Deep Dive
Shownotes Transcript
在1960年代初，五角大楼在西贡市中心的一座老别墅里设立了一个绝密的研究项目。任务是什么？采访被捕的北越士兵和游击队，以测量美国无情轰炸对他们士气的影响。然而，尽管有大量的数据，研究的领导者们甚至无法就其意义达成一致。要了解本集所涵盖的主题，请访问 www.RevisionistHistory.com 了解更多关于您的广告选择的信息，请访问 https://www.iheartpodcastnetwork.com 查看 omnystudio.com/listener 的隐私信息。</context> <raw_text>0 普希金。LinkedIn将帮助您与您无法在其他地方找到的专业人士建立联系，即使是那些并不积极寻找新工作的人员。在某个月，超过70%的LinkedIn用户不会访问其他主要招聘网站。因此，如果您不查看LinkedIn，您就是在错误的地方寻找。
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她现在住在洛杉矶外，是一位优雅、优雅的中年女性。她谈论的是1960年代初西贡的生活，那是越南战争的初期。我有自己的公寓，你知道的。我认为生活再好不过了。我的名字是马尔科姆·格劳博。欢迎来到修正主义历史，每周我们都会回顾一些被误解或忽视的事情。♪
本周的节目是关于一个秘密的五角大楼研究项目，越南女性迈·艾略特和其他两人卷入其中，以及它结束时发生的事情，因为我们今天可以从中学到很多。该项目由位于加利福尼亚州圣塔莫尼卡的兰德公司运营，这里聚集了一群非凡的知识分子、思想家和政策专家。
兰德是一个每个人都用完整段落说话的地方，如果你在听的时候闭上眼睛，几乎可以看到每个完美段落末尾的脚注。在那些年里，国防部对此依赖很重。
告诉我你是如何来到兰德工作的。戴夫认识MACV的一位军官，他是一名研究生。戴夫是迈的丈夫，一位美国学者。MACV代表越南军事援助指挥部，是越南战争的总部。总之，戴夫认识这位也是研究生的家伙，他在那儿服役。
他的妻子是一名美国人，正在兰德工作。迈·艾略特是越南人，她最终在西贡的兰德为一位名叫莱昂·加雷的男子工作，他是兰德最杰出的学者之一。他负责这个秘密研究，而他是这个故事的重要部分。这是兰德在2007年他去世前录制的与加雷的访谈。你是怎么进入越南的？我被征召了。我是半自愿的，但我被征召了。
空军情报局局长让我去。加雷在西贡总统府附近的一座老法式别墅里开设了办公室。176号帕斯特街。那座房子仍然在那里。火焰树和罗望子沿街而立。安静、低调。
这是在1964年，正当西贡开始崩溃的时候。尽管如此，如果你是西方人，你可能会在潮湿的下午去独家的Cirque Sportif，坐在泳池边或打网球，或者在大洲酒店的阳台上喝鸡尾酒。也许你会听到远处传来的几声炸弹声。当然，后来情况会变得更糟。我们在西贡住的房子正好在越共向宫殿发射火箭的轨迹下。
所以我们有过在餐桌下躲避的精彩经历。格雷当时在兰德的圣塔莫尼卡办公室工作，当他被召唤到越南时。这是一份没有人真正想要的工作。谁会离开南加州去西贡呢？五角大楼希望他负责一个采访越共囚犯和叛逃者的项目。格雷抓住了这个机会。我必须组织自己的越南团队。我们正在制作...
采访报告或审讯报告，供美国、兰德和越南武装部队情报局局长使用。他们都得到了副本。后来，莱昂·加雷遇到了麻烦，或者至少是争吵，兰德引入了第三个人来解决问题，康拉德·凯伦。我本应由莱昂·加雷进行洗脑。他本应告诉我关于越南的事情。
但我很快就感觉到他极其偏袒，你知道的，支持南方，这当然是他工作的一部分。
你听到的那个女人的声音，就是迈·艾略特。她在加伦退休后在圣塔莫尼卡采访了他，写了一本名为《兰德在东南亚》的历史书，讲述越南战争的历史。顺便说一句，这是一本精彩的书。他在兰德算是越南的代言人，你知道的，在南方，南越的代言人。而我在某种程度上成了他的继任者。
接下来的故事是关于这三个人，迈·艾略特、莱昂·加雷、康拉德·凯伦，以及他们的生活如何在越南战争中一个微不足道且被遗忘的事件——越共动机与士气项目中交织在一起。我之所以说微不足道，是因为在176号帕斯特街的那座法式别墅里发生的事情并没有改变战争的走向。参与研究的任何人都没有开过枪或投过炸弹。
但士气项目的故事揭示了一个一直困扰我们的事情：情报失败。为什么如此难以判断敌人的想法？这个问题在911事件后、在两次海湾战争期间浮现出来。在阿富汗时又出现了。今天与ISIS的情况也是如此。
每次我们出错，每次敌人给我们带来惊喜时，我们总是说，如果我们对他们了解得更多就好了。如果我们对对手有更多的信息。更多的地面间谍。更多的卫星图像。更多的拦截通信。更多的一切。你知道有多少联邦政府机构专门致力于反恐吗？1271个。还有1931家私人公司。
你知道有多少美国人持有绝密安全许可吗？854,000个。这些数字都来自六年前一项非凡的《华盛顿邮报》调查。这里有一个最不可思议的统计数据。自911以来。
仅仅是为了容纳绝密情报工作。在华盛顿特区地区，已经建造了1700万平方英尺的新办公空间来容纳情报操作。1700万。我们想要了解敌人的一切。但越共动机与士气项目告诉我们的是，你可以了解关于敌人的一切。一切。即便如此，仍然无法解决你的问题。
越南从1887年到1954年是法国的殖民地。然后法国失去了对该国的控制。它被分为两半。共产党控制了北方。一个美国支持的政权在南方上台。在接下来的十年里，南越的内部条件逐渐恶化。政府不受欢迎。街头抗议，军事政变，许多人被杀。
北越开始向南方派遣游击队，称为越共，试图招募南越人加入他们的事业。这就是为什么越南战争，至少是美国的介入，始于1960年代初。因为美国感到有必要帮助南方抵御越共。战争通常是关于领土的。X国入侵Y国。Y国反击。但这是一场奇怪的战争。美国和南越并不打算入侵北方。
他们决定只对北越进行轰炸，直到他们放弃，直到他们意识到越过边界输出游击队是不值得的。越南战争是一场说服的战争，一种粗糙的说服。
目标是打破对方的意志。新的理论是，革命发展在纸面上看起来不错，但没有什么能像传统的军事力量那样平息局势。今天，超过8000人的联军在南越中部海岸的巴坦戈半岛上巩固了他们的控制。但如果你的目标是打破某人的意志，你怎么知道你的策略是否有效？在1960年代初，当美国首次开始派遣部队与越共作战时，出现了一个问题。
没有人对越共了解任何事情。五角大楼或国务院几乎没有人会说越南语。当时美国驻南越将军的特别顾问是一位名叫索龙的澳大利亚人。你知道他怎么说吗？我直接引用他的话。这些人只是我们在许多国家所称的青少年犯罪分子。这是他在越共情报方面能提供的最好信息。那么，如果你正在轰炸一个你一无所知的人，你该怎么办？
而你想知道这个未知的人是怎么想的。你就召集兰德公司。所以兰德租下了帕斯特街的别墅，并请莱昂·加雷来负责。加雷出生于俄罗斯。他的家族历史非凡。他的父母是孟什维克。孟什维克是社会主义温和派，在布尔什维克革命期间与列宁分裂。他们在革命期间在俄罗斯吗？这是莱昂·加雷的儿子，丹尼尔。
他是弗吉尼亚州阿灵顿的莱克星顿研究所的国家安全和政策专家。他们参与了革命。事实上，我的祖父母是在监狱里相遇的。我的祖母曾经用小烟斗抽无滤嘴香烟，她会把香烟切成两半。他们住在莫斯科吗？他们在莫斯科。是的。他们在莫斯科，他们在与体制作斗争。我的祖父经营着一个非法印刷厂。
以及整个事情。1922年，就在莱昂出生后，格雷一家被驱逐出境。他们接下来到了柏林。1933年，他们关上了门，锁上了建筑，离开了，去了巴黎。然后他们从巴黎出发...
乘坐与亨弗莱·博加特在《卡萨布兰卡》中同一列火车，向南蜿蜒，经过西班牙到达葡萄牙，然后到达美国。因此，他们在邪恶的潮流中保持了一步之遥，差不多20年。哇。
哇。是的。他一定认识一些布尔什维克。哦，他认识所有人。他们认识托洛茨基。他们认识列宁。他们认识斯大林。他们认识整个圈子。伙计，你是左派的王族。是的，没错。格雷一家最终在纽约市，96街和百老汇，深陷东欧移民的世界。
莱昂在军队服役，参加了巴尔杰战役，最终进入了反情报部门。你认为难民经历如何塑造了你的父亲？有很多方面。我认为最重要的一点是，我们已经退缩到这个地步，再也不能退缩了。
所以这是一种对美国的看法，不仅仅是山上的城市，而是再也没有地方可以退缩。这个国家需要真正的防御。他得到了一个家。他得到了一个国家。他得到了接受。所有这些都是极其重要的。
所以，这就是兰德公司负责越南行动的莱昂·加雷，一个爱国者，以只有移民才能成为的方式。他风度翩翩，非常迷人。他有很好的幽默感，非常善于表达，充满活力，热情，
所以，个人而言，我喜欢他。我唯一不喜欢他的就是他是个很会吸引女性的人。关于这一点有很多传闻。但作为一个人，我喜欢他。
格雷流利地说德语、俄语、法语，头发浓密黑亮，口音惊人。他是欧洲知识分子的化身。他一生都有一种惊人的研究风格，桌上堆满了俄文文件，他会一边和你交谈。那种感觉是，嗯，你知道，最近发生了这件事，他有一种超常的记忆，但他在某种意义上确实有点像图书馆员那样的百科全书式。
格雷见到了罗伯特·麦克纳马拉，约翰逊总统的国防部长，并告诉他他认为需要做的事情。也就是说，真正回答轰炸对越共的影响的问题。这是我非常清楚记得的问题。同样，这是格雷十年前在兰德档案馆进行的访谈的内容，在他生命的最后阶段。他说，你的资金是多少？我告诉他我们有10万美元。他说，如果有100万美元，你能做什么？这是他的问题。
我说，我可以做更多这样的事情，让更多的人进行采访。他说，你有了。在1960年代中期，100万美元在西贡是个巨款。
所以加雷雇佣了一支当地团队，分散到南越乡村，采访来自北越的叛逃者和被捕的越共游击队员。这就是迈·艾略特的角色。她是加雷的采访者之一。她的故事同样引人入胜。我的父亲被任命为海防市市长。她在北方长大。
在国家分裂之前，她的父亲是法国殖民政府的一部分。作为市长，他拥有很大的权力。他几乎就像那个小镇的国王。我们住在一座巨大的房子里，前后都有一个巨大的花园，还有一群仆人，甚至还有一支警卫队，站在我们的门口。所以那真的是我一生中最美好的时光。
然后法国在北方被共产党击败。越南被分为两半。这发生得太突然了。我们只是打包离开，失去了所有的一切。所以当这一切发生时，我们感到恐慌。我们不知道该怎么办。我的父亲当然与法国人合作过。我不知道，你知道的，我一无所知，但我父亲担心共产党会进来杀了他。迈·艾略特并不是以一张白纸的身份来到兰德项目的。
她带着历史而来。她不得不为了自己的生命逃离北方的共产党。现在她被兰德雇佣，去了解那些追赶她家人的共产党。采访者通常以三到四人的小组外出。有时小组会留在西贡，去被捕的越共囚犯所在的监狱。其他时候，他们会前往乡村，搭乘军用飞机前往湄公河三角洲。
采访会被录音。他们会给受访者提供香烟。有时他们会坐在树下。气氛友好，而不是对抗性的。采访者明确表示，他们只是进行一项研究项目。如果受访者不感兴趣或不情愿，采访会很短。其他时候，可能会持续数天。
然后返回帕斯特街的别墅，采访会被转录、翻译和编辑。这是迈·艾略特在湄公河三角洲，采访一位北越军队261营的前连长。关于轰炸的问题很多。
你最害怕什么武器？对你的部队和行动影响最大的是哪种？与渗透南方的北越人谈谈情况。你从北方走到南方，沿途经历轰炸。诸如此类。
士气项目最终产生了62000页的转录文本。与被捕的越共和其他人的采访。62000页。这可不是某个公关公司进行的焦点小组，采访几十个人一个小时。这是对敌人所做的最非凡、最详尽的描绘之一。
请记住，在1960年代初，华盛顿没有人真正了解越南。现在在帕斯特街上有一个百万美元的项目，描绘出另一方的生动、真实的肖像。这些资料是金矿。加雷拿着结果四处游说。他最喜欢的统计数据是。当兰德开始研究时，65%的叛逃者和囚犯相信越共能够获胜。
经过一年的美国重轰炸，这个数字降到了20%。敌人已经处于困境。格雷向空军、陆军、美国大使馆简报，然后前往檀香山，去太平洋军队总部，兰德在圣塔莫尼卡，华盛顿特区的五角大楼和白宫。直升机会在西贡接他，迅速送他到航空母舰。在帕斯特街的别墅里，他为南越的每一个重要人物举办鸡尾酒会。
亨利·基辛格、沃尔特·蒙代尔，美国参议员，后来成为吉米·卡特的副总统。格雷与来访的记者、中央情报局官员会面。他的材料直接送到高层。好吧，我们收到了来自一位名叫加雷的兰德公司员工的有趣报告，我们雇佣了兰德公司。这是约翰逊的国防部长罗伯特·麦克纳马拉，从白宫谈话录音中得知的。在1965年和66年，
林登·约翰逊总统决定让美国在越南的介入越来越深。而故事是LBJ曾经在口袋里随身携带加雷的研究结果摘要。战争需要公众的辩护。如果你要让数千人的生命处于危险之中，你需要向公民解释你在做什么。这就是莱昂·加雷在越南战争初期关键时刻所提供的。他提供了辩护。接下来是康拉德·凯伦。
我们故事中的第三个人。我什么时候来到兰德的？哦，我想我在64年住在纽约。凯伦是一位二战的老兵，有点传奇。我曾经在洛杉矶待了两周，只是从一个人的家到另一个人的家，询问他们对凯伦的记忆。每个人都记得康拉德·凯伦。
如果你把19世纪中欧的绝对精华放进一个时光机，然后在1960年代的南加州打开它，那就是凯伦。我在报纸上读到，我说，华盛顿的一些聪明人，
向北方撒下了数百万张传单，告诉越南人他们应该放下武器，因为我们是好人，他们的领导人是坏人，你知道的，普通的废话。他们应该停止打这场战争。
凯伦在第二次世界大战中担任美国陆军情报，专门研究心理战。因此，后来当他看到美国在越南使用传单时，他感到愤怒。我们做错了所有事情。所以我给《纽约时报》写了一封信，表示向士兵们撒下传单说停止战争显然是荒谬的。士兵不会停止战争。士兵不会发动战争，士兵也不会停止战争。所以如果你想停止战争，你必须以不同的方式去做。于是我接到了兰德公司的电话，他们希望我加入他们的系统，我说好吧。于是我来到了洛杉矶。凯伦在柏林长大。富裕，文化。他的父亲拥有一家大型酿酒厂。
他的全名是卡岑-艾伦博根。卡岑-艾伦博根是欧洲伟大的犹太家族之一。但当希特勒上台时，凯伦收拾行李。他后来表示，他在某种本能的层面上知道，德国的犹太人不会有好下场。他去了巴黎，和法国作家让·科克托交朋友。他的生活充满了这样的时刻。他登上了一艘船前往美国，遇到了黑帮分子达奇·舒尔茨，后者给了他一份工作。
他抵达纽约，成为传奇投资者本杰明·格雷厄姆的助手，后者是沃伦·巴菲特的导师。他去了加利福尼亚，成为诺贝尔奖获奖小说家托马斯·曼的私人秘书。凯伦英俊得不可思议，潇洒，身高超过六英尺。他是高尔夫、笔迹分析和法拉利的专家。
他的两个姐妹都在伯克利获得了博士学位，一个是化学，另一个是生物学。他的兄弟逃离纳粹德国，落脚纽约，如果你上网查找他个人基金会的资产，那是6.65亿美元。他的继母被雷诺阿画过，是家族朋友。他与爱因斯坦是表亲。我的意思是，过了一会儿，这就变得荒谬了。
关于凯伦的最疯狂的故事是他在1945年在巴黎。当时战争刚刚结束，他坐在香榭丽舍大街附近的Café Select时，一位年轻女性走近他。她问，你是美国士兵吗？他说，是的。她说，你要回美国吗？他说，是的。她说，你必须帮我一个忙。我的父亲是一位艺术家。我必须把他的作品安全送到美国。因为，当然，欧洲正处于混乱之中。凯伦说，当然可以。
但随后她离开，带着一大堆画布回来。他说，我根本无法带走这些。她说，你必须带走。于是凯伦开始了这场史诗般的一个月的斗争，以确保这些画作安全渡过海洋，其中包括在暴风雨中被困在一辆敞篷卡车的后面，把外套扔在画作上以防止它们被毁坏。夜复一夜熬夜，因为他害怕有人会偷走它们。
画家是谁？马克·夏卡尔。我应该说马克·夏卡尔，因为只有康拉德·凯伦会在暴风雨中把20世纪最著名艺术家的作品运送到美国，还是在卡车的后面。夏卡尔的女儿与他达成的协议是，他可以拿一幅画留给自己。所以他拿了一幅著名的画。
然后他在1950年代以当时看似很高的价格将其出售。但当然，这是夏卡尔，一幅著名的夏卡尔画作。多年来，他时不时会在拍卖目录中看到他的旧画作，价值越来越高，他会把头埋在手中说，哦。到1966年底，当康拉德·凯伦来到兰德时，那里正处于动荡之中。越南战争将其内部撕裂。
这是五角大楼一直依赖的智囊团，以理清战争的思路。但兰德内部有一群人认为这场战争是一个可怕的错误。我不知道你是否记得五角大楼文件的故事。这是关于美国在越南战争中政治和军事参与的秘密47卷研究。它是由五角大楼委托的。五角大楼文件显示，白宫多年来一直在误导国会和美国人民，关于战争的进展情况。
五角大楼文件的副本在1971年被丹尼尔·埃尔斯伯格泄露给《纽约时报》。埃尔斯伯格的泄露实际上是公众对战争支持的开始和结束。而埃尔斯伯格是谁？兰德的一名员工。他是从兰德的保险箱里拿到五角大楼文件的。你猜猜谁是埃尔斯伯格在兰德的好朋友和知己？康拉德·凯伦。当然，像往常一样，身处事态的中心。
但我们所谈论的时刻远在五角大楼文件争议之前。那是在兰德内部分歧开始之际。1965-66年。兰德是一个以客观性和严谨性自豪的地方。所有东西都经过检查、复查、事实核查和内部审查，然后才发布。
但兰德高层开始担心，当莱昂·加雷被直升机送往航空母舰，或在帕斯特街别墅的鸡尾酒会上与将军们聚会时，他正在绕过这一切。他们担心他已经失控。因此，他们引入了康拉德·凯伦作为第二双眼睛。凯伦进来，阅读了1000份越共的采访。请记住，这些采访中的许多长达15或20页单行字。这是一项巨大的工作。
凯伦决定加雷完全错了。越共并没有崩溃。相反。凯伦在与迈·艾略特的访谈中再次提到。我可以从采访中看出，我们不会赢得这场战争。这是我的结论。我是兰德中为数不多有这种想法的人之一。他们大多数人都很激动。他们无法理解。直到今天，他们仍然不明白一个拥有200万士兵、战舰、飞机的国家为什么无法战胜越南。所以我们有两个男人，两个有见识的欧洲知识分子，接触到整个战争中最丰富的情报宝藏。格雷首先说，我们正在获胜。凯伦看着完全相同的证据，得出结论：我们永远不会赢。然后是迈·艾略特。
如果格雷在帕斯特街的别墅，而凯伦在圣塔莫尼卡，艾略特实际上在现场，在丛林和村庄，与真正的叛逃者和越共游击队员交谈。她认为会发生什么？她不知道。她感到困惑。我走进这个牢房，完全不知道会发生什么。然后走进来一个中年人，非常干练，他看起来...
在1960年代初，五角大楼在西贡市中心的一座老别墅里设立了一个绝密的研究项目。任务是什么？采访被捕的北越士兵和游击队，以测量美国无情轰炸对他们士气的影响。然而，尽管有大量的数据，研究的领导者们甚至无法就其含义达成一致。要了解本集所涵盖的主题，请访问 www.RevisionistHistory.com 了解更多关于您的广告选择的信息，请访问 https://www.iheartpodcastnetwork.com 查看 omnystudio.com/listener 的隐私信息。</context> <raw_text>0 你知道，就像一个权威的人。他停下了脚步。艾略特正在谈论她早期进行的一次采访，这次采访对她产生了巨大的影响，她从未忘记。你必须记住我当时的样子。我年轻，穿着西方的衣服。
而且我看起来并不像他见过的军事审讯者。所以他看到我时感到惊讶，并且有些警惕，怀疑。他不知道会发生什么。我也很害怕。我不知道会发生什么，因为我从小就相信共产主义者是嗜血的。他们开始交谈，逐渐他放松了，她也放松了。你知道，我从来没有面对面见过...
共产主义者。所以我的好奇心占了上风，我问了他很多关于他和他的家庭、背景和信仰的问题。他一生都在与法国作斗争，现在他又在与美国作斗争。他似乎有很强的正直感。听他讲述对你有什么影响？嗯，这让我感到非常困惑，因为我...
一直相信共产主义者就像流氓。我们称他们为“斗臭马牛”，意思是流氓。那是什么意思？斗臭马牛。水牛的头和马的身体。所以某人并不完全是人。一个流氓。被捕的越共军官所说的很简单。情报也很简单。
但艾略特的反应却完全不是简单的。因此我带着更多的问题而不是答案离开。我开始看到事情并不像我一开始相信的那样黑白分明。但随后艾略特说了一些关键的话。她说这并没有改变她的想法。她亲眼看到了证据。她与将军进行了采访，但这还不够。
记住她的处境。她来自一个特权家庭。北方共产主义者的崛起夺走了这一切。他们最终住在西贡的一间小屋里。越共并不是某种抽象的力量。他们对她的家庭构成了个人威胁。我认为对于那些在战争中背负重担、认为自己的生存依赖于共产主义者不获胜的人来说，
那么看到证据并不意味着你会改变主意。看到证据并不意味着你会改变主意。看到证据只会增加你的恐惧，因为你害怕，共产主义者会获胜，这将是你和你家庭的终结。你不想面对这一切，你知道。你不想去想它。♪
莱昂·加雷可能确实读过艾略特与越共军官进行的同一次采访的记录。他的解读是，那家伙会放弃。如果我们再轰炸像他这样的人，我们就会摧毁他们的意志。回想起来，完全错误。但从加雷的角度来看，想想这个。好吧，如果你想理解这一点，我是一个职业难民。
我从俄罗斯逃到德国，从德国逃到法国，再从法国逃到美国。所以三次。就我而言，这将是我的国家，无论美国的国家利益是什么，都有足够的理由去追求这件事。这里的“这件事”指的是与迫使加雷离开俄罗斯家园的敌人——共产主义作斗争。
在1960年代，这件事——共产主义，仍然存在。它传播到了越南。想想加雷有多相信美国正在赢得战争。莱昂·加雷觉得没有地方可以退缩。你不能选择你的战争。你的国家在战争中，就是在战争中，没得说。你不能选择是否赞成它。这是胡说八道。这是混乱。♪
在艾略特与康拉德·凯伦的采访中，有一个时刻他谈到了加雷，谈到了作为难民的意义。我认为，像许多人一样，他们最终成为了伟大的机会主义者。他们还能做什么？如果你是一个机会主义者，至少你有美国建制派在你这一边。难民是机会主义者，因为他任凭任何愿意接纳他的国家摆布。
我不禁想到凯伦在这里也在谈论自己。他承认了他在采访中带来的偏见，因为他也是一个难民。他逃离了纳粹。他目睹了他曾经所知的一切的毁灭。他的家、他的社区、他的家庭、他的特权。怎么可能不留下伤痕呢？在某个时刻，凯伦向艾略特解释了为什么他从未真正去过越南，尽管他正在进行一个关于越南的项目。
我不打算去越南，因为对我来说，一场战争就够了。我不想有两场战争。一场战争对我来说就够了。我想象凯伦读过艾略特与越共军官的同一次采访。凯伦看到了这个人的决心，当他通过自己的经历的棱镜思考这种决心时，他意识到，我无法与之匹敌。不再可以。一场战争对我来说就够了。
在与艾略特的采访中，凯伦一次又一次地回到这一点。战争对他来说并不是某种概念上的抽象。对许多兰德公司的人来说，这不是一个智力问题。它是真实的。他经历过。整个越南事件中有很多平民。
例如，他们谈论伤亡。伤亡。他们对任何事情都毫不在乎。如果有人回来告诉你，我们以50、60的伤亡人数占领了某个地方。好吧，伤亡并不是死去的人。对这些人来说，伤亡是某种理论上的东西。
一次与越共军官的采访，一条极好的情报，对敌人思想的洞察，然而每个人对其含义却意见不一，因为每个人都是通过不同的视角来看待它的。这就是情报失败发生的原因。并不是因为某人搞砸了，或者愚蠢，或者懒惰。是因为那些理解情报的人是人类，拥有自己的历史和偏见。
那么我们故事中的三个人发生了什么？格雷在1967年4月被召回越南。显然兰德让我停止去那里。停止去越南。返回圣塔莫尼卡。我回去了，然后我被告知我的存在是一种尴尬。我不知道为什么。建议非常明确，我应该寻找其他事情。你对此感觉如何？你失望吗？当然。我喜欢兰德。他被抛弃了。
他的儿子丹尼尔则更加直言不讳。我的感觉是，他们想与任何与越南有关的事情脱离关系。而与这个项目和他脱离关系的方式就是试图抹黑分析。然后，嗯，你现在不再是一个合法的分析师。好吧，你确实需要离开。是的。那种感觉。你能描述一下你父亲在那些年里的样子吗？
所以我认为他感到相当沮丧。坦率地说，我怀疑他有一定程度的身体疲惫。这可能与他和家人不断被驱逐出欧洲城市并不得不重新开始整个过程和战斗的情况没有太大不同。我认为有一定程度的那种感觉。加雷最终搬到佛罗里达州，在迈阿密大学任职，从卡尔·盖布尔斯打冷战。
至于艾略特，她最终移居美国，住在伊萨卡，只有在那时，从纽约州上部的安全地带，她才终于接受了越共军官告诉她的事情。我希望我能更早地得出这个结论，因为这只是多年的痛苦和模棱两可。她最终向自己承认，北越人是坚定的。战争是错误的，无法赢得的。
我认为，当你在某种情况下没有个人利益时，更容易保持客观。你可以看到证据并说，哦，是的，战争没有效果，让我们结束它。但当你有非常深刻、强烈的个人利益时，这就难得多。因为你在谈论的是你家庭、亲属的生存。艾略特最终面对了这个艰难的真相。
至于凯伦，凯伦几乎从他在兰德的时间开始就发出了警报。他说情报告诉我们，战争无法赢得。但当然，如果你对越南战争有一点了解，你就会知道没有人听他的，至少直到为时已晚。他受苦了，和他们所有人一样。
我只能说，我认识的人谈论很多科学的事情，科学的这个和那个，却是你能想象的最不科学的人。他们只是挑选某个人，如果他们同意他，或者他同意他们，那么他就是专家，如果他不同意他，他就不是专家，然后他们就把它写下来。你能想象的最不科学的人。我不确定今天是否有什么不同，是吗？
每个人都为其他人写报告。这几乎就像是一场喜剧，你知道，太愚蠢了。我对此感到非常愤怒。凯伦于2007年去世。不久前，我去看望他的妻子，仍然在那座山上的同一所房子里。他的女儿们也在那儿。她们谈到第二次世界大战从未离开过他。他有可怕的记忆。在他生命的最后时刻，所有那些记忆都如潮水般涌回。
凯伦会躺在阳光明媚、美丽的圣塔莫尼卡的床上，梦见纳粹正朝他走来，准备带走他。你正在收听《修正主义历史》。如果你喜欢你所听到的，请帮我们在iTunes上评分。这有帮助。您可以在revisionisthistory.com或您最喜欢的播客应用程序上获取有关此集和其他集的更多信息。
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