以中华民族这个论述是很晚近很晚近才出来的甚至于这个一开始的时候

還不是漢滿門回帳而已甚至於當年像曾經朝貢的日本 韓國 安南都算進來

也就是说也是中国传统的所谓的天下的观念王朝的天下观念的这一些区域都被包纳进来但我很好奇那个时候从驱除达鲁回复中华变成五族共和的这个 180 度大转弯那在当时候学习的人不会出现很冲突吗

就是我以前要去属达鲁为什么现在变成我们是一家人了第一个当时候没有我们现在所说的国民教育所以不是每一个人都要去赌

而是那一些受过教育的成年人们努力在形塑这一套论述所以有关中华民族这一套论述是用了整个 20 世纪在堆砌的这样的研究现在已经变成其实在学术界已经变成一个常识在 1990 年代台湾有一个

比我年纪大一点的学者叫做沈松桥教授他有一篇文章就专门研究这个那后来这个研究其实已经变成学术界的共识了对 就是那个《我以我写见宣言》对对对《我以我写见宣言》那篇文章但刚刚教授有说我们对于郑成功的印象其实是

我们对他有一种误解或是一种扭曲的印象在里面那哪些是误解哪些是真实呢第一个我们必须把郑成功放回到他的时代那他的时代第一个就必须去说他凭什么有那么大的势力凭的是他做海上贸易那这个我们以前不太去误解

重视他他不是自己打出来的用现在你们喜欢讲的话就是他是富二代是把他爸爸打出来的天下对不对好了那他接收了他爸爸的这个基础他爸爸是怎么来的呢

因为明朝政府本来是采取这个海禁政策不让这个民间下海通商的但是郑成功的爸爸郑之龙他们那一批人就是明朝中叶之后中国东南沿海第七轮下海通商那下海通商从政府的角度来说就是违法了嘛

那好了 這些違法的人就按他一個名稱叫做倭寇但是倭寇我們平常想到倭就想到日本人嘛但是其實不見得是這樣絕大部分是中國東南沿海地區的人違禁下海然後就在海上做起生意來

好 做起生意如果这个生意在海上的生意是没有一个公平有效的仲裁者那就会是有办法和平做生意就和平做生意没有办法就看谁的拳头大所以后来才有人用了一个字眼说这种人叫做义商义道的人他的船队大他的武力大所以他在做生意上面就可以

那郑成功就是这样接受他爸爸的这一种所谓的一商一道的海商集团的势力这是第一个误解

也就是說他是憑什麼那麼大第二個誤解是他要反清復明對於他來說清朝一直從北邊南下要吃掉他的根據地福建他當然要抵抗所以反清是一定的但是不是要復明就很難說了

其实可以反而清如果反成功的话他可以在闽南福建这个南边的南海地区有一个割据性的势力他不一定要回到明啊回到明之后他还是被管的他要看人家清啊他最重要的是他必须有一个自己的地盘嗯

好了另外一个说他不是奉这个蓝明的赠授吗他为什么奉蓝明赠授即使到台湾来了对永利皇帝都死了为什么他要奉永利的这一个赠授第一个来到台湾的人其中有一个是明朝的宗室就是林静王朱树桂但是他不喜欢朱树桂的话嗯

怎么办呢是要压制他的意思吗所以我用一个比喻性的说法来说台湾的王庭上有一个龙椅郑成功不上朱树桂去坐龙椅怎么办呢把永利的牌位放在那里放在那一个龙椅上龙椅上有一个神主排在那里他就变成镇国大将军

誰都管不了他所以他是反清是沒錯是不是要赴名很難說所以剛剛講到這個誤解是我們以前很強調這個鄭成功就是對抗可是他的這個對抗的背後其實我們更應該理解的是他當時候的商業勢力跟他當時候到底為什麼在那個政治局勢下選擇這些方式來鞏固自己的權力就在我們讀歷史的過程當中好像沒有把他商人的這個角色強調那麼多

对 就是第一个他有明确的商业的利益很明确的权力的争夺这个是很重要的两个事情嘛那以前我们常常把这些历史人物神圣化了尤其我们用了一种词汇叫做民族英雄

对都好像是为了某个大义所以他做了什么事情然后所以他现在要被我们记住跟歌手对但是其实讲经济史讲政治史甚至讲文化史都一样嘛有一些很具体的当时候的情境他有他的目的他有他的策略嗯

你这个考虑进去就不会把这些历史事情给简化了那我很好奇我想问志祺像刚刚说的这些东西你觉得你以前在读书的时候有读到吗好像真的没有我记得郑成功《反清复明》有

然後他是海盜的這個身份也有然後政治龍關也有但是把他跟在台灣的這些勢力這些探討的話就沒有那其實這個蠻有趣的很好玩所以你那時候沒有知道他有跟這麼多勢力或是這個海上的貿易有這麼的連結

我覺得沒有因為以前台灣史很短啊我記得我在讀書的時候台灣史其實鄭如老師說不長嘛然後這個真的應該是一個很小的段落他就是考試可能我會覺得在一個考卷裡面他出到兩題或三題就已經很多了這個程度所以我必須承認我以前並沒有那麼認真在讀這些事情志祺以前讀台灣史的時候台灣史已經是獨立成冊了嗎已經是獨立成冊的因為我是九年一貫的第二屆欸那

那那个时候台湾史独立陈册是不是也有发生过蛮大的争议当然很大的争议其实全世界的历史教科书都有争议都有争议因为它牵涉到一些史观对

然后还牵涉到以谁为中心来写历史比如说美国来说的话我可以跟你保证川普上来之后教育部门一定会有很大的改变要不然他一定没有办法接受像加州因为加州有各种各样的人移民很多所以就要去顾虑到每一个

種族每一個族群在歷史裡面的分量跟它的這個角度所以其實每一個國家都會為了這個歷史教科書要怎麼寫而討論所以我們不能避免會有這種討論只是這種討論是一個建設性的討論還是一個完全沒有辦法對話的討論就是了

那我觉得台湾还算好那一阵子讨论完了之后大家就定下来了那再过一段时间要再重新定课纲的时候再吵一下吵一下我们但还是又定下来了对现在来了所以我觉得其实台湾在这一点上面或许大家会觉得哎呀怎么常常吵呢其实跟外国比起来

还可以还不算太吵了但我有一点好奇因为从现在的角度来看学台湾史好像会是一件蛮正常的事情或者是我们学历史以台湾为核心来学现在感觉起来是一件合理的事情

那为什么那个时候把台湾史独立出来会有争议呢这就是因为我们长期以来以中国民族主义的角度来做所有事情尤其在文化教育的领域里面刚才我们说嘛这个中华民族是 20 世纪的发明嘛那所以呢就是整个中华民族这一种概念被发明出来之后就用 100 年的时间

透过国民教育甚至于还有所谓的社会教育努力的在推这个推到大家已经没有太多的质疑但是其实它是建立在某一些政治的目的某一些前提跟假设的基础上的所以如果你把它拿到比较科学的方式去

讨论的时候它就会有很多破绽比如说很简单的一件事情如果汉满蒙回藏都是中华民族那我们回过头来看 20 世纪的中国近代史汉以外满曾经成立满洲国蒙也去成立了国蒙回你发现现在的这个新疆地区也是中国的大问题

仗一样有独立运动所以你如果这样看二十世纪的中国历史就是一方面就用各种办法在努力把大家绑在一起同时是大家各自的想要征通出去那

那關於課綱最近還有一個比較新的爭議因為之前也有再改過一次課綱嘛就是中國史改成了所謂的東亞與中國史那想要問教授的是以以前中國史的框架來認識中國跟現在以東亞與中國的框架來認識中國這樣會有什麼不一樣嗎當然很大的不一樣

一定有一个单位空间的单位另外有一个时间的单位你是读理科的吗算是读理科的对嘛读理科的人都知道吧这个你的 scale 你的单位取得多大对不对所以 scale 怎么取是很有意思的

把台灣當成一個單位來講跟把中國當成一個單位來講那是不一樣的的確真的是差很多那時間的單位

你以这一个十年为一个单位或者以一百年做一个单位那就不一样当你的单位起得小的时候很多小问题就会被你写进去你单位起得大的时候很多小问题你就写不进去你就没有看到它了这让我想到就是刚刚前面有提到的就是五千年历史然后我就觉得里面有非常多的东西都

我不知道要理解這東西幹什麼因為它其實很粗因為就五千年之後它就變得很長很多東西都例如說五代十國最後其實就是把五代跟十國把它背完然後魏晉南北朝我記得那邊是不是有很多個對對對然後就把它反正就被背完但是然後我就不知道這些東西在幹嘛然後我好像是一個不知道它要幹嘛我就絕對不會去背的人然後我就歷史很爛一直都很爛

所以单位是很重要单位有时间的单位有空间的单位另外的还有所谓的 perspective 的问题以前讲到东亚的其他国家例如说我们讲到可能东北亚的日韩这样的国家好了以前真的去认识他们的历史的时候其实都是他们跟中国有一点接触之后我们才了解或者是他跟台湾有一点点接触像韩国跟台湾就没有理解到但如果把它放到东亚与中国

我就能夠想像我好像可以在我的歷史課本裡面學到更多關於東北亞這些東西的一些地方歷史因為你取的空間的單位太小所以你就忘了單位以外的地方其實有它的同時性的

台湾在流行什么好像是台湾的问题其实不是的因为全东亚地区人家也在流行什么对不对而且台湾之所以会这样可能是因为

周边的地区怎么样所以彼此之间有一种共振的效果所以以前我们不是在东亚的范围里面谈历史的时候我们就台湾是台湾中国是中国就没想到其实中国跟这些东亚地区有

各种各样的关系的那教授可以帮我们举一个例子吗在现在这个东亚与中国时的框架下有没有哪一个例子是比较明确转化我们可以看到更大局观的状况的譬如说在台湾一定会讲到五四运动对不对其实五四运动的前面三个月 3 月 1 号韩国是有一个叫做三一运动的

其实五四运动我们以前如果你不知道三一运动的时候你就以为五四运动是一个自己生出来的但是你如果看看三一运动其实是受到三一运动影响的因为三一运动是在反日本人反日本

对结果呢武士运动爆发的时候也在反日本嘛武士运动之后大家一定会谈到什么新文化运动嘛那原来新文化运动的很多的内容就是清末因为甲午战争中国输了嘛那所以呢日本就变成中国的很多人想要去留学的地方嘛

去取法好啦太好啦那一些日本明治维新之后就取法西洋那好啦日本就变成二房东我们就去日本留学然后学回来所以新同代运动很多的想法就是日本在明治维新之后的引进来的西方最有名的人就是鲁迅嘛

梁啟超嘛這些人就是從日本引進來這些想法嘛如果你沒有把韓國啊日本給考慮進去你就不會像剛才這樣理解

五四运动新农大运动你就以为这是中国自己内部的问题而已吗所以刚刚所说的那一个你取的那个单位跟视角不同就会很影响到我们看那一个事件的观感所以教授会认为这个改变是有助于让学生

至少眼界打開嘛因為現在我們都知道你不可能孤立的在自己台灣啊或者在自己這個中國裡面改變而已你一定會有這些外部的因素會

这一个影响你嘛那另外刚才我们还没有讲的一个就是什么就是你站在什么样的立场讲历史嘛一个我们读传统的历史常常就站在统治者的立场嘛那所以有一个什么叫做朱一桂事件

然後寫寫寫寫到最後終於把這個叛亂給平定了嘛這一句話不知不覺間就是什麼就是站在統治者的立場嘛不知不覺就是終於把它平定了嘛你如果站在朱一貴的立場很可惜朱一貴的起義被消滅了吧你有沒有發現這正好相反這個讓我想到就是網路上面很多人會說歷史在很多時候都是由勝利者來書寫的

然后他们就会担心说可能台湾史会不会有一些比如说被扭曲的地方我们在这个讨论里面让我想到的事情是我们要怎么样去确保我们学到的是所谓真正的历史那怎么样又算是被扭曲好

这个第一个历史没有像以前那样有一个所谓定论也就是说现在历史没有定贯词不是加者的而是 J 的是一种历史然后也可以有第二种历史第三个版本的历史

它是可以平行存在的它可以平行存在但是这一堆建立在一个基础上面第一个就是事实的基础上面有一些一个一个的 fake 一个一个的事实然后透过连接这些事实

这些连接一个最基本的事情就是逻辑嘛然后把它连接起来然后形成一个有意义的足以去说明你的问题的一套论述这叫做历史我举一个可能有一点嗯

有失庄重的例子我常常跟学生说你们这些小女生要注意当一个小男生非常积极地要把他的过去讲给你听的时候你就要小心我想你们都听懂就是这个小男生对那个小女生有一点意思

这个小男生为什么要这样讲自己的过去给他听呢就是因为我们都认为把自己的过去说给别人听有助于别人了解我之所以成为现在的我今天只有两个钟头所以这个小男生会讲一个两个钟头的版本有一个下午他会讲一个下午的版本那请问哪一个是真的哪一个是假的

没有办法分辨但是它里面不可以有虚伪的那个点要真实存在对至于说这是真的他选取了哪些因为这个选取可能来自于当时候的情境他必须选取一些然后把它连续起来成为一个有意义的说法这个有意义的说法在这个场合这个历史里面来说就是我要说明我之所以成为现在的我

這有點像是賈博士在講就是說你在那個事件發生的很多的點的時候你只有回頭看的時候你才可以把它連起來然後但是現在就是看你是誰然後你用什麼樣的視角去回頭把這些事情連接起來然後你想要可能解決某一個問題因為這些敘事它是服務於某一個情境裡面是的所以這個時候如果我們去理解到這件事情的時候我們不一定會去

執著說這個東西到底是不是真的這個東西是不是被扭曲的而是我們應該要從這些敘事裡面去判斷說那現在的這樣的敘事要為了什麼樣的目的跟角色服務那你看清楚了之後你的大局觀會突然拉開來好好玩耶這很好玩為什麼以前歷史沒有教這種東西啊我就覺得現在聽起來就覺得我可以從一個後見之明的角色去剖析很多事情好像在下棋一樣但是以前對我來說歷史就是一個

好像在听故事然后听一个跟我很没有关系的故事对所以我就像是旁边的那个刚刚讲的是有一个男生跟一个小女生男生有点像是我的老师他跟我讲事情但是我就觉得你跟我没有关系你之所以神为现在的你跟我没有什么关系所以我就只想要把他摆在那边然后我去读读我其他的东西所以我是觉得是因为我们的传统的历史教育讲了太多的事实而且

那些事實又叫我們考試因為他是服務成為一個標準的國民對如果你不是這樣你不必講那麼多的事實但是把事情講得像剛才說的有趣不會睡著然後教孩子知道我靠著這一些事實我可以連組成為一個怎麼樣的有意義的論述

这才对啊这个其实是大家都会的我曾跟小学四年级的学生说你讲你自己的历史他们说怎么做我说你回去找你爸爸妈妈从你出生开始找十张照片然后贴起来这边贴十张照片这边叫做看图说故事这边连起来从出生满月开始这听起来很像告别式的时候会发生的情境

看图书故事大家都在吃就连起来那不是就是你的历史了吗我觉得我们把历史变成了这一个非常多的资讯但是没有把这些资讯没有把这些 data 变成一个 discourse 这是我们的问题哦

那這樣我突然好奇因為剛剛我們在有趣跟無趣之間做了一個討論那如果要用一個可能最有趣的故事來推薦大家學台灣史好了你會覺得要選哪一個來吸引大家你說台灣史對 台灣史我覺得這個很難說為什麼很難說每一個人的才性不同

目的不同但是我觉得先把这个你自己你想了解什么那追下去就是了其实历史学是一个没有太伟大的

方法论的学科而且他用的都是自然语言没有像很多学科发展出来学科语言那所以呢我像刚才我说的说你要讲自己的历史你试试看讲你家里的历史试试看讲你村子的历史试试看甚至于你现在是读什么

什么专业你就学什么例如说我们对于设计有设计的历史然后或者是像我们我喜欢商业有商业的历史或者是有人就最近开始整理这个半导体的历史其实真的都蛮有趣他其实只是短短的一段时间其实历史说的最简单就是十系列的思考在你的思考里面放进时间的维度事情就是这么简单

没有那么复杂那刚刚教授其实有讲到就是你觉得历史中有一个蛮重要的点就是要有意义的来建构他的论述那我觉得我想到就是老师在这次的书里面其实有提到说台湾文化不是自古就有而是被创造出来的这句话是什么意思第一个先说什么叫做文化文化真的没有办法定义

这个文化这个词你如果真要定义在大概半个世纪前有人曾经要去收集有关文化的定义结果呢写了一本书他还是没有办法解决文化是什么不过没关系很多词汇其实我们都是建立在好像彼此都知道有点默契就好但是彼此讲不出来

好了更何况还有一个东西在文化的前面还加了一个台湾那台湾文化又是什么所以这是一个大灾问你知道吗也就是说文化这个东西有一些是像刚才说的是胡马的就是语言的有一些是这个象征的那有一些是其实是很具体的物比如说有人就可能想

嗯那就很具体嘛那另外一个人就说说那就是音乐嘛问题是什么是台湾的音乐尤其像你们这种年轻孩子我就要问你们你们还听那种叫做郭金花吗哦很少但知道学巴掌对但是曾经有一度郭金花是大家认为那就是台湾歌嗯

所以我们认知的台湾文化它是在每一个不同的时代不断被创造它会改变的

但是有一些人还是会会把它挑出来说它就是台湾的这就跟刚刚在讲说有没有一个所谓的真正的历史有点像就是这些东西它其实就是动态的但一旦我们想要在一个动态当中取一个固定的你要吗你只能只把条件设的很多例如说我要在这个时间在这个空间时间地点有一个这样的事但其实它就是在流动你不用特意去追逐这个答案

对然后呢刚才我们讲所谓台湾的如果我们讲所谓的中国的一样啊我们小时候还有人在唱白光的歌什么苏州河畔哦好像对不对然后呢讲了很多所谓家国的感情的这是两个脉络但是这两个脉络你有没有发现到现在这两个脉络渐渐的分布在出来那所以你说台湾文化是什么

台湾文化它会动的它会变的但是当一开始的去把它所谓的定义出来的时候需要有一个参照项比如说你说什么台湾文化一定是有台湾特色的文化那什么叫台湾特色都有的吗你讲不出来的除非你有一个 other 要不然你说你有什么特性

一下子你很難回答但是你會說我跟我的弟弟比的時候我比較開朗不是嗎

所以你在這樣的時候你的比較開朗這件事情就變成你的特性就是因為你在比較的過程當中一直去想說我跟別人差在哪我跟別人差在哪這個好像是我認同自己的一個小小的點因為只有對照你才能夠凸顯你才能非常清楚的意識到你跟他跟別人的不同這個時候你就突出來了

那绝大部分人都认为这个是台湾特色那就台湾特色所以如果你去看四零年代初期的民俗台湾民俗台湾有很多的插画那些插画一看哎呦这是台湾为什么

用竹子編的小板凳子 釉格就是搖籃 竹子做的然後水牛為什麼這個東西會變成我們的特色因為從日本來看 這個很台灣我們是天天看所以我們沒有把它特別的塗出來

反而变成我们日常就是从这个阿尔来对照的时候这是很突出的好了这些东西就变成那个时代我们的特色但是那个是农业时代譬如说你们现在要跟外国人讲你们台湾什么小师 夜市你们不是这样整台的吗

珍珠的墙就是一定是在这样的一种一定难的一个比较里面出来的所以我们在认识台湾的时候其实是不断的在跟非我们的对象做参照跟比较才来认识我们自己对

那另外我对于台湾还有一个蛮有好奇的问题就是因为像刚刚教授有讲到其实大家对于历史的认识不同其实会在台湾内部也形塑出不一样的认同然后有一派的认同可能是他认同的是所谓的中华民国然后在中华民国这个认同里面他就认为如果强调台湾这个名词的话他会让台湾被边缘化甚至被视为中国的其中一个地区一个地理名词

然後可是如果是以台灣為認同的這一派又會認為中華民國這樣的名詞是會讓我們在國際上被跟中共這個國家搞混的所以這兩派的認同都會認為說對方的主張會讓我們自己的國家被矮化了那這樣子論述的對立教授會怎麼看我覺得這一直是一種

这个发展的过程在 40 年前这时候就是中华民国那现在呢你不觉得我们的总统不论他是哪一党的总统几个名词在不同的场合不同的脉络里面用啊

中华民国也在用啊中华民国台湾也在用啊台湾中华民国也在用啊不是吗台湾也在用啊这些东西是有脉络的而且这个脉络就是我们几十年来那大家多少有不同的意见但是大家又都可以谈出来这个是我们这一辈的人很欣慰的事情以前那是

不行啦只有一個可以其他都不可以現在是反正都可以對不對這個我覺得

这个就是很重要如果我们要讲这 50 年的台湾史这是台湾 50 年来历史里面最大的成就这个发展全世界都惊艳我当年在筹备台湾历史博物馆的时候有一个德国的史学史专家跟我讲一句话说你们现在要用国家的力量做一个历史博物馆其实你们只要做一件事情就是

你们怎么样怎么走走走走成现在一个自由民主的国家他说这就是你国国立的台湾历史博物馆最需要做的事情他反而不认为我要花很多的天赋是去写日本时代或者去做清代甚至以前他说你最重要的就是这个

那最后我自己的一个个人的好奇我会在读一些书或者是以前在课本的时候我相信有些人会有好奇就是说这个所谓的实用性问题就有人会就在讲说你去学一个什么世界史学个中国史会比较有用吗因为你可以跟外国人来讲讲讲然后他们就会在那个时候如果变成一个一样参教上要比较的时候他们就会说台湾史这个格局太小了吧教授你会怎么样看待这样的说法

我觉得这个是很奇怪的说法我们举一个例子说研究天文学的研究宇宙的人有可能得诺贝尔奖研究很小的分子的子子的人也可能得诺贝尔奖所以他没有大或是小的问题你做的好或是不好的问题直接跳脱就是你评比的这个维度错了对 这是第一个第二个是用于很功利的方式来说

你要去做一个外国的历史你要做到世界顶尖很难但是你要做台湾的历史做到世界顶尖相对来说比较容易但是这个顶尖是要说什么你有办法用台湾的历史研究跟世界别的地方的历史研究

还要出了

桃园机场之后还行得通一个来自于非洲可能来自于美洲的学者你可以跟他们对话这才是真正的好的历史学者你要到国际的场合里面谈就是说像殖民主义这样的

题目的时候你有办法用台湾的例子跟他讲然后他用他们的例子讲但是大家共同的关心就是要讨论殖民主义那就对了但刚刚教授比较讲的是这个学术界的一个实用性或者是如何跟大家讨论但如果是一般人的话他们学习台湾史对于他们来讲对于他们自己可能会有什么样的影响吗

第一个刚才我们讲了历史有一种最简单的而且也最抚慰人心的特性是什么把它当故事人很奇怪人喜欢听故事历史是一个第一个层次就是

乡野故事嘛我伯公曾经被日本找去南洋当兵啊干嘛的像以前像我们以前乡下没有电视看的时代那就晚上就是阿嬷开始跟你讲您伯公去南洋啊干嘛的我们就听那个长大的所以其实人是喜欢听故事的

然后讲自己家的历史所以这个是就是所谓的马上可以抚慰人心的那种历史再接上来的一个程式就是什么要了解我们这个社会我们这个国家为什么变成现在这个样子这是另外一种历史就是说不定讲讲就

讲不到我家了因为我们家都是小人物啊怎么讲下来都会是这个比较有头有脸的人怎么样打拼过来啊干嘛的那种

另外就刚才我说的人家到另外一个层次要去谈世界的比较一些大家的共同的课题比如说这个殖民主义比如说民族主义这种共同的课题所以其实它有各种各样的层次每一个人才性不一样一般人

不必去跟人家谈什么民族主义啊什么殖民主义啊但是他总是要知道年纪有一点了之后或者什么样的机缘让他想去知道我们家怎么回事啊所以我觉得这就是历史历史有太多层次大家各取所需嘛

我覺得很有趣今天其實讓我翻轉了對於原來歷史其實是可以用不同的角度去解讀的或者是就是你不用去真的去追求一個所謂的定論就歷史就是長這樣它其實就是把點連起來之後有不同的連法然後看你當下情境可能要怎麼樣使用或者是哪樣子的證據力相對的較強的一些些那最後有沒有什麼特別的想要跟我們觀眾做分享的我是覺得

我们最重要的就是像刚才志祺说的那样放开那一种唯一的那种想法事情有各种各样的喜欢阅读这些事情很重要另外一个阅读的时候不要想去追求一个绝对的东西

绝对的真只有上帝知道我们不要做假上帝但是敞开心胸跟书对话这个是很重要的要有阅读的习惯但是不要想书给你这一个定论而是透过跟书的对话让书对你有启发这个才是重要的嗯

那最后教授也要介绍一下你这次出的新书主要在讲些什么吗那我这个书其实一方面是要解决我个人的问题写给自己看整理给自己看也不是写给刚才我们说嘛每一个人有不同的才性有不同的需要他要去

知道什么我的时代就是我想去知道我号称台湾人那我们像我这种台湾人的台湾人的历史就台湾史到底是怎么回事那另外一个是那我这样的台湾人我这样我们这样的台湾史难道是没有意义的吗因为在我的时代是只有中国

才值得读才值得研究难道

我没有意义吗台湾史没有意义吗所以其实这个事情是这样来的所以我刚才一直强调就是说你要什么那你就去阅读然后你就去研究追寻但是你研究追寻的时候你必须开放有开放的心胸然后有科学的精神然后

跟你碰到的史料跟你碰到的事实对话那当然现在我们像我后来就变成了以研究历史为业这是一个新的 19 世纪中叶以后才出来的一个职业当历史学者竟然有薪水可拿这个都是很婉静的事情要不然觉得很快速飞飞你想想看嘛

这个基本非常有名的一个历史家基本绝对不会因为他写了那个书这个有薪水拿嘛没有的事那个时候他不是还没有所谓的职业性的历史家嘛

那所以我很感觉很高兴一开始的时候我为了解决我的问题后来我竟然可以用这样赚钱也不是赚钱没有赚钱但是至少每一个月不愁吃穿因为这个人家给我薪水所以我觉得用这样的心情这个面对自己的兴趣很好啊嗯好

好 那我們今天非常感謝吳麗霞教授精彩的分享那這集就先到這邊如果大家喜歡今天的影片呢不要忘了把它分享出去或是可以點這個地方看其他的相關影片那麼今天的志祺七七就到這邊告一段落我們就明晚再見囉 掰掰