Deep Dive
Shownotes Transcript
既然我们能够在不打开任何人的头盖骨的情况下观察大脑内部，我们就能够绘制和定义大脑活动，并将其与行为和感觉联系起来。对吧？嗯，也许不对，或者也许现在还不对。看来我们大脑的工作方式相当复杂，而且个体之间差异很大，因此很难确定脑部扫描结果对一个人的意义。但诺贝尔奖获得者埃里克·坎德尔和研究员辛西娅·傅告诉我们关于抑郁症领域突破性工作的信息，这或许可以帮助我们更好地进行诊断和治疗。任何能帮助我们更好地治疗疾病的东西都是受欢迎的。医生以前也曾因为误解疾病及其治愈方法而误入歧途。神经学家罗伯特·萨波尔斯基告诉我们关于上个世纪的事情，当时医生发现那些在睡眠中无法解释地死亡的婴儿的胸腺似乎过大。用辐射照射它们可以有效地缩小它们，因此这种方法被用于完全健康的儿童身上，以预防这种婴儿猝死综合征……对Radiolab科学节目的领导支持由西蒙斯基金会和约翰·坦普尔顿基金会提供。Radiolab的基础支持由阿尔弗雷德·P·斯隆基金会提供。 </context> <raw_text>0 这是Radiolab。我是露露·米勒。现在是五月，这意味着我们正处于精神健康宣传月。正因为如此，我发现自己一直在思考几年前我们做的一期节目，当时节目介绍了一种全新的窥探大脑内部的方法，试图观察各种精神健康状况，如抑郁症和其他许多疾病。
这是一篇引人入胜的文章。虽然它是17年前录制的，你会发现一些语言反映了那个时代，但故事核心的问题确实是永恒的、具有挑衅性的、非常吸引人的。所以我们今天要播放它。最后，我会简要介绍一下这些年来一些技术的发展情况。
好了，我们开始了。系好安全带，收听名为“如何治愈你的疾病”的节目。
你好，我是贾德·阿布姆拉德。我是罗伯特·克鲁尔维奇。这是Radiolab。这一个小时我们讨论的是诊断。诊断，简单的那种。我们不会谈论它。不。简单的是你走进我的办公室，我是一名医生。你胳膊断了。我拍张照片。我说，嘿，你胳膊断了。照片上显示就是这样。是的，因为你可以看到那里的断裂处。但是假设你走进我的办公室，你很悲伤。嗯哼。
你告诉我你的性欲下降了。嘿。我是医生，所以这只是你我之间的事。好吧。那么，我的学习立刻告诉我，你可能是抑郁症的候选人。但我怎么知道你得了抑郁症呢？你的意思是，我们怎么知道？我们谈论过它。你刚才说了。好吧，你无法衡量悲伤或抑郁。你不能去试管里数任何东西。对。这不是硬科学。是的，因为……直到现在。现在。
如果我把你放在我们经常谈到的那些功能性磁共振成像机中呢？是的。我拍下你大脑活动的照片，然后看看它。从你的照片中，我说，你得了抑郁症。你只是看看我的大脑照片就告诉我我得了抑郁症？是的。什么？不可能。看，它现在就在这里。
精神疾病的影像诊断。这是正在发生的事情。毫无疑问。顺便说一句，那是哥伦比亚大学的教授埃里克·坎德尔，他恰好获得了诺贝尔医学奖。让我给你一些历史背景。你获得诺贝尔奖了吗？我认为你没有。我还是不相信你。什么，仅仅因为他获得了诺贝尔奖，我就会突然转身，然后……不，不，不，你不会的。所以让我们一步一步地做，好吗？第一步。
想象一下你正在滑进一台功能性磁共振成像机，好吗？现在，我希望你只看我的脸。为什么？这很难吗？是的，我只是想知道这是怎么回事。无论如何，好吧，我在看你。所以现在你看着我的脸……大脑的不同区域变得活跃起来。你大脑中的细胞在说，我认识他。细胞更活跃。它们需要能量。就像你跑步时一样，你必须快速呼吸。为了获得能量……你的心脏会泵送更多的血液。
身体会向特定细胞群输送大量新鲜血液。由于血液中含有铁，脑部扫描仪中的磁铁可以看到铁，因此可以看到血流并拍摄其照片。
实时拍摄许多照片。我会给你展示一个很好的例子。埃里克现在正穿过他宽敞的办公室，那里可以看到哈德逊河谷的非凡景色。他拿来一张人脑的照片，不同区域的颜色不同。他告诉我，当你看着一张脸……当你对脸成像时，这个区域就会亮起来。你指着大脑的一个区域。大脑的一个区域。在你额头上，有点像。没错，没错。如果你看房子……
其他一些区域会亮起来，但这个区域不会亮起来。你再看另一张脸，这个区域又亮起来了。每次你看到一张脸，都是同一个区域吗？是的。
但你还没有告诉我关于情绪的事情。那是真的。所以让我们继续第二步。因为我们用脸来判断别人在想什么或感觉如何，看脸也会触发……大脑深处与情绪有关的区域。称为杏仁核。现在，最近……许多人观察了看脸时的杏仁核，这非常有趣。第三步。
好吧。我现在带你去伦敦。你好。你好。是的，你好。是的，很好。嘿，这是谁？哦，对不起。你是谁？我是辛西娅·傅。我是伦敦国王学院精神病学研究所的精神病医生。你像30多岁、40多岁还是50多岁？你好。
这是采访的一部分。粗鲁。我想确定她是在一个非常关键的时期进入精神病学的。我于97年完成了我的精神病学培训，1997年功能性磁共振成像机首次可用，因此辛西娅能够进行一项相当惊人的研究。
什么？在这项研究中……她召集了一组临床抑郁症患者。抑郁症患者。然后是另一组正常人。健康的人。她把他们放在脑部扫描仪中，向他们展示……面部表情。脸。从更中性的表情到更悲伤的表情。所以他们看到一张悲伤的脸，然后是一张中性的脸，然后又是一张悲伤的脸。没错。机器中的人应该做的是……看这些脸，并判断它是男是女的脸。
“呃？这和什么有关？”因为当他们这样做的时候……当他们做出这个决定时，面部的情绪会自动被处理。杏仁核在那一刻看到了脸上的情绪。机器……它就像滴答、滴答、滴答、滴答、滴答。并且有数百张图片。十分之一秒到十分之一秒到十分之一秒。没错。你有没有看到抑郁症患者和正常人之间的区别？是的。
是显著的差异还是仅仅是细微的差异？作为一个群体，这是一个显著的差异。现在她迈出了重要的一步。第四步。从她在很多人身上看到的模式中，她将所有这些模式输入计算机。这叫做机器学习。她告诉程序，这是一个
抑郁症患者大脑活动的模式。这是健康人大脑活动的模式。然后……她向计算机展示了一个新人的脑部扫描结果。所以这是计算机从未见过的人？没错。她做了很多次。对，很多人。
每次计算机都试图猜测，这个新人……是抑郁症患者还是健康人。发生了什么？超过85%的时间，86%的时间，算法正确地诊断出这个人是抑郁症患者还是健康人。
只需进行脑部扫描、使用计算机和患者，无需医生。辛西娅的计算机86%的时间都能正确诊断。一台计算机。当我们看到结果时，我们想，“哇，这太神奇了。”
等等。她重复过这个吗？好吧，这实际上是第一次用抑郁症做这个，所以这只是一项初步研究，就像你说的那样，其他人将不得不一次又一次地重复它。但根据辛西娅的说法……潜力巨大。精神病学将因此而彻底改变。我认为这种方法可以应用于每个人。
任何精神障碍。任何？自闭症。精神分裂症。强迫症。不可能。得了吧。为什么不呢？这些疾病中的每一个最终都必须有解剖学基础。这些疾病中的每一个。因此，这意味着很快或有一天，患者可以进来，你实时拍摄他的照片或她的照片，你将拥有一个诊断工具。这就是你所说的意思吗？绝对的。
绝对的。你是说他们要把人们放在机器里，然后就“砰”，强迫症，“砰”，精神分裂症？这不是一件随意的事情。你去医生那里。你
你告诉医生你感觉不舒服，医生会和你谈谈。然后他会来找你，说，好吧，我的学习和测试告诉我你病了。所以这里发生的一切就是现在精神科医生会说，我有一个测试。这对你来说没有什么感觉具有侵入性的地方吗？好吧，显然……它正在深入你的内心深处。不，这是……如果你认为精神疾病是一种精神疾病，它是一种可以修复的结构性疾病。
所以它不是你内心深处的东西。是你破碎的部分。所以它就像你一开始说的断胳膊一样。所以你会把两者并列吗？我想我会的。然后，当然，你就会进入下一个阶段。不，得了吧，罗伯特。我的意思是，人类太混乱了，不可能那么容易。不，不可能。所以你认为这超出了科学的范围，真的吗？这只是太……我的一部分确实认为它超出了科学的范围。我认为这是因为你认为他们正在寻找……
深入你的内心。这就是你不喜欢的地方。我确实。我的意思是，别误会我的意思。当涉及到灵魂在哪里、意识是什么之类的问题时，我发现脑部扫描非常吸引人。但不要进入我的大脑，告诉我什么是对的，什么是错的。如果你感到悲伤和生病怎么办？难道你不想好起来吗？是的，但我喜欢……的舒适模糊性。
这将来自坐在治疗师办公室并说：“好吧，我感觉如何？我感觉这样或那样。”在试图描述你的感受的混乱中，可能会发生很多事情，你可以做出选择，你可以寻求治疗。让我这样做吧。假设你生病了，你知道你生病了，无论有没有机器，好吗？如果你感觉不好，如果机器能帮助你找到合适的帮助，岂不是很好？
你的意思是？好吧，埃里克带我做了一个小小的思想实验。一个思维实验。你已经开发了心理疗法，我也开发了心理疗法。我们都声称它是世界上最好的。现在我们有了一种客观的方式来看待。机器允许你独立于任何评估之外地看到治疗的结果。所以你可以审计医生。审计医生并给你证据证明它有效或无效。好的。
我想我有点同意了。我现在可以给你10%的认同。好的。那么，这些东西还有多远？它会很快到来吗？这显然还处于早期阶段。但我确实问他，我们在这里谈论的是多久以后？很快还是在你死后很久？我会活很长时间。但问题仍然存在。你会看到人们实际上拥有……你知道，在医学上……
说实话，无法为许多这样的事情设定时间表。目前的成像方法相当复杂，但与它需要达到的水平相比，它仍然很原始。你正在其萌芽状态中捕捉到它。随着事物开始出现，你变得兴奋起来。我们第一次在地平线上看到它。你说我们太早报道这个故事了。这就是你所说的。刚刚好。20年后它不会有趣。这将是显而易见的。或者20年后，很明显我们错了。
好吧，这是一个真实的可能性，因为我们不知道的东西是巨大的。我现在想给你讲一个关于人们错得有多离谱的故事。休息一下后马上回来。
Radiolab由Smalls猫粮赞助。你的猫有消化问题，还是仅仅需要改善饮食？Smalls猫粮充满了富含蛋白质的食谱，这些食谱是用你在冰箱里能找到的无防腐剂的成分制成的，并且直接送到你家门口。这就是为什么Cats.com将Smalls评为他们最好的整体猫粮。Smalls于2017年由两位为朋友们少量自制猫粮的家伙创立。
几年后，他们为美国各地的猫提供了数百万份餐点，并与人道世界动物组织合作。Smalls团队非常有信心你的猫会喜欢他们的产品，你可以无风险地试用它，这意味着如果你的猫不吃他们的食物，他们会退款给你。你在等什么？给你的猫应得的食物。
仅限一段时间，因为你是Radiolab的听众，你可以获得Smalls 35%的折扣，以及使用代码Radiolab额外获得首单50%的折扣。当你前往Smalls.com并使用代码Radiolab时，可以额外获得50%的折扣。
嘿，我是格伦·华盛顿，Snap Judgment播客的主持人。在Snap，我们讲述电影般的故事，让你感受到在别人皮肤里的感觉。让你跟随别人的脚步走的故事。你从未听过的故事讲述。高潮、低谷、快乐、痛苦、曲折、转折、欢笑、生活。Snap Judgment每周都会发布。在您获取播客的任何地方收听。
Radiolab露露，休息之前，贾德和罗伯特正在争论科学究竟能从窥视你的器官之一中了解多少关于你的信息。我现在想给你讲一个关于人们错得有多离谱的故事。它始于一个谜团。婴儿猝死综合征。一个完全健康的儿童睡觉时在夜间死亡。
这是可能发生在父母身上的最糟糕的事情。每年，这种情况都会发生大约7000次。仍然没有人知道为什么。哦，顺便说一句，那是罗伯特·萨波尔斯基。他是斯坦福大学的神经科学教授。萨波尔斯基讲述了SIDS首次被诊断出来，或至少被分类的时刻，以及所犯的一个可怕错误的故事。大约在1900年左右，人们开始将此识别为一种疾病实体，没有人知道是怎么回事，所以人们决定……
让我们解剖SIDS儿童。意思是，当婴儿死亡时，他们会进行尸检。没错。你知道，检查婴儿的内脏。看看他们与正常孩子有什么不同。这似乎合乎逻辑。绝对的。他们会测量婴儿肺的大小。是的。正常。他们会测量心脏的大小。是的。那里没有什么奇怪的。胃、肾、肝。是的。这些都很好。然后，他们会查看喉咙。♪
他们查看那里，然后说，哦，我的上帝，这些SIDS儿童，他们的胸腺很大。胸腺。胸腺。什么是胸腺？是的，什么是胸腺？好吧，它是一个小小的粉红色腺体，位于这里，就在你的锁骨后面，喉咙底部。它的作用是帮助你对抗疾病。它产生一种对你的免疫系统至关重要的细胞。尤其是在压力时期。
无论如何，通常这个小器官的大小大约是
一小管牙膏，就像部落的那种。但在这些SIDS儿童中，它很大，巨大，巨大，是正常大小的两倍。没错。由于胸腺危险地靠近气管，医生提出了一个假设。一个完全合理的假设。那就是，如果你是一个胸腺增大的婴儿，你睡着了，不知何故你翻身错误，那么腺体可能会压迫你的气管，并在夜间窒息你。哦。所以……
医学谜团解开了。真的吗？不。他们甚至为此起了一个名字。它被称为胸腺淋巴结肿大症。在20世纪20年代，所有儿科教科书中都有。你会在里面看到图片。会有解剖的胸腺的图片。正常大小，右边是。增大。异常大的胸腺淋巴结肿大症。
很快，医生们想出了一个治疗方法。一种完全合理的疗法。那就是如果我们要帮助这些婴儿，我们必须缩小他们的胸腺。为此，最好的解决方案显然是……
照射他们的喉咙。照射他们的喉咙以缩小他们的胸腺。用数万亿个放射性粒子照射孩子的喉咙。真的吗？字面意思？你敢打赌。这被认为是每个慈爱的父母都应该做的事情吗？绝对的。如果你担心你的孩子有SIDS的风险，就去照射他们的喉咙以缩小胸腺。它有效吗？是的，它缩小了胸腺。
但是，他说，它还有另一种作用。几十年后，你用甲状腺癌杀死了20,000到30,000人。20,000到30,000人死亡，这是一个真实的数字。是的，这是一个相当大的数字。
所以这是我的问题。嗯哼？这些医生怎么会错得如此离谱？你知道我的意思吗？我知道。好吧，你不明白你的意思吗？你刚才回答了自己的问题。不，我没有。我马上就要回答了。他们正在玩弄辐射。你刚才说了。但他们不知道辐射会伤害你。这是一项全新的技术。是的，但那不是我要说的……哦，天哪。
这是发现辐射后的几十年。“同位素正在进行着近乎奇迹的诊断和发现。”人们只是到处乱扔辐射。“碘-131、放射性钠、雷达、伽马射线、中子。”这是一个居里夫人将手臂浸入铀桶中的时期。“放射性是无害的。”并很快死于癌症。
人们会去鞋店，然后会照射他们的脚。是的，X射线是一项奇妙的发明。我有过。你有过吗？是的，我有。你脱掉鞋子，然后你可以看看你的骨头。这正是他们会做的。你为什么要这样做？那是你可以在鞋店做的事情。这很酷。是的，它显示了鞋店有多么前沿。是的。
所以这就是你的解释。不，这可能看起来像解释。我的意思是，当然，辐射发挥了作用，但如果你让我说出我要说的话，我会告诉你真正的解释早了几个世纪。好吧，我不知道你在说什么。我会告诉你的。
回到18世纪，好吗？哦，那么久以前。那么久以前，在辐射之前，在你爷爷之前。在内战或埃菲尔铁塔或拿破仑之前。我说的是红衣军的时候。我们仍然穿着红色。是的。是的。这是在独立战争之后不久。大约在这个时候，塞布尔斯基说，美国开始出现第一批医学院，并且出现了供需问题，因为有了这些医学院，就需要医学生来学习解剖学，当然，为了做到这一点，他们需要尸体，你知道，解剖这产生了整个职业，你可以成为一个复活者，一个复活者，是的，他们会在晚上出去挖掘尸体，并将它们卖给医学院的解剖学家
星期四之前我还需要两个。挖掘。挖掘。现在这是关键点。由于需求量很大，复活者必须去最容易获得尸体的地方。这意味着，你知道，避开豪华墓地。如果你富有，你可以把自己埋葬在一个所谓的专利棺材里。嗯？这是一个三层棺材，旨在防范复活者。
但如果你不富有，就没有豪华棺材给你。你可能只是被埋在一个麻袋里，在一个贫民墓地里，只有几英寸深。对于这些复活者来说很容易接近。不出所料，他们去了那里。
我们还在讨论同一个话题吗？你解释为什么孩子们会死吗？是的，是的，是的。耐心点。好吧。我想说的是，盗墓者以穷人为目标。以至于有时当他们，你知道，人们当场抓住这些复活者，看到，哦，我的上帝，那是你正在挖掘的我的父亲。嗯哼。
会有暴动。抓住他们！抓住他们！停止偷我们的尸体！军队被召集，暴徒被枪杀。我们说的是数百名手持火炬的人吗？是的，这是城里人与试图解剖他们死去的亲戚的人之间的冲突。得了吧！
好吧，好吧，好吧。这是很多历史，我非常着迷，“引号”。这与孩子们死于干渴有什么关系？好吧，让我总结一下。不是说它不有趣，而是总结一下。好的。由于所有这些关于盗墓的喧嚣，欧洲各国决定……
好吧，它规范了科学如何获得尸体。忘记所有这些盗墓吧。所以他们通过了法律。这正式规定了在济贫院去世的任何人的尸体都将交给解剖学家。这就像尸体版本的直接存款。好的，所以盗墓消失了，但现在医学上使用的所有尸体，不仅仅是一些，而是几乎所有……
现在都来自穷人。估计到本世纪末，用于解剖课的尸体中有99%来自济贫院。这似乎还可以，直到……1936年，一位名叫汉斯·塞利耶的人表明，贫穷实际上会扭曲你的身体。
现在，罗伯特，现在我们回到神秘的胸腺增大的案例。因为如果你很穷，你会担心你的工作。你担心养家糊口。你担心账单。换句话说，你压力很大。在慢性压力期间，你的免疫系统会崩溃。由于胸腺是免疫系统的一部分……如果你长期处于压力之下，胸腺就会萎缩。
150年来，医生们一直在解剖尸体，指着他们认为正常的器官，但实际上这些器官由于贫穷和压力而萎缩，并说：“这是正常的！”所以当这些SIDS婴儿出现这些巨大的胸腺时，哦，我的上帝！事实上，这是他们第一次看到正常的胸腺。人们不知道什么是正常的，什么是不正常的，他们弄反了。
在此过程中杀死了大约30,000人。现在，萨波尔斯基说，可怕的事情是，这些医生并不愚蠢。不，这些是当时最好、最谨慎的研究人员，而这些是唯一可以得出的逻辑结论。然而，它却造成了彻底的灾难。你知道，没有丝毫理由认为我们现在没有做同样的事情。
自从这个节目第一次播出以来已经过去了17年。我想知道，回到精神健康方面，我们节目开头提到的脑成像方面，我们现在在哪里？在过去的近20年中，随着越来越多的核磁共振成像研究和脑部扫描，我们的机器学习让我们能够更准确地预测
躁郁症、精神分裂症和抑郁症患者大脑的差异，但我们并没有在临床实践中使用基于核磁共振成像的测试。我们发现的生物标志物根本不足以用于日常临床使用。
所以我们绝对没有生活在埃里克·坎德尔预测的我们可能生活的世界中，你知道，在那里你可以扫描你的大脑，告诉你出了什么问题以及你需要如何解决它。但我们也没有完全生活在贾德的世界里。我们有点处于这种中间状态，但我不得不说我有点喜欢这种状态，一方面，科学越来越擅长告诉我们我们的大脑发生了什么，但它还不够好
医生可以使用它。它仍然迫使医生将我们视为完整的人，而不仅仅是大脑，要考虑到我们完整的个性。因此，我们以科学缓慢而稳定的节奏向前迈进。嗨，我是塞布，我来自伦敦。以下是工作人员名单。Radiolab由贾德·阿布姆拉德创建，由索拉姆·惠勒编辑。
露露·米勒和拉蒂夫·纳塞尔是我们的联合主持人。
迪伦·基夫是我们的声音设计总监。我们的工作人员包括……我们的事实核查员是……
艾米丽·克里格和娜塔莉·米德尔顿。嗨，我叫戴安娜，我来自西班牙马德里。对Radiolab科学节目的领导支持由戈登和贝蒂·摩尔基金会、科学沙盒（西蒙斯基金会倡议）和约翰·坦普尔顿基金会提供。Radiolab的基础支持由阿尔弗雷德·P·斯隆基金会提供。
自1924年WNYC首次广播以来，我们一直致力于创作世界所需的内容。从那时起，纽约公共广播电台的严谨新闻报道赢得了皮博迪奖和杜邦哥伦比亚奖等诸多奖项。除了这些屡获殊荣的报道外，您的赞助还支持鼓舞人心的故事讲述和非凡的音乐，这些音乐对所有人都是免费且可访问的。要联系我们并了解更多信息，请访问sponsorship.wnyc.org。