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协诚创始人梁建章 12 岁学编程复旦少年班斯坦福博士但让大家记忆点最深的还是他很多博案场里出牌的言论中国现在的 1.5 的这个生育率已经是太低了不是太低了生四个小孩了跟一个都不生的人一样多平均才生两个我们的民族才可以得到正常的繁衍教育资源均等化可以先从取消中考开始取消中考以后可以大幅度提高中学教育的效率而在 AI 的驾驶下它对人口 教育和就业问题会有什么
欢迎来到这一期赛博对话
欢迎来到新浪新闻出品的赛博对话今天特别开心可以连线梁总开场我想先问一下梁总你知道网友给你起的外号是什么吗这个网友起的外号有的很离谱的我有思想准备你说吧我看到的是说催生办主任
因为你在各种场合都让大家多生娃都说人口问题但是现在 AI 时代你会不会觉得就人工智能它能够替代越来越多人去工作所以也就没必要那么多人了没必要人口那么多这个论点其实是还是把人当做这个工具人性的尊贵是一个工具的问题它一方面是一种创造力的问题人的这个创造力是人的这种意义的追求是很有乐趣的一件事情另外呢就是说如果我们的人口很少的话
我们变成一个少数族群实际上是很有风险的就对整个的科技的掌控能力社会的风险的管控能力都是有风险所以在 AI 时代的话其实从人类角度是要工作的人但是我们更缩小点范围我们从国家角度其实人的作用就是更加重要的因为人代表了他的一个市场大代表了他的创新力旺盛创新力的旺盛的话决定了他这个国家能够获得的财富
有些国家作为一个创造者创造 AI 的系统创造机器人创造这些科技它就会赚取大量的财富
有些国家仅仅是如果是 AI 的使用者甚至于说跟机器去竞争越来越一步一步的被 AI 去替代作为一个工具的话它其实是它竞争力越来越弱分道的财富也越来越少国家跟国家之间的差距会越来越大所以这个是中国作为一个这么大的人口大国的话现在是具有优势的我们怎样去保持这个优势这个是我一直在说的
那你刚才提到 AI 有可能会替代一些人的工作网友很关心的问题就是说什么工作很快就会被 AI 替代什么工作慢慢的会被 AI 替代然后这个时代还有没有铁饭碗 AI 的现在是能够替代简单的中等的脑力导动比如说你如果是非常具有创造力或者是说有个像企业家这样的一个全面的领导能力的话
除了公司的中高层或者是你作为一个资深的教授的话肯定是 AI 展示是作为你的工具它其实取代不了你
但是比如说一些初级的工作,初级的程序员也好,初级的秘书也好,初级的一个营销策划的工作也好,现在 AI 的能力很强,生产生意的能力很强。这个也是预料不及的,因为原来都认为说 AI 是先替代体力劳动,再替代脑力劳动。现在看来 AI 确实能够替代简单的体力劳动,因为人脑的话也是进化了,跟动物脑的区别可能也就几十万年的一个进化。
所以人脑的相当一部分工作用神经元是可以模拟的但简单的这些中等的这些脑力劳动是可以被 AI 取代但是 AI 取代的手的能力其实并没有那么快我们知道人的手上亿年几百万年几千万年进化出来的就是现在的机器手跟人手的还是有很大的差距的至少我们在看到 5 年 10 年内我们说这个机器如果能够去
这个指个毛衣或者机器手来折衣服这件事情因为没有手的这样柔韧性这个是
比较难的对吧我们说建筑工人包括装修这些工作尤其是比较复杂的环境要用手也跟脑结合起来这个是暂时还是不会被取代的或者机器人取代的所以短期来说这些难民的工作反而是没有太大的这个威胁当然我们说如果 20 年以后这个就完全会发生变化然后机器人最终会成熟这部分工作也会被取代所以如果你现在是
就是已经进入职场的话可能不是个大问题但如果你现在谈到教育的问题就真的是一个非常需要去深度思考这个问题就是我们的教育未来到底应该培养什么样的一个技能这个简单的脑力劳动取代了未来的这个手的工作也取代了甚至于未来比较复杂的脑力劳动也会被取代这个是非常值得去探讨的一个问题
你刚才这么说我都在想我这个主持人的活挺容易被取代的因为一个 AI 的主持他可以比我好看然后可以比我知识储备要强最重要的是他不会老他不会累他可以 24 小时疯狂输出所以我就想问在 AI 的时代我们到底需要什么样的能力才不容易被淘汰呢主持人我倒是觉得是在所有的这些就是
我们叫演艺类是比较不容易被取代的假设你要采访的名人你一定要采访的企业家你要采访的这些艺术家还是人的话如果这企业家艺术家都变成机器人了采访的可能也要变成机器人
因为你要调动一个真人的情感你要去发掘他的思想的话那这个肯定是人还是可能调动其他人的思想到底为什么说企业家或者是艺术家或者是科学家可能还是要人主导这个是最重要的一批未来的知识的产生未来的关键的决策还是要人来主导因为牵涉到这个又不确定创新就是
从定义上来说就是要做一个原来没有的事情它有很大的一个不确定性跟风险如果是让 AI 完全去做的话 AI 可以自动去生产出一个机器或自动去拍出一些电影或者来传播的话完全不受人的控制的话可能就会颠覆我们希望人类的一种价值观或者是一种精神的一种追求这个就是会有比较大的风险
所以这些关键的职位的话可能还是需要执任的这些关键的职位需要什么样的技能呢就是还要领导其他的职能智能未来肯定就两种了一种是 AI 的一个职能就是机器的职能 工机的职能还有一种就是证件的职能你作为一个领导作为一个科学家去主导这样的一个项目或者作为一个企业家可能将来的企业很小在 AI 的这个价值上比如说你原来可能要 100 个员工现在你其实是只要 20 个员工其实 80 个员工可能就是可以有 AI 的
所以你要去调动这 20 个人加 80 个智能系统那你就要去既要有领导这 20 个人的这个能力又要去能够领导
这 80 个智能系统的能力所以其实对人的要求就有可靠了以前我们说的作为一个领导他需要一个怎么样一个领导力又要对 AI 的这个能力 AI 的这个局限性它的技术的一个大的一个管控包括技术的这个理解我们 AI 的将来的系统可能不只是计算机了它可能是各个领域的话都会有各个领域的这个 AI 系统你要对各个领域的这个 AI 系统都有做了解才能把他们串起来才能说你当一个合格的一个领导
所以其实对教育的这个能力要求是提高的啊我们说 AI 系统使用者的话他不需要有太多的技能啊对但是他的这样的工作长久来说是会逐步被替代所以如果要成为 AI 系统的领导者加上人的领导者啊可能领导的小团队加上一堆 AI 系统那确实需要更高的这个这个技能所以其实为未来的这个教育提出了一个更高的一个要求而不是没有要求啊
所以未来就是说这个还是更加两极分化你能不能成为这样的一个领导者跟你能不能只是一个 AI 的工具的使用者无论从财富的角度无论是从意义感的角度都会差距很大所以其实对教育提出了更高的一个要求但是您刚才说就是领导者他需要有领导力他需要有这种调动别人跟你干活的这种能力其实也是一种同理心嘛
最近我看了一个访谈是那个 OpenAI CEO 跟一个心理学家 Adam Grant 的访谈他就说其实 AI 已经在同理心方面超越人类了他们做了一个测试当你不知道你是跟 AI 对话还是跟一个真人对话的时候大部分人最后的感觉就是跟 AI 对话他们感觉到更多的同理心和支持
AI 在简单的我们叫做中等的劳力劳动来说是超越人类不光是解体能力包括提供清洗加工负责一个复杂的项目领导不是简单的打气领导就是说你
要完成一項工作這些工作怎麼樣去分配怎麼樣去利用每個人的能力每個人的能力跟他的工作的內容去匹配如果碰到問題怎麼樣幫他解決問題 AI 可以提供建議但最後主導
产品这个项目应该怎么做肯定还是需要人因为你不能相信 AI 跟人有同样的一个需求跟价值观怎么样去理解人的这个需求比如说你要听一个音乐或者东西好吃或者这个旅游的体验好或者这个电影好看 AI 可以提意见最后还是要人去决定是不是好看
当然 AI 是从唯物主义者的角度 AI 就是一堆神经元人也是一堆神经元它从这个角度是一样但人跟 AI 的本质区别是说人是经过多少年的一个进化而来的 AI 只是说人把设计出来所以人他本身就会有一那种叫什么就贪生怕死就喜欢生孩子又怕死这样一种
植入我们整个生物体的这样的一种追求所以从这个角度来说 AI 跟人是不一样的所以一些创新的这些领导项目或者是符合人类价值观的这些精神追求包括旅游的体验包括电影包括媒体包括写一个小说等等这些的话还是会人类主导的
因为 AI 跟人的本身在这些理念上这些精神价值的追求上是不一样的那这个就需要人还是去主导那人怎么样去主导这些呢我刚才说了你要理解 AI 的系统从技术上来讲你也需要掌握 AI 这些技术那从精神需求来说那人的这种人性的话人的这个能力的话就很大一部分是对人性的理解所以这个其实文科也少不了理科也少不了还有领导能力所以这个方面的话对人的要求就会很高
那所以你说对人的要求越来越高在教育领域我们可以做些什么让下一代学些什么更好地适应 AI 时代呢所以坏消息就是确实是对人的要求越来越高那没办法因为整体趋势就是工具越来越先进必须去掌握这个工具的话那你对的要求越来越高另外从整体的创新的历史趋势来讲那这也是很自然创新的话使得人类的知识的积累越来越多
现在系统变得越来越复杂你要去管理这个系统掌握这个系统不能让 AI 完全来管理你的系统如果坏掉了你完全让 AI 去修的话那就可能就 AI 某一天就失控了你要掌握这个复杂系统人类的知识积的越来越多的话那肯定是它对的要求越来越高当然 AI 这次就是
已经没有看到 AI 的上限了这个上限就停留在人跟 AI 的本质的区别人对精神价值的追求跟理念是人类文明的延续进化而过来的 AI 确实没有所以这个是我们值得去需要去保持这样的一种人类的独特性去放大这种人性这是坏消息我们还说了很多坏消息好消息是说很多东西就不用学那么
精了或者学的那么的就是花这么多时间去学一些技巧性的技能这个就没有必要我们有了计算器以后我们可能就是多位数的加减法乘法我们知道怎么样原理怎么样做就行了不用说每天练多少次每次做的准确无误这个就没有意义这个也是类似的就是有些东西 AI 已经能够做掉了的话那你就知道这个原理是什么这个概念上是怎么回事然后怎么样使用这个工具去做就可以
很多东西是可以加速的所以我觉得 AI 过来以后对我们现在这种考试制度是一个非常大的难听一点就是现在这个制度的弊病越来越大说了好听一点就是我们有机会去改革这个制度使得我们的教育体系会更加有效利用现在的 AI 技术利用我们现在的技能发生了一些变化没有必要去技巧性的东西花太多的时间
那我有好多个问题想追问首先就是说你如果不用现在的考试形式的话那应该用什么方式去考核一个学生的能力呢对你说的很好就是考试是不是有必要那我学的考试肯定是有必要因为未来的好的工作创新类的工作领导类的工作关键决策工作可能是一小部分人可能 5%10%甚至 20%的人
那关键的岗位需要有能力最强的人去做那肯定是要考试的但现在问题是我们现在考试不止一次对吧你考一次就算了我们其实考了三次从中考开始到高考还有考研那现在教育随着我刚才说的知识的膨胀教育的要求越来越高实际上我们现在
很快就会进入本科是必备的甚至于说硕士是一个标配现在计算机的突飞美舰你要掌握 AI 技术的话你肯定大学四年可能还是够的你可能还要研究身上等等硕士你没有必要考三次你考一次就够了中考肯定是可以取消高考我认为可以作为一个比较粗的分级的比如就是中点大学跟非中点大学
这样的一个分类,到了考研的时候或者大学毕业的时候,无论是进入一个好的公司也好,还是进入一个好的研究生院也好,就进行一个考试,让研究生院,就是顶级大学的这些研究生院或者这些好的公司来决定说他需要什么样的人才去采纳或者去考一些什么东西,这个是就是更加接近市场减少考试的次数。
如果把中考跟高考能够淡化了的话,现在的每个学生中考是复习了一年多,高考又复习了一年多,考研又复习了一年多,整个加起来三四年的时间,这个是一个巨大的浪费。而且学科的话其实也可以学得很快,我们可以精简一些学科,我刚才说了,一些概念性的掌握就可以了,技巧性的可以淡化。
然后每个学生可以通过 AIAI 的话等于是一个个性化的老师你又不懂的东西就多花些时间但如果你掌握了就可以快速进入下一个
那这样的话你可以学更广泛的知识作为一个领导的话作为一个未来的一个决策这个领导者的话其实需要掌握更广泛的知识在 AI 的加持下确实是可以更快地能够完成这样的学业也就是说不至于说你这个一定要 25 岁能够毕业如果能够简化这些考试能够加快这个学习的这个情况但是我听你这么说完是不是就是说 AI 时代大家反而更卷了
我原来的理解是 AI 帮我们提效我们就可以更加多时间去做别的事情但是听你这么说其实对我们的要求是越来越高我们是要越来越卷这就好像又回到了原来移动互联网时代本来以为它可以提升沟通效率工作效率让大家更轻松结果呢我们是在这个浪潮里面反而是更累了在国家跟国家之间的竞争会很卷
但是也没有办法,就是说你的人口多,你的人口素质高的国家肯定是碾压这些人口少或者人口素质高的国家然后国家跟国家之间是不会有那种再分配的机制的可能一个国家给很多钱去另外一个国家假设中国能够解决它的地生育率问题,那中国是个创新性的国家那它会就是一个总体社会是比较富裕的一个国家
那他可以通过财富的再分配就是通过税收再分配的话就让那些不是从事创新工作的这些人呢也可以过上非常体面的生活就他可以有很好的消费或者可以有很好的福利等等所以你确实说从这些人角度来说他没有那么卷但是呢
从人的这个意义感来讲从人的这个成就感来讲当然收入也是会高很多了有一小部分人可能是 10%的人 20%的人 30%的人他就是从事跟创新相关的工作他有更高的基金但同时他又非常有意义感那为了竞争这 10%20% 30%的这个职位呢还是会很卷总有一个筛选制度这个筛选制度可能是必须通过某种考试能做的就是把这个考试尽量
不要那么多次尽量是往后延就是因为他越接近毕业的时候接近要去工作的前夕去考一次我们就这样的话就可以减少多次的这样的一种了我觉得未来的话好的工作跟差的工作
它的这个差距肯定还是会加大这种两极分化现象是会进一步扩大的只是说我们能够尽量减少这个卷的这个竞争造成了一个伤害就竞争力更恰不是个坏事但无效的竞争我们要尽量减少这个伤害另外呢就是从这个学习角度仅仅为了考试这是无效的但学更多的东西呢
我觉得这是应该的这个是一个社会越来越复杂工作的要求越来越高另外确实是你要成为一个好的一个公民啊或者是成为一个好的一个父亲母亲成为一个好的伴侣你还是要学习更广泛的事实对吧你要成为一个这个能够
跟 AI 竞争 AI 能够提高很好的情绪价值否则大家都不找男朋友女朋友了都去找 AI 去了你要提供很好的情绪价值很好的一个男朋友女朋友一个伴侣的话你也需要很广泛的这个知识对 所以我刚才听你说我觉得以前只是人跟人卷现在我们还要跟 AI 卷
而且刚才你说到的考试更加多的是面向学生比如说我们以后在考核员工上面如果是 AI 它能够带来效率的提升和产能的提升我们怎么样去考核一个员工的他的贡献程度他的成就呢每个人都有 AI 系统的这个加持嘛对吧你现在说哪些工作的话你可以通过 AI 能够变得更高效你也不关心他是不是用 AI 系统但 AI 系统的话你
不太能够让他去判断比如说这个东西到底这个产品到底是不是能够抓眼球比如说这个东西到底是不是幽默这个东西是不是好吃这个东西是不是好玩有好的消费者好的一个鉴赏能力的消费者好的品味的消费者其实是成为工作的技能的一部分我们都说的产品经理他这个产品是好用的或者一个文案是有吸引力的他要对大众的口味有所了解而且不同的大众口味有所了解
那它就需要一個廣泛的一個
而且他自己也是一个应该是一个消费者一个比较有经验的一个消费者就要成为我学生的好的一个产品经理他肯定自己要是喜欢旅游他自己也有很多旅游的这个经验我觉得未来的技能所以其实是很广泛的不光是技巧性的这个技能要掌握恋爱系统要有一个好的一个鉴赏的一个能力审美啊等等等等这些而且要知道这样的一个审美的一个效果需要怎么样去把它做出来啊
需要多大的成本还有就是要管理团队这个没办法对吧你肯定不能完全是管理这个 AI 系统你其实在携程里面推出了挺多非常创新的改革比如说你们现在已经推行了三加二混合办公就是三天要到 office 然后两天可以居家办公还有你也鼓励大家带娃上班也有那种带薪的陪娃假我很好奇这种肯定是员工很爽的但是不
就你未来的这个企业更重要的是一个创新对吧但是更重要的是一个宽松的氛围有更多的这个思想的丰富还有一个就是说你为什么一定要是面对面的交流你领导 AI 系统那肯定不需要面对面的交流因为你可能不关心他的情绪价值
你很多东西其实可以远程的去操作但即使是人跟人之间的交流很大一部分就是旧时轮时的交流真正要调动情感的交流或者是情感交流为什么面对面好了因为你可以观察他的不光是他说什么他的表情或者他的 body language 这些东西他可以观察得到他
所以这个部分只是人跟人之间的沟通的一小部分所以我觉得你如果是一半时间在家里一半时间在公司里或者一半时间是面对面的交流一半时间是远程交流是完全可行的只要你工作安排得好那这个当然就解决了就现在尤其是在大城市就通勤的成本非常高每天可能花两三个小时那你一周就省了如果仅仅是两天在家办公的话也就省了五六个小时
那这个是非常值得的还有就是你可以在家里比较放松你不用打扮或者怎么样或者也没有很多的打断你在公司里有一段时间是会被打断的当然打断也是有它的价值的就是像教授在学校里有一段时间是 office hour 你可以学生随时来打断
但这个不可能是教授百分之百的时间都可以让学生随时进来他的工作就是他的科研等等就会被打扰所以有一段时间公司里面进行面对面的交流或者可以允许被打断或者是这种 informal 的这种不是这种随便的交流
但还有相当一部分时间就是我说一周两天是肯定有的可以在家独立的完成一些工作或者远程的去做一些交流这个其实效率更高没有被打断所以我们现在看效率的话至少是一样而且有些情况下是效率更高的在家里所以我觉得这个是非常值得推广的如果企业能够通过在家办公灵活办公创造一个更加灵活的舒适的这样的工作氛围的话那肯定就是多赢的一种效果
我也觉得其实在家办公效率很高但是你看很奇怪马斯克他特别讲究创新他就很讨厌在家办公他当时收了推特发了一个全员信里面就说谁想在家办公就请你滚蛋你觉得为什么好多领导都不喜欢在家办公是什么限制了在家办公的这个普及我们做过很多的研究这个可能是我最权威的一个研究者
不光是我们自己企业做了实验还有是研究了很多的企业有些当然是需要在现场办公的比如说特斯拉是制造企业或者是 SpaceX 它是制造企业可能确实需要在公司里面因为他要在现场工厂去看到底制造的流程怎么样跟研发结合起来像有些比如说 Amazon 它也是现在大部分科技公司还是在家办公室住的
对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧对吧
现在越来越多的初创公司因为公司有一个固定的文化比如说原来在疫情下很多公司基本上都是面对面他有个惯性现在疫情结束了他希望人回来你看很多现在新开的公司就初创企业
非常大的一部分都是完全在家办公,完全没有固定的办公室。他们就是定期的,像我儿子的公司也像,定期的他们会举行一些面对面的聚餐或者团建,平时就是在家办公,几乎都是完全是在家的。
所以在 AI 时代会不会这种在家办公远程办公成为一个主流因为就像你说的你其实很多的时候是要管这些机器要远程的去操作就不需要再有什么加班文化打卡文化了
就在智能时代的话在家办公会更加普及一些但是也不是说完全会在家办公对一方面说在家办公可以做很多事情因为很多工具可以完成的操作但另一方面呢就是说如果这些东西都是可以完全的通过这个
远程的操作的话那是不是说这些工作就完全可以由机器来替代因为这个不牵涉到一个这个就是说一个领导力或者是一个管理的一些要求现在不是有一种说法吗就现在的这个 AI 我们不能叫做就 AGIAGI 就是说
完全可以替代人什么方面都比较强但至少是可以叫做 GM 就 General Remote Intelligence 这个 AI 系统足够好的话你不知道屏幕对方是个人还是机器人因为机器可以模拟人的和远程的它除了没有真声以外它可以模拟人的声音甚至图像甚至说话等等
所以真正的需要人跟人之间的交流的话就是这样一种精神管理或者是说这种对于人性的一个更高的要求的这样一种管理的话可能还真的需要面对面的交流
那这部分工作是 AI 难以替代的所以这个看了一方面说 AI 就可以让你很多操作很多远程的事情因为另一方面 AI 也替代了你很多可以远程操作的这样的一些事件所以未来你要在员工面试的话还是必须真人来一次否则你根本就不知道那个是不是真人所以你的员工可能都是机器人你也不知道所以你这个就是人跟人的这个面对面的交流还是会必须的那你觉得 AI 时代会创造出一些新的岗位新的职业出来吗
现在还没有看到太多的新的职位这个跟我们原来想象的不一样移动互联网阶段我们说它是一些一个革命它颠覆了很多原来的工作但是创造了很多新的工作做 AI 系统一小部分人是创造了 AI 的训练师做造芯片那只是一小部分对于大的 2C 的需求的话 AI 是没有的 AI 是一个在供给端
提供了一个很多的效率跟很多的替代品使得成本也降低了效率更高了所以 AI 实际上是一个我们现在还没看到一个现象机的一个 2C 的应用未来你说 AI 能够替代医生那也是医生的效率会更高未来可以替代老师老师的效率更高了每个人可以获得一个个性化的老师 AI 替代一个旅游咨询师我们的效率也会提高学生的效率会提高
所以 AI 现在看来是一个降低成本提高效率的工具实际上以稀释好事也是个坏事了我们说它没有更高的需求那也好它不需要吃不要给电源就可以了我们更高的需求可能就是要电力芯片这些需求 AI 创造了更高的供给但对于整个经济来说是一个空缩的问题
它会带来一些通缩的问题其实中国经济就是面临一个通缩的问题就是需求没有增加它的供给又变得更加效率那什么东西可能都是过剩的对吧这个工作会变得更加难找它的这个产品的价格会下来工资也会下来整个是经济来说是个通缩的这样的一种困境这个怎么解决呢这个就是要发钱才能解决就是要把
把 AI 创造的这些效率能够通过整体的收入的提高来扩大消费来去把它消化掉正好是我们需要通过发钱发钱的话当然我作为一个叫什么催生伴子当然是希望发钱给有孩子的家庭了就是给
孩子挂起钩来把钱发给孩子或者发给有孩子的家庭这个事就起到了一举两得的作用一方面刺激了消费刺激了经济一方面也解决了低生育的问题赫拉利其实说过以后 AI 时代会有一个新的阶层叫做 Useless Class 无用阶层其实就是你刚才说的他可能就会失业
就会没有事情干那你觉得这一部分人会占总体人数的多少看你怎么样去分配这个工作了我觉得我们应该减少工作的时间就让更多的人能够去做剩下的这种更加
具有创造性的或者是更加具有这个意义感的这些工作包括公益的工作等等这个确实是一个很好的解决方法大家也是每个人能够更多的时间陪伴家庭如果真的是一周工作三十个小时甚至更少的话那其实是对整个社会是有好处的
人的工作对吧肯定会找得到新的意义但这些工作肯定越来越少的是跟直接的物质生产是没有关系的是跟他的精神需求是有关系的对吧你提供更多的这个情绪价值那 AI 当然也可以提供价值但是人的这种比如说亲情这些是 AI 不能替代的还有就是就是说你作为一个消费者可能也是有存在价值的你是去体验一下对我们现在比如说在
做一个歌唱的歌曲比赛我们一共收集了几万首歌那几万首歌要听完那就是一个挺多的一个工作那你不能让 AI 听 AI 听的话你不知道他跟人的这个口味是不是一样 AI 觉得好听不一定人觉得好听有些歌可能就是不一样的人会觉得好听
还是要去人听的话,人作为一个建商者消费者的话也会有它的价值。当然这些都比较遥远了,我们近期确实是看到会有加大贫富差距的问题,有些人确实找不到工作,他的收入会很低,那就要通过再分配发钱或者是说分配工作,分配工作分配钱来解决这个问题。
所以总体来说你对 AI 是抱乐观的态度还是悲观的态度对我们的影响来说我觉得有一些风险是可以被管控的比如说一些恐怖分子用 AI 来做一个炸弹或者做一个什么一个病毒等等当然也是需要非常的小心地去管控就像我们人类管理原子弹核能这些都是有办法去管控的那长期的风险肯定是说
如果我们就人类就是采取一种躺平的态度反正这个也能够创造出我们所需要的一些我们也不管它什么过程反正一个黑盒应该就能做出我们想要的东西的话长期来说会影响人类的这个各方面的能力跟他的一个意义感啊就人类失去的意义他就会异化成一个
你就是不能主导自己命运的这样的一种生物了我觉得大多数人类肯定是不希望有一天说人类就是只是只是一个宠物从风险角度也是这样因为人类是经过几年进化已经是一个成功的案例那 AI 没有
时间的检验他刚刚做出来说不定哪天他也失控了他也就灭绝了他就自己把自己的一个病毒搞死了人类是这样的一种或者生物是这样一种一代一代的更替每一代有
两性繁殖创造出一个新的生命体这样一种创新跟传承它被证明是成功的 AI 没有经过这样的一个证明所以机器人说不定哪天它主导了人类的文明以后主导了文明以后它可能就灭绝了因为它没有这样一种分替的机制所以从风险角度也是
不应该让 AI 去主导的所以我们我觉得最大的风险就是我们必须有这样一种哲学这是为什么我写这个书的创新主义这本书的一个原因就是人类的需要一种新的哲学新的理念新的意义就是我们要主导这个社会我们要掌控我们创新的
这个过程就人类还是要主导这个创新那创新有两个含义一个是科技文化的创新一个是基因方面的创新你如果是要掌控这个世界的话你要归基生命跟碳基生命竞争的话如果碳基的数量很少或者碳基没有这样的一个技能或者
或者探机没有这样的一种追求的话都有可能被归基做起来所以我们既要从教育上进行改革又要从理念上哲学上去做这样一种追求还要从数量上我们不能数量太少数量太少肯定是没有法管控这个复杂的社会跟复杂的这个系统最后也是会边缘化所以我们论从数量上还是从技能上我们都需要有这样的一种追求
所以回到一个很核心的问题就是人和机器人和 AI 有什么本质的区别我刚才听你说有几个第一个就是我们是追求意义的第二个呢就是我们是贪生怕死的第三个就是我们有创新能力还有什么别的就是人类跟 AI 不一样的地方吗是我们独有的特点吗对你其实就是把这几个都说了其实就归根结底其实贪生怕死生其实就是创新
怕死就是要传承对吧人类的永生或者我们希望我们的能够传承下去不光是通过自己的生命自己的生命是有限的能够做到无限的就是通过我们的基因传承下去或者通过我们的这个文化跟科技的一个传承人类我刚才说了跟动物的差别
就是创新跟传承因为动物没有科技的文化的一个传承人跟机器的差别就是我们有这样的生育跟生死我们之所以有生死是因为我们也是需要一代一代的传下去这个都是人类跟机器跟动物的一个本质的区别
最后你经常说的一个就是还是要人口多人口多大家多生孩子但是其实作为个体来说我们都看到现在的这个社会结构还有工作压力你生一个孩子确实是会影响自己的生活质量那但是呢社会特别是 AI 时代又需要我们有更多的人口所以这个个人和社会不同的需求可以怎么样去解决和平衡啊
所以我不太喜欢人家叫我随身办主任我其实不是说鼓励大家去宣言而是说鼓励政府应该出台更好的政策去鼓励大家去宣言为什么这么说呢你说这个困境是每个人的困境但对于整个社会来说其实是不存在这个困境只是存在一个错配因为我们现在有了 AI 以后我们的整体社会的
效率提高了很多我们的生产能力提高了很多我们会有更多的这个闲暇的时间所以完全从社会角度的话完全是有这个能力既让每个年轻人有能力去实现他们的各种各样的这个消费的欲望也是实现他们职业的欲望同时也能够实现有家庭的欲望是完全有整个社会足够的这个资源去做这件事情问题就是出在现在时间上的错配就是说
整个个人跟社会的一个激励的一个错配因为你生孩子往往对吧个人承担的一个成本社会获益了所以需要整个社会去做一个这样的一种利益的或者激励机制的再调整还有一个就时间上的错配就是现在的年轻人他既要学那么多东西学更多的东西又要组织家庭因为生孩子还是 35 岁之前最佳对女性来说
又要职业发展而且这个职业发展的话对吧一开始你要只是这个学徒对吧你是开始的一个低级的职位的话你可能还没 AI 做得好你在公司里面只是慢慢慢慢学学到某一个阶段跟 AI 已经差不多好了那你可以开始领导 AI 了
所以这几个事情就是在 30 岁之前的话都挤压在一起了所以我们怎么样去解决这个问题解决这个问题就是说一方面就是极高教育系统的效率另一方面就是我们要给年轻人更多的钱更多的钱就是他可以去做这样的消费因为他否则的话没钱也根本消费不了养不起孩子给他的钱去消费给他的钱去养孩子给他的钱甚至去雇保姆等等等等
就是用整个社会的资源向年轻人倾斜因为年轻人的东西都挤压在一起了所以我为什么说我不应该说催生办我是催着政府赶快跟年轻人发钱发时间去帮助年轻人去解决这样的一个困境很有意思其实对于人口问题教育问题还有这种居家办公问题你都有很多非常实的独特见解那关于 AI 你还有什么跟大部分人都不一样的看法吗
对 我觉得我的看法还是比较独特的 AI 虽然说 AI 大家说可以创新但是人要把握创新的主动权未来人的职责跟 AI 不一样因为我们不希望 AI 去生孩子我们 AI 创造一个另外的 AI 系统风险非常高所以创造 AI 就是人的职责创新是人的职责
同時我們不光是要創造 AI 系統我們要創造人就是探機生命如果我們僅僅是創造 AI 系統不創造人的話那最終的話我們的人越來越少的話我們也會把這個創新的主導權讓為一個 AI 這是人類面臨的一個最大的風險
你的兴趣爱好特别多你刚才也说了你们在办音乐会这个点子是怎么来的然后你现在还有没有就除了这些人口研究 AI 研究教育还有没有一些新的领域你是特别关注的对我们就希望人就不要
在一个虚拟社会里面沉迷于这样的一个虚拟的现实或者现实世界或者真人吧真人跟现实世界就物理世界是更加丰富多彩的我们说去到另一个地方跟你网上看另一个地方它的真切的程度它的丰富性它的实时性交互性是不能相比的所以我是希望通过虚拟的东西跟现实的东西结合起来给大家更大的动力去
旅游或者跟真人的接触所以我这边是希望能够做一些文化旅游方面的一个创新性的产品比如说我们现在是希望每个目的地在每个城市都有自己的音乐自己的歌然后我们听了这样的音乐看了这样的 MV 听着歌曲旅游对当地的文化当地的景色先有一个预览
通过这样的音乐的形式然后他就更有动力去旅游我们希望在这方面做多多的尝试今年我们也赞助了很多演唱会还有当地的各种节演的活动各地都在办他们各地的文化节我们也希望赞助去帮助这样的目的地去激发更多的年轻人激发更多的游客去
都去各地去旅游但是其实我采访的另外的一个嘉宾上次那个高途教育的创始人陈老师他说他在新科技的来临的时候呢他就选择一百倍的拥抱因为呢如果你一百倍拥抱其实成本不大但是如果你是一百倍的怀疑他你很可能就会错过了这个时代
你会不会有这个担心你会不会觉得我要更加全力的拥抱这个东西因为太多的质疑可能就会让你可能错失了一些机会脚步走得没有那么快就我不是说对 AI 的这个能力就被怪我反而是风险是来自于说 AI 的能力很强从全方位的可以替代人但人一定是从哲学上要找到自己的位置去
做这些事情仅仅是从效率或者赚钱角度就为了意义角度为了我们的文明的延续角度把这些事情做好我们如果想 AI 来替代我们的孩子的话这件事不是无妨我们应该生更多的孩子来保持这样对 AI 的领导的地位
所以我不是说从创新角度说觉得 AI 不行但对每一个企业来讲的话它的创新是不是去拥抱一个新的技术这个就是有各种方面的考虑吧
如果成本没有那么高当然每个企业应该更多的去尝试这个创新因为一旦如果成功的话他可能有巨大的收益但是现在 AI 至少在 DeepSeek 出来之前其实是创新的成本是很高的你要做一个 AI 系统就巨大的成本但是从整个社会来讲其实他的这种创新有他的外部性即使你一个企业没有赚到钱其实他对整个社会还是有所贡献所以 OpenAI 现在看来 OpenAI 很可能就会
亏很多钱然后没有回报甚至于破产我们足足知道现在 DeepSeek 出来以后风云 AI 其实它没有一个很好的一个
商业模式 DeepSeek 都免费了它怎么可能赚到多少钱但它已经烧了多少钱了对于一个投资者来说肯定是血本无归的但是对于整个社会来说它是有贡献的 DeepSeek 也是它是把它从投资赚来的钱去做这样的研发然后去受益于社会我觉得从社会角度确实应该鼓励这样的一个创新即使成本很高当然每个企业它要找它的投资回报最高的一个这样的一个创新也是无可奉陪的那你觉得 AI 时代旅游业会变得更好还是更不好
旅游也肯定会变得更好我相信真实的世界还是会更有吸引力人类当然有了更多的闲暇的时间跟闲暇的钱的话肯定会花更多的时间去旅游当然年轻人是一个你不要说所有的旅游都放在 30 岁之前因为你还有学业或者是学业其实远程的也是可以学边旅游边学也可以生孩子边旅游边生孩子可能不太新
所以还是有一个竞争但实际上我们现在看到 50 岁的人群旅游非常的热烈甚至于说现在六七十岁也是非常热衷的旅游
所以其实旅游是一个一生都是可以去做的随着人的寿命越长健康越好闲暇的时间越多而且家庭旅游也是非常有意思的当然世界上基本上热门的旅游点我都去过但是我还是会再去一次为什么呢我有一个女儿还有儿子我跟着他们去旅游也会有不同的体验所以带着家庭去旅游是完全就丰富的体验人类的话除了我说创新是一种高级的享受
体验丰富的生活体验丰富的生活跟创新是很像也是一种追求那丰富的生活当中旅游是一个必补可少的可能是最丰富的一种体验
你去过这么多地方如果让你推荐三个最值得大家这一生去的你会推荐哪三个地方我觉得中国的西部可能是一个非常值得去的地方因为它确实是世界上最高的山在那边当然你说瑞士跟它是有点像瑞士是你在 2000 米的海拔地方看 3000 米的高峰那你在中国的这个西藏新疆本身在 4000 米的地方看 6000 米 8000 米的这个山
这个体验这个雄壮的感觉还是不一样的所以我跟很多外国的游客说你别说你去过的这个瑞士确实也很漂亮你要如果到中国的这个西部西藏新疆那会有更好的一个体验更就是一种神性的一个体验
中国的大城市我觉得未来也是会是世界上的一级就是纽约虽然是很大但实际上去过纽约的它的发达程度干净程度它的安全程度其实是没有办法跟上海现在是没有办法跟东京比但就未来说我觉得上海会更好因为它是更大的一个城市更发达的一个城市也是会超过欧洲的一些城市
所以如果城市角度来说我觉得是中国也是很好当然现在东京纽约也是各有各的特色所以大城市我觉得世界上有几个地方是可以推荐还有个地方非常推荐的就是你要看到这个生物的本性或者人类的本性的话你应该到非洲去就非洲的动物迁徙非洲的热带草原是独特的一个地貌因为
人类就是从哪起源的人类为什么从非洲的这个草原起源我有一套理论就这个就独特的地貌导致了人类从那起源虽然说那个地方其实是挺危险的有狮子啊就到处都是但实际上一下就感觉有一种亲切感我觉得是很有意思所以非洲的这种热带草原是非常值得去的今天跟你聊完我觉得你是一个意义感很强的人那
那你是怎么样激励你自己还有你的员工保持这种意义感的呢因为其实就是挺难的特别是对于普通人我们要养家糊口我们想保持这种热情和意义感挺难的我觉得养家糊口也是很有意义感的不能说养家糊口不是意义感因为你家庭尤其你教育你的孩子你生了一个孩子然后你教育他那他未来有无限的可能性他可能只是下一个马云或者马斯克都是完全有可能的
我觉得我对我孩子也是很有期待的我相当一部分时间也是跟在孩子的培养和孩子的交流一起玩一起旅游的过程当中获得很多的乐趣获得很多的意义感当然是说我在企业方面在学术方面比较成功的其实财务上自由这个当然是从消费角度我不会说为了去更多的消费或者是更好的生活去
需要去工作或者是需要去努力去做一件事情那我花更多的时间更多的精力去做这样的一些创新的工作包括在企业内部包括人口方面也就是寻找这样的一种意义感就是说我们是不是能够做一件有利于人类长期繁荣长期这个创新跟传承的这样的一种意义感我觉得每个人都应该有这样的这种
如果你即使是从事一个就是比较日常的一个工作的话如果你这件工作让你觉得有意义感的话那你会更快乐的一个人生对工作怎么样跟你的这个就是有意义感的这样的一种追求结合起来对每个工作不一样我都很难理解
就是我们旅游行业吧我们说旅游行业有没有意义感旅游行业其实很有意义感也就是说你把一群有钱人搬到一个相对落后的地方那其实对当地经济就是很有帮助而且这些人能够在那体验到不同的一个文化不同的一个物理世界对他的一个创造力对他的人生的改变也是很有帮助的所以其实提供一个很好的一个旅游服务的话一个人一个游客一个客人去
都是创造了很多快乐创造了很多幸福也是创造了很多未来创新的一个可能性我觉得都是很有意义感
当然就是怎么样去把你的意义感去寻找出来这可能就是要哲学哲学就是让不同的人不同的活动去寻找他的意义感今天跟梁总聊得特别过瘾而且我们这个对话特别符合节目的初衷就是用有温度的人文视角去解读跟大家细细相关的前沿科技如果你对这类话题感兴趣记得给我们点赞关注我是主持人电动安玛下期再见