Vol 29 AI能否颠覆传统心理咨询行业：对话夕里科技创始人吴泽栋
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不管是 AI 的心理咨询还是人工的心理咨询一个最根本的目的其实就是希望在这段时间里帮助你去理顺你的情绪改善你的认知然后让你最终能够回归到正常的生活其实国内跟国外的一个区别就是现在国内很多去做心理咨询的人他其实是以项目之为接受的但是国外其实已经

大家好 欢迎来到塞浦岛屿我是林浩

我是 Demi,我们今天邀请到的是心理科技的创始人泽东,请泽东介绍一下自己吧。好的,大家好,我是心理科技的创始人吴泽东,我们主要做的是 AI 加心理健康的一些方向,我们其实做的是一个给 CW 用户去提供的这样一个 AI 的一个完整的心理咨询师的一个业务,所以也希望能够通过我们的这个产品给大家带来一些能够解决一些心理问题的一些有效的一些途径,

泽东可以介绍一下你之前的经历吗然后以及你为什么会做这个方向的创业我之前其实经历相对来说也不算特别复杂的就是我是在央企国企然后互联网包括一些这个其他一些 C 转企业也都做过主要之前其实做的就是这个面对 C 转客户的一些工作

所以为什么要做 AI 心理的想法的话其实我觉得有几个原因第一个就是跟我身边的一些亲朋好友的一些切身的一些体验有关系所以其实最近这几年会发现有很多身边的一些朋友都其实出现了一些心理健康的问题

包括在疫情过程中,因为大家基本上在封闭,所以其实那个时候我自己的心里好像也出现了一些问题,所以我就开始陆续去关注心理健康这一个领域或者这个方向。然后后来在寻找创业方向的时候,因为 AI 恰好在那个时间出现了,所以我就一直在思考说,这个心理健康的这个行业其实现在还现存有一些问题,如果用 AI 去做一些弥补的话,可能会更有效一些。所以就开始去往这个 AI 心理健康这个方向去尝试。

你们的这个名字有什么寓意吗犀利您说我们公司的名字是吗对我们公司的名字其实是这样的我们公司的名字确实是我们当时因为我这个人不太不太擅长去起名字所以我们当时发了一些诗词是吗是那个庄子对我们当时其实发了很多的那个就是传统的这种四十五经啊或者说老子庄子然后我们在里面发现了一个

有两个字就是分析的西然后道理的理他那个有一句话就是叫叛天地之美西万物之理嘛然后其实我认为这个心理治疗或者心理咨询都是一个从理性的一个角度去干预这种用户的一个感性的一个过程所以其实在这个过程中我们咨询师也好或者说我们工具也好去主要的一个目的就是发现人的一个呃

人性之美和人世之美吧让他们能够去走出阴障去拥抱光明所以其实这个我们现在这个夕阳的夕里外的里也通这个分夕的夕道里的里但是我又觉得分夕的夕和道里的里有点过于客观所以就改善了一下变成了一个现在这个夕阳的夕里外的里挺浪漫的这个名字

因为你自己的经历其实跟心理专业是不太相关的所以你刚开始的时候有了这个想法之后你是怎么样启动这个项目的

其实刚开始启动的时候最开始是确实是我有这个想法然后因为我有一些同学嘛所以我就在跟我们的一些同学沟通第一个就是沟通目的有两个第一个就是验证一下大家对这一些方向的一些需求是否存在所以这个验证下来之后确实是证明还是有很多需求的第二个就是我也希望能够在同学中去找到一些志同道合的一个人

然后恰好我有几位同学也刚好是之前他在读硕士的时候就学的是这个心理治疗或者心理健康心理应用的这一个方向那这样的话然后我们也有一些同学在做一些相关的技术所以我们刚开始其实就联合了几位同学去做这个项目这里我觉得可以补充一下泽东是北大的硕士然后所以

其实同学很多是北大心理学的对我们有一些是北大心理学院的一些同学然后我还有一个就是我在北大读硕士的时候有一个同学他其实是双硕士

然后他现在也在负责我们公司的一些具体的事务包括心理学产品的开发他在第一个硕士的时候其实是英国读的那个应用心理学的一个硕士然后回国之后其实他一直在做这个方向我请想补充一个问题就是像则东你们做这个项目其实刚开始的时候是以线下的这种形式去做的还是直接就是以开发小程序

这样子的一个做法我们其实刚开始是直接以线上因为其实我们当时分析了一下这个就是因为要如果要做一个项目作为公司还是要看一些商业的一些方向嘛所以我们看了一些线下的一些这种形式不管是个体的这种心理咨询室啊或者说是这种心理咨询的一些团那个叫团府嘛但是其实它的有一个问题就是它在牵扯的人员的运营成本是比较高的所以我们其实刚开始定位就是我们走线上这一条路

对,然后那个小程序其实是我们在做 AI 心理的过程中逐步去衍生出来的因为我们在 AI 心理做了差不多的时候其实我们做了一次内测然后在这个内测过程中有很多用户体验了这个 AI 的心理推荐师然后觉得相对来说是比较好的但是也其实也有一部分用户他在这个过程中他是希望 AI 和人工能够结合的

然后就结合用户的这个需求我们去又帮用户搭建了这样的一个小程序然后上面去放了一些人工的心理咨询师包括一些数字疗法供他们去组合去匹配我有看到在小程序上面现在已经是有邀请了特别多的心理咨询师那最开始的这几位心理咨询师你们是怎么敲动他们去使用你们这个平台的

嗯其实心理咨询师的入驻我们其实最主要的一个原则就是第一个就是我们会对心理咨询师的个人就是人是比较尊重的第二个我们也比较看重他的一个专业因为其实说到这个人工心理咨询的话其实现在市面上有很多的平台在做心理咨询但是我觉得其实嗯

这些心理咨询的平台的话更多的可能是偏向于获客所以其实它的整个的审核的流程跟我们也是有点不太一样我印象中有两位咨询师其实在我们跟他沟通的时候因为我们也有入驻的审核的机制嘛就第一我们要确保他的这个专业性然后第二确保他的这种人格是没什么问题的就确保他完全遵守心理咨询的这个伦理道德所以其实有好几位咨询师当时在跟我们提到就我们是第一个呃

能够跟咨询师一对一的去介绍我们平台的一些定位然后以及平台想做的一些事情所以其实有很多咨询师刚开始我们其实只找了几个咨询师然后这几个咨询师主要是我们通过一些同学因为本身他们也都是认识都是在 CPS 认证系统这个圈子里进来的然后后续进来的十几位包括更多的我们其实现在也有一些咨询师想要继续去入住都是说我们开始有了一定的这种算是口碑吧然后咨询师圈子里面内部去传播开始想要去入住的

从一开始到现在你们现在的筛选标准是什么样子我们的筛选标准其实相对来说还是比较复杂的我们主要是五重的筛选标准

我们的商业标准其实有很多,第一个就是我们会对咨询师进行一个资料的审核,我们第一会看他的学历,我们对咨询师的要求其实都是要他是应用心理学专业毕业的,就是本科或者硕士,这样的话他有足够的一个专业的理论的知识去做储备,他能够在给用户做咨询的过程中能够充分的用专业的一些手段和干预的方式去解决用户的问题。

然后第二个其实就是我们会对咨询师进行一些比试然后比试的话其实也就是做一些这种模拟的一些咨询的过程的一些问题然后还有面试然后以及说还有一些相应的资质证书像 CPS 认证系统它会有这种认证的一些相应的证书然后包括它过往的一些经历我们会从各个方向去进行一个考核然后这样基础通过之后了之后我们会让咨询师在我们的这个

就是开始正式入驻平台之前其实要给我们做几次模拟的一个咨询然后我们综合去判断他的这种咨询的一些风格然后以及包括这种技术的一些流派的使用是不是跟我们的一些要求所符合最终才能够去决定他在这个平台能够入驻

明白这个流程听上去是挺复杂这样子会不会劝退一些比较优秀的心理咨询师来说会劝退一些这个确实是会劝退一些因为有一些咨询师的话他确实其实是觉得流程比较复杂他可能比较耽误他的一些时间所以他其实不太愿意进行这些流程但是我觉得其实这个流程复杂也好或者说这种要求的比较严格也好他其实都

主要是为了这种用户的一些使用体验去做一个把关嘛就只有这样的话第一咨询师能够有耐心说明他是愿意去通过我们的平台去给来访去做一些服务第二这些专业的水平他能够保证的话也能够对来访有一个比较好的一个保证确保他在我们平台寻找到的所有的人工咨询师都是一个比较合规然后比较遵守伦理道德这样对因为我在想因为作为你们平台方你们肯定也要去中间 balance

好的这个咨询师他不愿意做这些那你们是不是愿意去放弃他们对吧对是这样的其实怎么说呢其实我觉得其实如果是一个比相对来说非常专业非常恪守他伦理道德的咨询师的话他大概率其实对这些审核的流程他是 OK 的因为就像我们常说一个道理就是如果问到你一个什么问题你不愿意去回答的话从某一个角度代表来说可能你就缺失这方面如果他有这些东西的话他其实

相对来说我觉得他愿意是通过我们的这些一些流程或者说一些审核的机制这样的话对咨询师来说他也能够觉得我们平台相对来说是一些比较专业的平台因为很多咨询师其实在沿陆续的入驻过一些其他的平台但是整体来说体验下来并不一定有那么的好对所以其实我们希望给咨询师也好或者说给来访者也好都一个专业然后给一个温暖的这样的一个形象给到他们

明白明白好的德冬还有一个问题就是目前其实你们比较有特色的地方是 AI 心理咨询和刚才说的真人的心理咨询其实是两部分都有的一个形式目前国内有这样的产品吗然后你们在这里面的比较差异性的地方在哪里

其实我们目前的产品类型的话,第一个就是先从 AI 这个角度来说,我们其实是做了一个完整的 50 分钟的 AI 的心理咨询师的这样一个模式,也就是说这个产品能够模仿人类的咨询师去做独立完整的 50 分钟的这种专业的咨询,但这部分产品的话,其实我们目前还在优化的一个过程中还没有正式的对 C 端的去做一个推广,

然后另外一部分就像刚才您说的人工的一些心理咨询师这两部分的话其实我们用户的选择选择的一些维度的话可以是单一去选择也可以我们去做了一些融合那就我们会有一个把 AI 心理咨询师和人工心理咨询师去做一个整合的一个这样的一个套餐的一个形式

然后如果说到国内的产品的话其实现在国内的产品大多还是停留在一个 AI 聊天机器人或者心理聊天机器人的这一个产品层面吧我觉得就是用户可以自主的选择开始然后可以选择结束就是它是非常强依赖用户的一个持续的一个输出的如果用户比如说我聊了十分钟我就不想去聊了或者说我用户想跟他这种长时间聊三个小时四个小时的话其实它会存在一些

不同的一些问题我们最终选择这种 50 分钟的模式的话其实也是参考人类咨询师的这种模式它有一些我们觉得比较好的点能让用户的感受更好一些

所以就是像真人结合 AI 这种形式是你们前期构建产品的时候就想好的就是要两个形式都有还是说在中间做的过程中有用户反馈或者是其他的然后慢慢迭代出来的一个形式是顶层设计还是一个发展的过程

我觉得其实主要还是按照我们当初的规划来的因为我们最开始的时候团队有一个共同的认知其实这个也跟大家常说的 AI 到底能不能替代人类是一样的我们会觉得首先之前的一个模式都是人工的咨询师去做真人的咨询师去给用户做一些心理咨询或者心理治疗在 AI 出现之后它一定是会有一段时间是 AI 和人工并行去跑

那到最后的话可能就是以 AI 轻量化的为主然后人工会定期的定时的去做一些干预所以我觉得这是一个不断的一个发展的阶段开始其实就搭好了这种模式那你认为后面你们的产品的形式一直会是这种双轨跑吗还是说你觉得终极形态是就是纯 AI 或者是人工更占主要会是哪样的呢

我觉得这个要看时间就是它发展的一些时间和用户的一些诉求

对 按照我目前的观察来看我会觉得其实有大部分用户的话他是比较倾向于纯 AI 的因为他在跟 AI 咨询师沟通的过程中他其实能够放下他很多自己心里的一些负担比如说他担心的这个咨询师是不是专业合规对吧 因为有很多咨询师其实大家知道就是在过往十多年或二十多年里的历史有很多不是这种非常专业的不是非常专业的咨询师然后他打着这种心理咨询的名义其实在割用户的韭菜所以有些用户是有这个担心的

那现在 AI 的这种咨询师的出现能够让用户去免除这个担心另外一点的话其实有很多用户在跟人工咨询师真人咨询师去沟通的过程中他会担心自己不能够把自己想要发泄或者说想要释放出来的情绪就彻彻底底释放出来因为对面毕竟是一个活生生的人嘛

所以作为一个来访他也会考虑那我的这种非常激烈的情绪是不是也会给我的咨询师造成一个什么困扰因为一个好的咨询师的话其实他对来访的这种粘性是非常大的就基本上来访会愿意跟咨询师长期去去约所以有的时候来访

对自己的这种情绪给咨询师造成影响它反而其实有一种顾虑按照我们现在来看的话我们其实之前有做过一个用户调研差不多有 75%左右的用户其实比较倾向于这种纯 AI 的心理咨询它没有各种的心理负担从价格方面也好然后从这种沟通的一些机制也好包括一些隐私性保密性的也好其实很多用户都觉得这样是相对来说更好一些

75%这个数字还是挺震惊到我的是使用过的就是他真人和 AI 都用过的然后他觉得他可能更倾向于 AI 是这样吗我们当时做了一个差不多是不到 1500 个 1400 多个样本的一个调查然后其实基本上都是对心理咨询有了解或者说想要去做心理咨询的这样一个群体

这些使用过的用户里面他们对于 AI 心理咨询师的反馈会是什么样的呢就是有没有一些你印象特别深刻的案例就是整体上来说我们当时开放了一个内测然后是差不多用了两周的时间我们进来了一共是 6000 多个用户吧 6000 多个用户然后其实这 6000 多个用户里面有大概将近差不多基本上就是

零星的一两百个用户没有体验基本上可以理解为差不多都体验了然后都体验完之后大家觉得第一个就是从对话的质量和引导的效果上来说其实很多用户会觉得这个跟人其实跟人工的咨询师是没有什么太大的差别对

然后另外一个其实就是有一些用户在反馈的过程中他其实跟 AI 因为我们当时给他开放了是一周的这种体验的周期就是可以他在一周里每天都可以跟 AI 的咨询师去聊然后也可以选择做一次或者两次其实都可以所以有很多用户觉得第一个他是非常有效的第二个他觉得这种形式

成本上来说他们是非常愿意接受的因为我们最终的定价一次 AI 的心理咨询师 29 块 9 那对比人类的这种咨询师的话其实价格是有很大的一个优势

然后有一部分用户的话其实因为当时内测大概是在 4 月份左右所以其实也有部分用户在帮我们提一些修改的意见比如说对咨询师的一些外部的一些形象就我们可能做一个小卡通的人物的一些形象然后包括说我们之前因为我们之前是外部端所以其实有很多用户也在推我们说你什么时候能出一个

这个手机端对然后就是从产品的角度也给我们提了一些建议然后大概我们摸索下来之后然后最后让他们去给我们添了一个问卷有百分之将近 90%的用户都觉得这个东西对他们来说是有用的所以如果是想问这个数据的话差不多是 90%左右嗯嗯

对我觉得刚才听下来像他跟 AI 咨询的周期会是几次就是因为人类咨询师会是一周或是两周一次这种那他跟 AI 是可以每天聊吗他会不会产生依赖性

这个其实是这样因为我们正式的产品的话其实我们会先推荐用户做一次首次的 AI 心理咨询那这首次的 50 分钟的 AI 心理咨询其实也是帮助用户去评估他当前的一些状态然后在结束之后会给用户输出一个当前的心理健康的报告以及后续的一些干预的方案那根据他

问题的严重程度轻重重我们会分别建议他 4 次 8 次或者说 12 次以上的这种方案然后具体到某一个这个时间点比如说刚才您说的一周是做几次的话其实这个我们推荐是一周是不超过三次就是可以根据用户自己的需求感受那正常来说的话大概是一周两次为主对吧嗯就是他可以选择我

一天我可以咨询两次或者是一周咨询一次这样对我们基本上主推的是一周两次然后以一次是这种标准化就是固定时间的还有一次就是因为很多用户在这个过程中他其实会面临一个情绪特别崩溃的一个状况所以那一次其实留给这种备用状况的

所以这个机制上你们是做了特殊的设计是吗就是如果你没有特殊状况那你是不能一天咨询好多次或者是特别密集的咨询的对吗是的其实这个就是我们模仿的人类的咨询师的一种形式就是在之前的这种人工的咨询的过程里其实也是这样的就是有很多咨询师他跟来访做了手册之后他也会给来访去出一个后续的改善的方案

然后改善的方案里你会建议他做比如说他的问题大概可能是十次或者二十次根据心理学流派的一些不同然后这十次里面可能是每周做一次或者说每周做两次然后比如说每周做一次的时候如果问题比较严重的话有的咨询师会建议比如说你在这一中如果情绪特别崩溃你可以随时再增加一次但是我们不建议增加更多的次数就是我们的模式其实跟这个是一样的对其实我想知道的就是这个是一个

强的限制还是说你们的一个建议因为我觉得这个对于整个心理咨询来说还是蛮不一样的这个其实相当于是我们的一个比较强烈的建议吧对因为从心理咨询这个角度来说其实

心理咨询就有点类似于说你最近崴了脚然后它可能是一个拐棍对吧然后你走着这个拐棍走一段时间你最终是要回归到正常的一个生活的所以其实这个也是心理咨询跟很多陪伴类的产品不一样的

陪伴类的产品可能要求的是你长程的可能是 5 年 10 年甚至 20 年的去使用让你去离不开它但是心理咨询的不管是 AI 的心理咨询还是人工的心理咨询一个最根本的目的其实就是希望在这段时间里帮助你去理顺你的情绪改善你的认知然后让你最终能够回归到正常的一些生活对所以其实它是你可以理解为心理咨询是一个项目制的这种形式嗯

就 AI 陪伴的那种是希望用户更多可能更频繁的来会更好但是像心理咨询的话其实是希望用户最终能够脱离心理咨询然后去过他自己的生活就摆脱这个依赖对 是的对 我觉得这个可能是不一样的地方但我觉得这里面又会存在一个悖论就是那

就是这个本质是希望它能够独立但是对于产品来说它可能还是会存在一个比如说粘性啊流存率啊这样的问题这个你们是怎么考虑呢

其实这个问题是这样我觉得做 AI 心理咨询我先从整个心理咨询的角度来说我觉得其实国内跟国外的一个区别就是现在国内很多去做心理咨询的人他其实是以项目之为结束的但是国外其实已经

主部的用户也养成了这种习惯就是他不再说我心理健康问题已经严重到影响我日常生活的时候我才去找心理咨询师或者心理治疗师反而是他变成了一种类似的一种成长的一些伙伴或者成长的一些教练当你有一些心理健康困扰或者说生活最近有一些卡点的时候他都会去找心理咨询师去聊一聊

所以我们希望我们的产品就是未来也能够去做到这种情况就是它在一段时间内之后它的问题可能是比较严重的那在这个时间段内之后我们以解决它的问题为主然后通过这一个时间段的这种使用和用户的一些交互让用户对产品建立一个信心

或者说建立起一个使用的一些习惯当未来他的生活出现了一些波动或者说他情绪出现了一些变动以及说他最近生活出现了一些卡点之外他都会习惯性的去来做一次的这种 AI 心理咨询其实这个是我们希望的未来的一个产品的一个形态嗯嗯明白然后就是我想问一下关于产品的过去用户和用户增长相关的问题因为嗯

AI 陪伴或者是这种相当于亲咨询然后加上咨询这种其实现在有蛮多类的产品的然后用户就是怎么样让用户来去使用 AI 心理咨询然后以及你们后续就是大规模用户增长的手段会是什么样的

其实两个问题是吧一个是怎么让用户去使用 AI 心理咨询对一个是我觉得可能是冷启动阶段的这个用户获取就是一个是用户选择用你们的原因是什么可能是有一些不一样的特点然后另外一个是当有了这些比较 solid 的理由之后然后你们打算的用户增长路径是什么样子嗯

其实我觉得用户如果说到用户选择我们的理由的话其实我觉得第一个主要是产品形态的问题其实目前市面上我还没有看到说能够让模型不管是通过什么样的手段让模型自主去模拟人类咨询室完成 50 分钟的这种形式所以这种形式的话我觉得可能是用户选择我们的一个原因然后另外一点的话就是跟我们的一些出信也好或者说发信也好都有一定的关系

所以在之前我们去做内测的时候也有很多用户是冲着我们产品的形态想去来的因为它归根结底是难以承受人工的心理咨询师的一次 300 500 的这样一个费用但是对心理咨询又特别想尝试想去改善所以那这样的用 AI 去做这种模式的话就解决了用户的一些使用成本的一些问题所以我觉得这个是一个比较重要的点然后另外一点的话其实就涉及到一个后续的用户增长那这块其实我们是有我们一些自己的一些运营策略

那我们主要是从流量漏斗和流量入口不同的一个流量入口去切入那有这种比较广泛的一些流量入口然后也有一些相对刺激的一些流量入口比如说一些陪伴类的然后还有一些就是我们这种比较精准的一些圈层吧所以我们大概是从三层的这种流量入口去推广增长我们的产品然后我们的混合成本包括我们的这种引流的效果目前看起来相对来说还是可以的嗯

现在其实我刚才听下来那个用户的话像应该还是蛮精准就是他可能陪伴类的解决不了他的问题了但是他需要专业的心理咨询但那个成本对他来说是比较高的

对,是的。对,然后 AI 心理可能是十分之一的价格,所以他会来选择心理的产品。对,其实我们之前做过一个整个心理健康行业的一个调研,就是大概这个心理健康行业的用户层级是分三层,

第一个是一个轻量层的用户轻量层用户其实它占比 60%左右然后这轻量层用户其实所需要的就像刚才您说的这种陪伴类的产品包括一些陪伴的玩具包括一些轻速的软件它其实需要的是这种然后这一部分用户它所面临的问题其实就是日常中的一些情绪的一些困扰比如说我最近跟我的男朋友或者女朋友吵架了这些小的矛盾他想找人去排解排解

所以其实这部分用户需要的是这样然后再更深的一个层级是一个干预层级的用户然后这部分用户是占了一个 25%左右的一个整体的比例那这部分用户所面临的问题其实就是他的心理健康问题已经相对来说影响到一些他的这种日常的生活那比如说我们有一些用户的话他可能就是因为这种心理健康问题导致他的一些工作其实他没有办法进行正常的一些工作或者说他需要离开一些工作的一些环境才能感受的好一些

那这一部分用户其实之前他所需要的一些产品或者说所使用的产品其实就是人工的心理咨询或者说叫数字心理疗法但是进一步调研的话我们会发现其实单一层的这个用户的规模基本上国内是差不多 2800 万的一个用户但是按照这种头部的人工心理咨询的一些平台或者数字疗法的平台他们其实每年能够满足的用户大概也就在 200 到 300 万之间所以其实有

90%以上的这样一个用户没有得到一个满足最主要的一个问题就是用户的一些所在的一些地域有很多用户其实在二线城市或者三线城市

它是没有这种人工的心理咨询师的服务资源的而且人工心理咨询师也服务不过来另外一个就是这种费用成本的问题那很多用户其实他的收入水平大概可能就是几千块钱如果说你让他去做因为心理健康这件事情一个月掏个两千三千去做心理咨询心理治疗这个事情对他来说是不现实的那我们其实现在的产品结构主要是想瞄准这一部分的一个用户去给他们提供服务

对我觉得这个是一个很重要的原因因为现在心理咨询确实成本有点高对不是这种普通工薪阶级能够消费的就是长期消费的对

我刚才也听到说可能国内目前就是我们一家是做 AI 和专业心理咨询这样结合的方向那就我觉得可能也会有一些

要做或者是他可能看到心理咨询这个方向的一些产品吧然后假如说有面临这样的竞争我们心理科技会主要的壁垒是什么呢就是比如说技术上的或者是其他什么方面嗯我觉得是这样这个问题之前很多投资人也问过我你的核心竞争力或者你的竞争壁垒在哪里我觉得是这样这个问题我是这样理解的就是

不管我们说技术也好不管我们说这种我们的低价竞争也好或者说我们其他的一些竞争策略也好归根结底其实这个所谓的竞争壁垒或者说核心的差异性这个核心的差异性都会归一种到一个概念上就是时间就是你不管你所有的手段拉开的都是跟你的竞对者的一个时间的一个曲线那这样来看的话我觉得我们其实主要有两块第一个就是我们现在的一些技术的一些路线然后包括我们的

数据然后包括我们的架构其实这里面最主要的一个点就是如何让模型去做到一个跟内脑跟人类一样能够 50 分钟有自主开始自主结束然后过程中有引导并且能够给出报告的这样的一个产品它其实已经脱胎于一个单纯的一个模型它更像一个 AI 应用层的一个完整封装的一个产品

所以其实这个里面如果说有一些对这个团队也想去做的话第一它是需要经过大量的一些验证和设计然后最终能够形成出来的所以这个东西会拉开一定的时间然后另外一个其实基本上就是因为我们近期差不多就会投放于市场所以我觉得在还没有大家都去做这种 50 分钟的心理咨询的时候我们能够去初步的

获取到一些用户这个陆续的也会能够帮我们去拉开一些时间你们底层的模型是自演的吗我们其实底层你说 AI 心理认识是什么对 AI 的这个方向它这个 AI50 分钟的完整的 AI 心理认识它其实过程中不只是牵扯一个模型它有很多个模型互相协调这个整体上来说就是我们用了 CBT 和叙事疗法的每一次咨询的咨询的架构

然后结合我们的知识图谱然后又结合了 agent 互相的一些写作还有一些 book flow 最终推动这个产品能够开始能够结束用户点开这个按钮之后它就相当于进入了一个

视频的一些远程的会议然后咨询师在远程跟他去做沟通然后到结束的时候模型会自主说那我们这次的咨询时间也快到了就基本上就是这样所以它其实有开始有结束然后这里面涉及到的模型的话一部分其实是我们是有一些小模型是我们自研的然后还有一部分我们是在这种基础大模型上做了一些增量的预训练嗯

就哪一些方面是这种通用大模型它解决不了的然后会需要比如说一些 workflow 或者是一些专业相关的数据来去解决的呢

基本上就是当用户问到专业的心理健康问题的时候他所给出的一些干预的建议因为这里面涉及到心理学的不同的一些流派就是如果用特别大的参数的模型的话他所匹配的数据量特别是特别大的所以对这个部分其实是要那个自己去训练自己去那个调试的嗯

因为会有很多人在比如说 DeepSick 或者 GPT 上也会去问一些我最近心里的一些比如焦虑这种情绪会发现社交媒体上大家的反馈还是蛮好的就会觉得好像

他在这里面其实是给出了一些心理咨询相关的建议的所以我想说的是是不是通论大模型他其实也是具备这些相关的知识的但可能他不够精准或者是不够有那种流派的连续性其实我觉得有几点第一点就是

很多用户在去跟 DeepSync 做心理咨询或者心理咨询的时候他们其实问了一个问题然后模型给出了因为 DeepSync 也好或者说 Kimi 也好或者说国外的一些模型它相当于是一个问题的解决方它会给你 123456789 条这样的一个快速的一个给你的一个答案但是对心理咨询这个模式来说其实在大部分时间是不需要快速给出答案的

你如果是一个准确的这种单一层的用户他已经产生了对他日常生活影响他最希望的一些情况是咨询师首先能够去跟他一个深度的共情然后帮助他把情绪安稳下来然后逐步的一点一点的去深入到他他内心所以其实他是一个嗯怎么说呢是一个连续的过程不是说我来了之后问一个问题你就直接给我一个答案他不需要的不是这种问答型的一个模式嗯就是

从心理咨询的角度来说可能不是先给你问题的答案而是先能够共情你的问题这个才是心理咨询的核心

对是类似于这样因为心理咨询的核心最主要的不是说咨询师给出答案咨询师是一个拐杖他在这个过程中是让用户自己去找到真正找到真正理解到自己为什么会产生这种现象自己的认知到底是有什么问题他是让用户自己自主去觉察到他跟模型给你答案他不是其实不太不太不太类似从这个角度来说感觉这种透明的模型更像一个呃

教练或者是那个解答答案的人对他会给你比较准确的答案但是嗯其实我觉得用通用来直接用通用的模型来做心理咨询的话

可能其实有好处有坏处吧有一些人他有一些用户他比较喜欢这种模式但是也有部分用户其实觉得还是人工的心理咨询师的这种模式更好一些刚刚你们提到这个人工和 AI 我挺想问一个问题因为从产品角度我们是想说让普通人也用上这个产品但实际如果是真的从解决心理问题的层面咱们的这个 AI 心理咨询其实能帮助到什么样子的一个程度呢

我想反问一个问题就是两位觉得人的心理咨询师能帮助用户到一个什么样的程度呢人的心理咨询师我的感觉其实他也是更类似于在这个过程中你会觉得他更多的是在让你去说其实他没有给出很多刚开始咨询的时候希望的建议但是在你说的过程中慢慢慢慢的它是一个后劲很大的过程就是

在你可能结束咨询的时候你都不觉得有什么什么样直接的帮助但后面的话可能会有回想起来你这个过程中他引导你说的那个方向是为什么

我觉得是这样的我是因为我从来没有去过这种人对人的这种咨询啊所以我我我不是很了解这个行业但是我因为在想就是说比如说他是我们是 AI 对话那像日常比如说我在用一些

AI 对话的产品的过程当中我自己的感受可能是会觉得它解决的问题相对比较皮毛一些它是不是能解决我其实说我内心想要解决的那个问题其实我对这个一直都是有问号的所以我在想如果是 AI 心理咨询那我们从产品的层面如果一到十分我们能解决的这个问题它能达到几分我不知道咱们有没有一个调研其实这个事情怎么说呢其实这个

首先我们其实做过整体的一个用户的一些反馈的一些收集但是一到十分的这个因为心理咨询本身它是一个因人而异的一个事情每个人的这种性格是不同的比如说有一些人他的性格相对来说是比较强势的所以他习惯于自己去扛这些事情那对这部分来说其实可能不管是人工的心理咨询不管是这种哎

AI 的心理词语其实它所发挥的效果可能都不是很好这是一点我们必须要承认的然后另外一点的话其实对大部分的人来说其实每个人都会面临一些生活中的一些困扰

因而因此引发的一些甚至对一些自己的生活状态产生了一些改变所以其实大家可以看到现在有很多人去医院的精神科医院的心理科去寻求一些帮助所以其实 AI 的心理咨询如果说对问题能够改善到一个什么程度我觉得首先第一点就是要看这个用户的问题是什么样的一个问题

对吧他不是说解决一个你现实的一个问题他不能够改变你任何现实的一些遭遇或者是症状比如说你现在就是被职场 PUA 了对吧比如说你现在就是被这个这个这个校园霸凌了对吧或者说你现在就是被被惨遭分手了这些现实问题不管是人工的自律师还是 AI 的心理自律师其实都改善不了

但是它能够改善一点是什么你已经遇见了这些问题的时候怎么样让你能够继续的快乐的开心的正常的生活下去不会因为这种外界的纷纷的这种变化影响到你自己的最终的一些心境所以其实这个东西有点

有点像有点偏向于道家或者佛家的一些说法就是外界纷纷扰扰我自还是我就是他能够让你保持你心境的一个坚韧我觉得是他是这样的一个主要的一个作用然后具体能够解决到一个什么程度说实话

确实不太好衡量因为每个人的情况每个人遇见的一些东西不太一样可能对于有一些用户来说他现在就是某一个问题他现在自己没有想通或者说自己的认证有些问题在跟产品使用的过程中可能产品的某一句金句就让他提呼灌点或者毛色顿开了那可能也有些用户他的问题是

从小到大不断的积累然后也遇见了很多的一些问题这个就需要一个长程的过程由产品人不断的去使用产品或者不断的跟资源是去作为沟通慢慢的去解开改善他的这种认知的状态改善他这种心理的一些困扰对所以其实他不是一个特别能够量化的一个问题我觉得

对我刚才想了一下这个问题我觉得心理咨询其实不是以解决问题为导向的它更像是怎么说它不是直接解决你的问题而是也不能说绕个弯是像说提升你底层的认知来去变相的解决问题

我理解它是让你第一点让你正视这个问题这个问题依旧是存在的但是正视问题的情况下你能够正视的问题并且客观公正去看待它然后继续走好你自己未来的一些人生的道路明白

就像 AI 心理咨询其实我感觉从 23 年到现在其实有见到过挺多团队都有在做的正好也问一下泽东老师其实说像 AI 心理咨询这一类产品大家有的一些商业模式包括 2B2C 这样子的一些合作对象主流现在是一个什么样子的一个情况能帮我们分享一下主流的话其实说实话这个 AI 心理咨询现在这个赛道

都还在逐步的大家在去发展所以可能没有还没有形成一个稳定的模式但是之前的这种传统的人工的心理咨询其实模式已经相对来说是比较固定的一部分其实就是做 B 端比如说我们做企业或者说做一些学校的这种团体的这种每年度的 EAP 就员工心理援助计划或者说绩效给学生去做一些心理筛查心理的一些康复的一些讲座这是一种模式还有一个就是像之前的一些线上的心理咨询平台它其实所做的就是 C 端的一些用户

通过他通过聚集大量的咨询师然后去给 C 端的用户去提供一些服务所以其实这两种模式是并行的我们现在其实主要想做的是 to C 端的因为我觉得

首先从用户体量和市场规模上来说 C 端的这种市场占比是有大部分没有满足的但是 B 端有一个 B 端我们现在其实也接下了一些 B 端对但是我们其实并没有把 B 端当做我们未来可能主要发展一个方向吧主要一个问题就是 B 端的客制化其实太高了定制化太高了所以其实如果主要做 B 端的话我们需要有大量的人手去针对每一个 B 端的客户去给他们做一些优化做一些调整做一些适配

那 C 端的话其实我们主要做的就是确保我们模型的和产品的一些质量和效果来说比较好那其实对很多 C 端用户就能够得到一个满足所以我们是这样考虑这个事情的因为往往理解起来说可能 B 端这一块商业化的路径会比较明确一些为什么没有想过说把 B 端接起来一起做这个事情是这样看的其实对很多 B 端来说我不认为这个需求是一个真需求

对就比如说学校或者说企业其实对企业来说他去给员工做心理这个心理援助计划他其实并不一定说真的想要去改善员工心理的健康状况

反而说可能是为了免责或者是为了合规那我的员工在我的公司里面出现问题不出现极端的自杀或者说跳楼的这个症状而且还有一点就是你在企业去做员工做这种心理健康这个产品或者方案这种这种项目的时候其实很多员工他也就是敷衍的配合

所以这两种情况下我觉得其实那这样的话我们做这个产品的意义和在我们确实确实从 B 端是能够赚到钱但是除了赚钱之外他真的能够对企业有些帮助对员工有些帮助我觉得是不一定的对相反 C 端来说如果说一个 C 端用户他真的愿意自己去寻求心理健康的方向的帮助那一定是他深刻认识到这个东西对他产生了影响

他希望能够变得更好那这个时候我觉得我们费尽心力费尽心血去做的这个产品它是有它的社会价值所在的它是有它的意义所在的就不仅仅是一个商业价值所以我觉得其实我个人的一看法但我不知道对不对啊就是咱们私下来说我觉得心理健康这个行业 2B 来说它更多的是一种纯商业的一些东西那对 C 端来 2C 来说它就是一种商业和意义兼具的一个东西所以我是这样想的

听上来泽东你创业的满足感是在于说对人真的带去价值倒不是说真的是在逼人赚钱但是你如果逼到不赚钱投资人会不会又给你很大压力这个投资人是这样的因为我最近其实说实话也接触了很多投资人就是投资人他分很多类型有一些投资人的话其实说实话他是一个纯商业类型投资人他会有这个要求

比如说你就是要给我拉上利润或者拉上怎么样但是其实好在一点就是现在很多大部分投资人开始逐渐认识到未来 AI 心理健康或者心理健康一定是一个足够垂泪细分的一个赛道他们也能够耐得住心耐得住时间耐得住寂寞去等待这个赛道的一个发展所以他们愿意往这方面去倾注资金去倾注心血

然后还有一点其实我觉得不管是我们真的去做一个 B 端做 B 端的业务或者说做 C 端业务如果说我们的产品在里面不能够产生它应有的价值那我觉得这个东西这个市场是站不住脚的

长远来看就是一定是首先是你想获取商业价值的话一定是你这个产品对于用户是有用的不管你满足它的是什么点是它的这种这种及时的情绪解救或者说它满足其他一些方面它一定是它愿意消费消费你的产品它一定是因为它你觉得觉得你的产品对它不管是某一方向肯定是有作用的如果没有这一点的话它其实我觉得这个东西是很难立得住脚的

刚才我们其实谈了很多这个 AI 心理咨询它可行的方向它未来的展望然后接下来我们谈一谈这块的一些风险和挑战就是现在你觉得 AI 心理咨询这个行业面临的主要的挑战是什么呢比如说用户的信任还是伦理问题啊等等这些

如果说 AI 心理咨询就产品层面上来说就我所看到的我觉得最大的挑战其实是伦理的一些问题对因为这个伦理其实是非常详细一些具体的因为我在做这个事情之前其实我当时 23 年末 24 年初的时候我对市面上所有的这种泛 AI 心理咨询的产品都做了一些调研有很多产品

有一些产品你不能说很多有些产品其实是它是非常罔顾伦理道德的它比如说我可能直接就掉了一个通用大模型的 APA 接口然后对外宣称这是一个心理咨询师然后另外一方面其实就是有很多产品它是快速的去上架快速的去推出然后去获取一些用户其实这个我觉得是比较不合适的因为在一个专业和伦理的咨询师他的成长轨迹大概是这样的他要经过本科硕士应用心理学的培养

然后培养完之后然后他就要做相应的督导作用的相应的一些学习然后积攒一些案例然后同时他要恪守相应的伦理通过一些注册系统一些认证然后慢慢的不断的把自己的这种专业能力和用户口碑积累上来所以其实如果说做 AI 心理咨询我们是在短期内快速去推出的话我觉得这个东西就是有一些问题

因为我们初步梳理了一下这种伦理的一些风险我们目前对整个产品的伦理的一些规范 AI 心理咨询系统的伦理的规范基本上就已经将近十万字就差不多你可以理解为是这种十万字的一个要求所以我不认为这个东西是很多团队在快速推出的时候能够去同样去兼顾得到的所以

所以这个伦理的问题看似可能比如说我就是有一句话应激了比如说就是我可能模型敷衍了一句话但是往往就是这一句两句三句它就决定了用户对你的产品的一种感知所以我觉得在做这个 AI 心理咨询的时候如何做到有效那如何又做到一个符合伦理道德让它能够站在客观公正的立场上不出出一些有害或者说偏激或者说具有一些某些具体指向的信息的时候这个是比较大的一个挑战

你刚才说那个十万字的伦理的一个规范这个是会给到大模型让他去学习然后让他来遵守这个规范是这个作用吗对的是的这个其实就是让模型能够完全仿照一个人类资讯是专业的伦理道德规范然后去输出内容它其实包括很多的部分

大块的话第一个就是它的核心的伦理的原则第二个就是操作性伦理行为的准则然后还有一些就是伦理边界的预设包括危机干预出发的系统以及反偏见同理心然后还有一些其他的等等反正其实这个是一个特别复杂的一些事情那大部分能完全遵循这些吗

这是一部分就是你单独靠这个东西让模型去遵循其实是不太行的对它能实现一部分然后还有一部分的话其实你在整个里面要有一个完整的对话监督的模型然后同时你要用更大技术的更大参数的模型去实时监控它的这种输出的一些质量然后最后的话针对每一个用户的心理健康报告的话其实我们也要定期的去做一些人工的筛检听起来是

风险还是蛮大的就是但你们做了很多风险的方法啊就如果万一万一他是给出了一些错误的话术啊或者是一些建议啊之类的这个应该如何应对呢

这个其实就是我们也有相应的危机的处理的一些机制比如说在用户跟模型沟通的过程中然后模型输出了一些不太好的东西的话基本上我们是会在模型输出完成之前我们就能判断出来然后会把它重新生成然后重新输出给用户这是一点然后另外一点其实就是对用户的危机的干预干预的一些方案比如说他用户出现了一些比较严重的问题然后我们会人工去做一个介入

嗯就人工咨询是接手是吗对是的嗯明白你说到人工咨询师我之前就看到就是咱们那个平台上面有很多就入住的咨询师我就想问比如说我上一次是通过平台的然后我第二次我私下加了这个导师的这个微信下一次我不走平台我私下找他咨询我不更便宜吗这个怎么去避免呀

这样的咨询师你敢选择吗就比如说你其实上一次你咨询完了比如说我是个用户我主动提出了这样子的一个诉求然后咨询师也同意了然后我们的咨询师是不会的因为这个点其实就是归到我们刚开始筛选咨询师如果是一个专业且恪守伦理道德的咨询师他第一点他不会跟用户私下联系就是咨询人工咨询的模式就是用户跟咨询师

只能在咨询的时间段内去互相联系拖了这个时间段之后他是不会互相联系的因为咨询师一个特点就是他第一他要在站在客观公正的立场上去分析用户的问题如果他跟某一个来访或者用户走得特别近的时候他其实已经有了自己的偏向了他就不太能去给你做心理咨询了所以如果是一个专业恪守伦理道德咨询师的话他不会跟用户进行私下联系的这是他的伦理规范伦理准则

你们是没有发现过这样子的 case 是吧我们目前没有 我目前也好几千用户了 目前一个都没有一个合格专业的咨询师他不管是自己去招募 不管是自己去入住平台他所给到的来访的沟通方式一定是工作的沟通方式在

咨询时间之外他基本上是很不会去跟来访去沟通的因为他要不能说过度的参与来访的生活他要保持他客观公正的立场我想补充一点就是心理咨询跟其他这种就像一对一的方式的区别就是可能很机会的一点是这种你们私下关系上的连接这样可能会导致咨询师不够客观公正你也可能会怀疑说后面咨询师他

如果说有这种私下的关系了他还能不能非常专业的来帮助你嗯对所以我觉得可能这是心理咨询的一个特殊的地方

对心理咨询其实它不像我们其他的一些跟我们用户的关系是我们一定要保持跟用户建联长期联系它其实不是这样的它就是要因为它核心的问题是要帮助用户去康复它要站在一个客观公正立场因为心理的很多问题其实你但凡稍微偏一点角度的话你所得出的结论就是不一样的就一定是要客观公正不偏不倚的去走之前我们在测的时候其实也发现很多过往的这种

所谓 AI 心理模型就有一点特别搞笑就是当我抛给他一个案例我说我今天跟我领导吵架了然后他会站在用户的立场上去批判他的领导

所以其实这一点就已经不合适去做心理咨询了单单这一点就已经不合适去做心理咨询心理如果是一个人合格的心理咨询师他不会说站在来访的角度说帮来访一起去吐槽他领导他反而去帮来访去分析你在这过程中有到底你们两个之间有什么矛盾是基于什么问题产生是你的认知还是你的来是你的领导的认知去产生的这些问题他一定不是说我站在谁的立场上然后去吐槽谁就这个其实不合适的嗯

学习了最后我想补充一个问题就是我看到数字咨询心理课程它这边有不同的定价其实我对于各个平台的定价一直都蛮好奇的但是我们又找了一个专业的人士去问就是因为看数字其实都感觉挺有特点的 69,19.9129268 等等我想问一下你们当时是

就是这些课程的定价是什么样子的一个逻辑一般就是定价的在 pricing 这一块泽东老师有什么经验可以分享一下吗我经验可能谈不上但是我可以说一下我们这家是怎么定出来的对就是我们比如说刚才您问的这个数字心理疗法这块它可能有 129 268 388 其实我们当时定价的一个原则就是我们参考了市面上目前卖的比较好的几家然后基本上按照它的对折去打的

因为我们其实数字心理咨询这个东西是这样就是它主要的成本在于前置的开发费用然后前置的开发费用如果说你解决掉之后那剩下一点是你的营销费用就如果你能够把营销费用就是获客成本做低的话其实它的价格还能够去往下去走一走

所以我们基于这个点然后参考了我们这种专门做数的心理疗法他所做的比较好的话我们其实基本上是按照他的半价去走然后为什么是 9 为什么是 8 因为这个就传统的中国的心理的一些定价方法 69 总比 70 好一点对吧 268 也好听一点就大概是这样为什么当时会考虑说做在竞争对手的价格上面打对着呀这感觉还挺大的

因为我们的初衷就是这样我们其实希望不管是我们通过技术也好或者说通过我们这些所有的这种数字心理数字心理疗法或者人工心理咨询第一点我们其实主要是想给用户提供一个专业和普惠的这样一个服务对所以其实摸索下来而且我觉得这个价格对我们来说也是有利润区间的对就是我们希望这个我们的一个策略就是走量不走不走那个高价对我们走

好啊

好的那今天非常感谢泽东老师来到我们的播客感谢两位的要求那我们下次见好 下次见拜拜